Sufletul: nemuritor sau muritor?

Cu vreo 4-5 ani în urmă am participat pe un forum la o polemică pe tema existenţei sufletului după moarte din perspectivă biblică. A fost cea mai lungă polemică la care am participat până acum. Timp de câteva luni (eu am participat „doar” câteva săptămâni 🙂 ), ambele tabere şi-au folosit întreg „arsenalul” biblic şi ştiinţific de care au dispus. S-au schimbat zeci de argumente şi contraargumente, dar până la urmă nici una dintre tabere nu a acceptat nici un compromis în această chestiune.

Îmi place să cred că între timp am devenit mai „copt”, că eram tare „crud” pe atunci 🙂 , dar continui să susţin existenţa sufletului după moarte, pentru că de fapt aşa spune şi Biblia.

Biblia vorbeşte despre 3 entităţi distincte care-l compun pe om: trup, duh şi suflet.

Despre trup, care este comparat cu un vas, se spune mereu că este pieritor: 2 Corinteni 4:11 Căci noi cei vii, totdeauna suntem daţi la moarte din pricina lui Isus, pentru ca şi viaţa lui Isus să se arate în trupul nostru muritor.

Însă, sufletul şi duhul nu sunt pieritoare. Despre suflet se spune că după moartea trupului merge în „Locuinţa morţilor” („Sheol”) (Faptele Apostolilor 2:27 căci nu-mi vei lăsa sufletul în Locuinţa morţilor şi nu vei îngădui ca sfântul Tău să vadă putrezirea.), iar despre duh că merge la Dumnezeu ( Eclesiastul 12:7 până nu se întoarce ţărâna în pământ, cum a fost, şi până nu se întoarce duhul la Dumnezeu, care l-a dat. ).

Într-adevăr, cuvântul suflet mai este folosit pe paginile Sfintelor Scripturi şi cu sensul de persoană (printre altele şi în Ezechiel 18:4 şi 20, versete supracitate de susţinătorii „sufletului pieritor”, nu o să mai citez şi conţinutul lor de acum, că nu vreau să mă lungesc mai mult decât e cazul, având în vedere complexitatea temei), cu sensul de viaţă ( Psalmul 78:50) sau de centru al sentimentelor noastre (Psalmul 107:9). Însă, sufletul are şi un sens al unei entităţi care nu moare odată cu moartea trupului: Matei 10:28, Matei 16:26, 2 Corinteni 5:1, Iacov 2:26; 2 Corinteni 12:2-3, Apocalipsa 6:9 etc. etc.

Adventiştii şi Martorii lui Iehova (cele mai cunoscute confesiuni religioase care resping existenţa sufletului ca entitate distinctă), susţin că ideea sufletului nemuritor este o idee grecească dezvoltată mai ales de Platon (sau, mă rog, cei din aceste confesiuni cu care am avut polemici susţineau asta). Dar cum se face că ea apare în biblie ca şi în toate civilizaţiile lumii cu mult înainte de naşterea lui Platon? Chiar m-am contrazis foarte aprig cu cineva pe acest aspect şi până la urmă a admis că se poate ca evreii să fi împrumutat aceste „basme” de la babilonieni în timpul robiei. Bine-bine, i-am arătat că această „idee grecească” poate fi dedusă încă din primele cărţi ale bibliei. Binenţeles că nu am reuşit să-l fac să afirme că „se poate” ca evreii să fi „împrumutat” ideea nemuririi sufletului de la egipteni, pentru că despre civilizaţia egipteană ştim cu toţii că credea într-o viaţă „de dincolo”. În Egiptul antic exista un întreg cult în acest domeniu care a culminat cu construirea piramidelor.

Concret, adventiştii şi „martorii” susţin că la moarte omul, asta însemnând trup, duh şi suflet, încetează să mai existe până la înviere. După înviere însă, unii îşi vor primi răsplata, iar alţii osânda. Dintre aceştia, cei păcătoşi vor primi ca osândă „o moarte pentru totdeauna”, o dispariţie completă şi eternă, cu alte cuvinte o moarte la fel ca prima, doar că de data asta pentru eternitate. Auzind aceste argumente, i-am pus cuiva o întrebare logică: cine învie pe cineva doar ca să-i spună de ce trebuie să moară, ca apoi să fie omorât din nou? Dacă ei susţin că aceştia erau deja „morţi” cu totul până la înviere, atunci de ce au mai fost „înviaţi”? Păi tocmai, fiindcă „a doua moarte” e diferită de prima. Dar nu mai continui pe această temă, fiindcă mă abat de la subiect.

Revenind la ideea sufletului nepieritor, spuneam că unii cu care am intrat în polemică recunoşteau că evreii au intrat în contact cu civilizaţii care susţineau astfel de „basme”. Dar nu au putut să-mi răspundă nedumirilor cum că dacă ideea nemuririi sufletului a fost o idee „păgână”, de ce nu a combătut-o nimeni pe paginile Sfintelor Scripturi? Ba dimpotrivă, în una din pilde Isus vorbeşte despre un bogat şi un sărac pe nume Lazăr. După moarte, bogatul ajunge în „Locuinţa Morţilor”, iar săracul în „Sânul lui Avraam” (ambele denumiri nu trebuie luate neapărat în sens propriu). Unul are parte de bucurii, celălalt de suferinţe şi amândoi sunt cât se poate de conştienţi şi asta după moarte şi înainte de înviere sau „Marea Judecată”. Vorbind despre această pildă, cineva m-a „luat peste picior” întrebându-mă dacă cred că animalele din fabule chiar pot să vorbească, de parcă Isus le spunea ucenicilor „fabule”. Parabola nu face parte din literatura S.F., ea întotdeauna prezintă fapte verosimile, cotidiene, obişnuite. L-am şi întrebat apoi la rândul meu pe acea persoană dacă el, care nu credea în extratereştri, ar spune cuiva o pildă în care să fie vorba despre ei. Altcineva îmi spunea că e posibil ca Isus să fi fost „ironic”, de parcă Isus ar fi avut chef de ironii sau glume. Nu, nu era nici contextul şi nici morala pildei nu permitea asta. Dimpotrivă, eu cred că dacă această idee a sufletelor nepieritoare era o idee „păgână”, Isus ar fi combătut-o din start, nu ar mai fi făcut pilde pe baza ei ca să nu creeze şi mai multă confuzie.

Luând argumente şi din alte domenii, au fost aduse în discuţie experienţele celor care s-au aflat pentru un timp în „moarte clinică”, dar tot fără nici un rezultat. Chiar nu am priceput de unde îndârjirea într-o astfel de chestiune teologică care nu afectează cu nimic posibilitatea mântuirii.

Dar cine a pus de fapt această idee în mintea omului? Cei care o resping spun că Diavolul. Totuşi, biblia spune:

Eclesiastul 3:11 Orice lucru El îl face frumos la vremea lui; a pus în inima lor chiar şi gândul veşniciei, măcar că omul nu poate cuprinde, de la început până la sfârşit, lucrarea pe care a făcut-o Dumnezeu.

Până şi ştiinţa ia în serios ideea existenţei unei entităţi după moartea trupească.

Acest articol a fost publicat în Religie, Toate postările, Ştiinţă și etichetat , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

80 de răspunsuri la Sufletul: nemuritor sau muritor?

  1. Marian zice:

    Ai luat-o pe aratura onorabile !!! Pai ce-ti venii sa faci acele asemanari dintre credinta adventistilor si ceea ce cred Martori lui Yehova ??? Cum dracu de nu faci diferenta intre cele doua confesiuni deoarece este una imensa , ca de la Cer la Pamant ! Hai sa te ” luminez ” eu avand in vedere ca am vizitat amandoua bisericile si ca am stat la slujbe { la una din biserici asa cum ti-am spus am primit inclusiv Botezul } , si am luat cuvantul si din sala si de la amvon pana m-am saturat eu de ei sau…aia d e mine 😉 !!! Adventistii cred ca : Dumnezeu este Fiinta eterna , personificata si spiritualizata in TREI PERSOANE DISTINCTE SI TOTUSI UNA { adica una dintre tainele Sfintei Scripturi } iar aceasta TRINITATE , TATA ,FIU si DUH SFANT este descoperita celor ce doresc sa stie cate ceva despre ea in Biblie la Mat. 3/13-17 ; 28/19 sau 2 Corinteni 13/14 si nu numai . Martorii lui Yehova cred ca : exista o singura fiinta eterna , Dumnezeu Iehova , creatorul si pastratorul Universului si a tuturor lucrurilor . MARTORII LUI YEHOVA NEAGA DOCTRINA TRINITATII !!!!! ADICA O DIFERENTA ENORMA VIS A VIS DE ADVENTISTI ! De altfel tipii { nu-ti spusei c-am fost sa-i vizitez d e cateva ori 😉 } cred ca si musulmanii de altfel faptul ca Hristos nu a fost Dumnezeu si doar PRIMA CREATURA a lui Dumnezeu . Ei neaga astfel divinitatea lui Hristos . Prin ce se aseamana cele doua credinte…poate prin faptul ca si unii si altii cred in conformitate cu invataturile Bibliei ca omul nu are un spirit nemuritor . Ei cred ca sufletul nu este nemuritor ci supus mortii cat o fi el sufletul , de divin ! In sprijinul afirmatiilor aduc tot invataturile scripturii si anume Apoc. 16/3 sau Mat. 10/28 . In plus d e asta …pai ce te apucasi sa pomenesti despre Platon ? Doar pentru faptul ca tipul a lansat conceptul legat de nemurire care a si influentat d e altfel si gandire a patristica referitoare la nemurirea sufletului ? Subtzire , foarte subtzire ! Ai scapat din vedere faptul ca , atunci cand Platon lansa acel concept…inca nu era cunoscuta Biblia si nici nu existau exegeti ai ei care sa zica …. altceva ?

    • Teonymus zice:

      Eu nici nu am avut de gând să-i „asemăn” pe adventişti cu martorii lui Iehova. Cu ambii am intrat în această chestiune a „sufletului nepieritor” şi ambii au susţinut acelaşi lucru: că sufletul „moare”. Atâta tot, în rest nu mi-aţi spus nimic nou. Cunosc foarte bine doctrina ambelor confesiuni.
      Nu acesta era scopul articolul. Citiţi cu atenţie. Ei, adventiştii cu care am polemizat, au adus argumentul cum că Platon este „tatăl” acestei idei, eu i-am combătut aşa cum faceţi şi dvs. cu mine acum fiindcă nu aţi înţeles probabil ce am vrut să spun 🙂 .

      • Marian zice:

        N-oi fi ” avut d e gand ” dar…asa ti-a iesit onorabile ! Iar sufletul …MOARE , iar a sta o spune inclusiv Biblia deci adventistii chiar n-au descoperit apa calda . Ai grije sa nu confunzi { departe d e mine gandul de a ” ma da mare ” prin cunostintele in materie de scriptura …sper sa nu intelegi asa ceva ! } nefesh cu …nefash sau cu echivalentul grecesc din NT psuche …fiecare avand alt inteles , fireste in functie d e contextul in care sant introduse . Nefesh este o parte a unei persoane iar nafasch ,inseamna a respira , iar grecescul psuche este folosit totusi in multe traduceri ca fiind corespondent a amandoura . Si mai ales nu uita ca ruah este echivalent cu pneuma din greaca veche si inseamna suflare nu suflet in nici un caz . De fapt chestia a sta o poti gasii la Luca 1/46, 47 . Si sa nu uit chiar nu te-am suspectat ca n-ai cunoaste doctrina celor doua confesiuni . In caz ca ai inteles asta …regrete eterne stimabile ….Teonymus 😉 !

      • Teonymus zice:

        Din câte am înţeles eu, ambele doctrine se aseamănă în acest punct cu privire la suflet. Atâta tot. Poate o mai fi şi alţii?
        Biblia chiar nu spune că sufletul (cu sensul de entitate a omului) moare. Acolo unde spune literar aceste lucruri, suflet se referă la „persoană”, „individ”.
        Nu mi-aţi spus nimic nou. Vă daţi seama în cele câteva săptămâni am aflat multe lucruri noi.
        De pildă, de la nişte adventişti am „aflat” că Moise a fost înviat că doar aşa se explică în viziunea lor „schimbarea la faţă”. De la un „martor”, am aflat că dimportivă, şi Ilie a murit, dar nu numai Ilie, ci chiar şi Enoh. Atât de la acei adventişti, cât şi de la un martor, am aflat că arhanghelul Mihail e de fapt Isus etc. Vedeţi dvs., multe lucruri noi „am aflat” eu cu ocazia asta 🙂 . Vorbind serios acum, cunosc foarte multe din doctrina ambelor confesiuni, iar pe unele le-am şi combătut prin prisma a felului cum văd eu scriptura, deci prin argumente biblice.

  2. Marian zice:

    Bine ca mi-am a dus aminte : nu te apuca sa ma contrazici deoarece , asa cum ti-am mai spus deja ,am la maxim 40 cm. de PC { pe dreapta si pe stanga plus pe deasupra lui } o biblioteca ce cuprinde vreo 10 Biblii { inclusiv vreo trei ce au doar Noul Testament si Psalmii } plus inca cel putin pe atatea , volume de literatura pe marginea Bibliei adica carti c e au fost concepute de insi infinit mai destepti si decat dumneata si decat …dumneaeu 😉 !

    • Teonymus zice:

      Lucrurile sunt interpretabile. De fapt, sunt atâtea doctrine diferite. Însă eu mi-am susţinut punctul de vedere în articol, şi anume că sufletul nu moare odată cu trupul, şi aceste punct de vedere se bazează pe biblie.

      • Marian zice:

        Ai perfecta dreptate iar eu nu mi-am propus sa te contrazic chiar in tot ceea c e spui dumneata ! Atentie cartile despre care vorbeam…le-am si citit, le-a si studiat si inca le studiez { fireste cand am timp si chef de asa …studiu } deci…nu le pastrez doar ca sa ma laud cu biblioteca mea pe blogul cuiva . Cat despre ” doctrine diferite „…pai eu incerc ca folosindu-ma d e acele cateva procente din creier ce-mi functioneaza , deoarece asa a hotarat Creatorul { ” de multe lucruri aveti nevoie dar…nu toate va sant folositoare ” , parca asa spunea Pavel la un moment dat } , sa incerc sa fac distinctie , sa filtrez cele citite acolo , si din ceea ce altii s-au chinuit sa elaboreze , eu trag doar concluziile ce-mi convin mie ca altminteri…pentru ce m-asi mai numii { asa cum bine sti } liber cugetator !!! 😉

      • Teonymus zice:

        Deci dvs. aveţi ca să zic aşa o experienţă „multi-confesională” 🙂 . Aţi cunoscut personal foarte bine doctrinele a cel puţin 4 religii (dat fiind botezurile dvs.).
        Îmi puteţi trage nişte concluzii generale asupra doctrinelor acelor confesiuni? Nu că ar conta prea mult asta, fiindcă ştim noi că mântuirea vine în urma credinţei şi nu a „îmbăţişării” unui cult, ci doar aşa în calitate de „liber-cugetător” 😀 . Că eu cel puţin m-am săturat să tot contrazic oameni în privinţa chestiunii mântuirii, spunându-le că nici o religie nu are „monopolul” asupra ei.

  3. Marian zice:

    Cum dracu sa nu moara cand la Apocalipsa { 20 /14 , 15 } lui Ioan sta scris foarte clar ca : ” Si Moartea si Locuinta mortilor au fost aruncate in iazul d e foc .Iazul d e foc este moartea a doua . Oricine n-a fost gasit scris in Cartea Vietii a fost aruncat in Iazul d e Foc ” . Daca nu-i asa …sa-nteleg ca Ioan s-a inselat cu privire la …viziunea sa ? Iar acei ” adventisti ” cu care ai discutat dumneata …aia erau adventisti parati ! Aia serveau ca gugustiucii ce le punea in „castron ” pastorul sau instructorii scolii d e sabat fara ca macar sa-ncerce sa-si puna mintea la contributie sa vada macar …. daca este adevarat ce spun aia !!! Pai eu cam d e ce crezi c-am devenit oaia neagra a bisericii ? Insa oricat asi fi eu de pornit impotriva astora d e se dau mari cadventisti , mari cunoscatori ai Bibliei , totusi nu pot sa nu le iau apararea : chiar nu exista nivel d e asemanare intre cele doua biserici , intre cele doua credinte , intre cele doua confesiuni ! Fara suparare onorabile !

    • Teonymus zice:

      Nici nu am căutat să le „asemăn”. Repet, ambele au aceeaşi viziune asupra sufletului, şi anume că acesta moare odată cu moartea fizică, a trupului. Oare am greşit cumva când am spus asta? Atâta tot am spus, nu văd de ce mai insistaţi mai mult pe această chestiune.
      Eu nu m-am referit în articol neapărat la „moartea a doua”. Chiar şi aşa, nu aţi citat şi Apocalipsa 20 cu versetul 10, unde de două ori este amplificat acolo continuitatea, eternitatea „morţii a doua”, e drept, doar în cazul a trei „persoane”. Eu m-am referit mai ales la „prima moarte”, la asta de care avem parte cu toţii. Că biblia nu le dă dreptate aici, şi am adus în discuţie mai ales pilda săracului Lazăr.

  4. Marian zice:

    Inseamna ca ma crezi cel putin tampit daca-mi ceri O CONCLUZIE chiar si generala asupra acelor confesiuni . Cine sunt eu ca sa-mi permit sa-i judec ? o concluzi e inseamna o judecata d e valoare si…chiar nu-mi permit asta INDIFERENt despre ce confesiune este vorba ! Cine-mi da acest drept ? Cunostiinta , constiinta sau cine ? Sa fim seriosi mon cher Teonymus , sa fim seriosi si sa lasam acel ” sfetnic bun ” sa ne lumineze visele si sa ne odihneasca mintea si trupurile . O seara excelenta in continuare onorabile !

    • Teonymus zice:

      Nu v-am cerut să-i judecaţi, ci să daţi o concluzie generală de „liber-cugetător” ce vă declaraţi 😀 . Vă daţi seama că dacă v-aţi fi prezentat ca un credincios al unei confesiuni, nu v-aş fi cerut asta niciodată.
      Şi repet, eu susţin că nici o religie nu deţine monopolul mântuirii, aşa că indiferent de doctrină, „din partea mea” fiecare are acces liber la mântuire dacă crede. Cred că prin această ultimă afirmaţie aş putea să fiu declarat mai „liber-cugetător” decât dvs. . Vedeţi avantajul anonimatului? 🙂
      O seară bună!

  5. Ionica zice:

    Pentru cei interesati de tema va invit pe blogul Ce Spun Dumnezeu Si Satan In Cea Mai Veche Controversa
    http://www.sufletulestemuritor,blogspot.ro

  6. suciu lucian zice:

    Dacă vrem să deslușim această chestiune complicată ar trebui să cercetăm primele capitole ale Genezei. Dacă Adam și Eva au fost nemuritori așa suntem și noi. Dacă părinții noștrii au fost muritori și noi suntem muritori. Geneza 3:22:„Să-l împiedicăm…să-și întindă mâna…să mănânce și să trăiască veșnic”. Dacă Adam nu a măncat din pomul vieții cum putem afirma că el (sau sufletul lui) este nemuritor? Iar Romani 2:7 „va da viața veșnică celor ce…caută nemurirea”. Dacă suntem nemuritori de ce o mai căutăm? de ce mai avem nevoie s-o primim? Nu ne-am pierdut nemurirea prin păcat și o vom primi iarăși ca un dar al lui Cristos? Deci toți oamenii sunt muritori prin Adam și vor fi nemuritori prin Cristos. Muritor înseamnă trup și suflet muritor iar nemuritor înseamnă trup și suflet nemuritor. Dacă greșesc sunt dispus să mă las corectat.

    • Teonymus zice:

      În primul rând vă spun un „Bine aţi venit”! Apoi, mă bucur să vă citesc cuvintele cu care aţi încheiat şi asta pentru că am observat că greu găsim oameni care sunt dispuşi să se lase corectaţi, mai ales în ceea ce priveşte bagajul teologic pe care şi l-au însuşit la un moment dat.
      După cum se poate vedea, am scris această postare cu vreo 5 ani în urmă. După 5 ani, convingerile mele au rămas aceleaşi în această privinţă: sufletul şi duhul omului nu sunt muritoare, aşa cum susţin unele grupări religioase. Biblia nu afirmă nicăieri asta, ba dimpotrivă. Am adus exemple de versete în acest sens în postare, aşa că nu le mai reiau aici…
      Mai întâi de toate trebuie să subliniez un adevăr: omul este format din trup, duh şi suflet (a se vedea printre altele 1 Tesaloniceni 5:23). Vorbim deci despre un fel de „trihotomie”. Aţi conchis şi dvs. oarecum că omul are un trup şi un suflet, dar nu ştiu dacă le priviţi cum le priveşte Biblia. Biblia face deosebire între ele, ba mai mult, ea prezintă în multe rânduri sufletul şi duhul ca nişte entităţi cu existenţă separată de trup (a se vedea de pildă 1 Petru 3:18-20 sau Apocalipsa 6:9).
      După ce am clarificat aceste lucruri mai rămâne să definim moartea. Ce este moartea? Nicăieri în Biblie moartea nu înseamnă încetarea existenţei sufletului şi duhului. Nicidecum, ci apostolul Iacov ne arată că moartea reprezintă separarea trupului de duh: „După cum trupul fără duh este mort, tot aşa şi credinţa fără fapte este moartă.” (Iacov 2:26). Conform Bibliei, omul când moare „îşi dă sufletul sau duhul” (vezi Geneza 35:18 sau Matei 27:50). După moarte trupul într-adevăr cu timpul se descompune, „se întoarce în ţărână” (Geneza 3:19), dar despre suflet Biblia spune că acesta coboară în „Locuinţa Morţilor” (Psalmul 16:10), iar duhul „se întoarce la Dumnezeu, care l-a dat” (Eclesiastul 12:7).
      După ce am stabilit aceste lucruri, putem să ne oprim liniştiţi şi senini asupra aspectelor pe care le-aţi adus în discuţie. Să privim deci asupra primelor capitole din Geneza, aşa cum v-a fost dorinţa şi să medităm asupra unor chestiuni de mare importanţă.
      Erau Adam şi Eva nemuritori înainte de cădere? Fiindcă moartea a intrat în lume din cauza păcatului, rezultă logic că înainte de păcatul adamic, într-un fel omul era într-adevăr nemuritor. De ce folosesc cuvintele „într-un fel”? Pentru că este vorba despre o „nemurire condiţionată”, câtă vreme cei doi rămâneau în ascultare de Domnul, nu gustau moartea. Din porunca dată după, şi anume ca accesul omului să îi fie interzis la pomul vieţii, înţelegem că acest pom putea oferi o „nemurire necondiţionată”, nemurire pe care omul nu o deţinea înainte de păcat.
      După această mică paranteză, să ne întoarcem la tema de faţă: Dumnezeu i-a dat omului când l-a creat un suflet şi un duh nemuritoare sau muritoare? Categoric că sufletul/duhul (voi folosi sintagma „suflet/duh”, pentru că cele două sunt atât de legate una de alta încât nouă ca oameni ne este aproape imposibil să le distingem, vezi Evrei 4:12) primit de om era nemuritor. Să privim puţin la acest verset:
      „Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu.” (Geneza 2:7)
      Sufletul/duhul omului este tocmai efectul acestei „suflări de viaţă” pe care Dumnezeu i-a suflat-o omului în nări. Acum stau şi mă întreb: cum poate această suflare de viaţă, care provine de la o Sursă nemuritoare, să fie muritoare sau să genereze ceva muritor? Dumnezeu este nemurire, cum poate ceva din El să genereze „murire”? Nu are sens… Bun, dacă aşa a fost la creaţie, suflare nepieritoare, putem afirma că ea a devenit muritoare după căderea în păcat? Biblia nu ne dă voie să afirmăm asta, ci ea afirmă că drept pedeapsă, trupul omului se va întoarce în ţărână, că de acolo a fost luat, iar duhul, adică suflarea de viaţă a omului, de asemenea se va întoarce la Dumnezeu, care l-a dat (Eclesiastul 12:7). Atenţie la verbul „a se întoarce”! Desigur, acest verb arată destinul nepieritor al sufletului/duhului, dar nu şi chipul acestui destin. Cu alte cuvinte, el nu este un argument pentru doctrina eretică a mântuirii universale necondiţionate. Ştim foarte bine că vor exista două destinaţii finale: viaţa veşnică sau iazul de foc, adică „moartea a doua”.
      Şi totuşi Dumnezeu îl previne pe om: „din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit.” (Geneza 2:17). Faptul că omul a murit într-adevăr după cuvântul Domnului înseamnă că sufletul său a murit şi el atunci? Repet ce am subliniat mai sus: moartea, aşa cum o prezintă Biblia nu înseamnă încetarea existenţei sufletului şi a duhului, ci o separare a lor de trup. Şi chiar aşa s-a întâmplat cu Adam după ce a atins 930 de ani, a murit, adică trupul i s-a întors în ţărână, iar duhul la Dumnezeu care l-a dat…
      Concluzionând până aici: dacă părinţii noştri, Adam şi Eva, au avut un suflet nepieritor, pe care l-au păstrat şi după cădere, deci şi noi avem un suflet nepieritor.

      „Dacă Adam nu a măncat din pomul vieții cum putem afirma că el (sau sufletul lui) este nemuritor?”
      După cum am arătat mai sus, suflarea de viaţă are o sursă nemuritoare şi este deci şi ea nemuritoare. Pomul vieţii ar fi oferit trupului, care a fost făcut din pământ, din materie perisabilă, nemurire, nicidecum sufletului/duhului care este de o cu totul altă factură. Dar cum nu putem vorbi despre OM decât dacă este trup, duh şi suflet, chit că cele două din urmă sunt nepieritoare, tot nu putem spune că OMUL este nepieritor, ci doar că are sufletul şi duhul nepieritoare…

      „Iar Romani 2:7 „va da viața veșnică celor ce…caută nemurirea”. Dacă suntem nemuritori de ce o mai căutăm?”
      Am explicat mai sus: omul nu este nemuritor decât dacă trupul său, sufletul său şi duhul său, toate unite împreună sunt nemuritoare. Nu este de ajuns să aibă doar un suflet nepieritor, trebuie şi un trup nepieritor ca omul să fie cu adevărat nepieritor. Asta se va întâmpla abia la marea înviere. Şi dacă moartea înseamnă separarea trupului de duh, învierea înseamnă exact opusul, întoarcerea duhului/sufletului în trupul pe care l-a părăsit, când este vorba despre o înviere tot în viaţa aceasta trecătoare (a se vedea 1 Împăraţi 17:21), sau în trupuri nepieritoare, de slavă pentru viaţa veşnică sau de ocară pentru moartea a doua (vezi 1 Corinteni 15:35-58).
      Aţi amintit un verset dintr-o scriere a apostolului Pavel, apostol care se declara chiar şi după convertire, în ceea ce priveşte doctrina despre escatologie, ca fariseu (Faptele Apostolilor 23:6-8). Fariseii credeau, printre altele, în existenţa după moarte a sufletului/duhului celui decedat. Tânjeau şi ei, desigur, să ajungă ca săracul Lazăr, în „sânul lui Avraam”, chiar dacă se ştie că nu aveau caracterul lui Lazăr. Dacă sufletul piere odată cu trupul, dacă asta era credinţa fariseilor şi a evreilor în general atunci, cum vă explicaţi că nimeni nu a ripostat atunci când Isus spune acea „pildă” (titlurile la pasajele biblice sunt adăugate de traducători, în afara de psalmi, în original nu există titluri sau subtitluri în Biblie şi sunt motive întemeiate să credem că nu a fost nicidecum o pildă în tot ce a spus Isus despre săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv, ci relatarea unei întâmplări adevărate) despre doi oameni care mor, dar pe care mai apoi pe unul îl vedem în Locuinţa Morţilor în chinuri, iar pe celălalt în „Sânul lui Avraam”? Se înţelegea clar că este vorba despre sufletul/duhul lor, de vreme ce amândoi au murit, ba chiar se spune că bogatul a fost îngropat şi deci trupurile lor s-au întors în ţărâna din care au fost făcuţi. Atenţie: toate acestea se petreceau înainte de înviere şi de marea Judecată! Dacă sufletul moare odată cu trupul, de ce nu au profitat de ocazie fariseii să îl contrazică? Tocmai că ei credeau acelaşi lucru. Mai mult, dacă într-adevăr sufletul îşi încetează existenţa la moarte, de ce Isus afirmă, fie şi într-o pildă, contrariul? Vedeţi că această învăţătură a unor grupări religioase, potrivit cărora sufletul este muritor, nu are nici o logică şi nici o bază biblică?
      Şi nu este singura dată când Isus vorbeşte despre sufletul omului ca fiind o entitate ce continuă să existe după moartea fizică:
      ” Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Cel ce poate să piardă şi sufletul, şi trupul în gheenă.” (Matei 10:28)
      Dacă trupul, sufletul şi duhul nu sunt entităţi separate şi dacă omul când moare, moare trup, duh şi suflet, atunci un ucigaş când omoară un om nu îi ucide doar trupul, ci îl ucide cu tot ceea ce este, trup, duh şi suflet. Şi totuşi, Hristos vorbeşte de cei ce „ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul”. Cum se poate asta? Dacă admitem că sufletul poate exista şi după moartea trupească, totul capătă sens.
      Aş vrea să închei, fiindcă am scris destul de mult. Sper că aţi înţeles că sufletul într-adevăr este nepieritor şi că cei care afirmă contrariul contrazic Scriptura, îi contrazic pe apostoli, care au vorbit şi au crezut în existenţa sufletului şi după moartea trupească, ba mai mult Îl contrazic pe Mântuitorul care ştie cel mai bine cum se petrec lucrurile după moartea noastră şi a vorbit nu o dată despre existenţa separată a sufletului/duhului după ce a avut loc moartea persoanei în cauză.
      Cei care au venit după 1800 de ani cu ideea sufletului muritor, ca Ellen White sau alţi lideri ai mişcării adventiste sau ai „martorilor lui Iehova”, şi împreună cu ei toţi cei care au îmbrăţişat aceste idei de atunci şi până azi, din acest punct de vedere nu sunt decât nişte „neosaduchei”, pentru că într-adevăr, în vremea apostolilor existau şi evrei care nu credeau în sufletul nepieritor al omului şi aceştia erau saducheii, rivalii fariseilor. Dacă Biblia nu afirmă clar acest lucru, avem totuşi mărturia istoricului evreu Iosif Flavius (care a trăit în secolul I d.Hr., exact secolul despre care vorbim) care afirmă despre saduchei următoarele:
      „[Saducheii] resping credinţa duratei imortale a sufletului, a pedepselor şi a răsplătirilor în Sheol” („Războiul iudeilor”, cartea 2, capitolul 8, secţiunea 14)
      „Doctrina saducheilor este aceasta, că sufletele mor [odată] cu sufletele” („Antichităţi iudaice”, cartea 18, capitolul 1, secţiunea 4).

      Un sfârşit de săptămână binecuvântat vă doresc şi facă Domnul să ne lumineze pe fiecare în parte şi să ne ajute să împlinim tot ce ne-a poruncit!

      • Suciu Lucian zice:

        Răspunsul tău este amplu și nu vreau să scriu foarte mult dar am câteva obiecții la primele tale concluzii. Susții că primii noștri părinți se bucurau de „nemurire necondiționată”. Dar cum puteau ei poseda nemurirea dacă erau dependenți de pomul vieții. În mod clar nu putem vorbi în cazul lor de nemurire fie ea condiționată sau necondiționată.
        Te întrebi cum poate o Sursă nemuritoare adică Dumnezeu Însuși să dea o suflare de viață muritoare sau să genereze ceva muritor. Sunt de acord cu tine că într-adevăr suflarea de viață este nemuritoare. Dar nu confunda două lucruri distincte: suflarea de viață care este nemuritoare și sufletul viu care poate muri. Lui Adam Domnul îi spune: „ești țărână și în țărână te vei întoarce”. Dar duhul adică suflarea de viață se întoarce la Dumnezeu care l-a dat conform Eclesiastul 12:7. Da se întoarce dar nu sufletul ci duhul. Dacă confunzi duhul și sufletul pierzi distincția pe care o face Scriptura și ajungi în mod inevitabil la nemurirea sufletului. Mă opresc aici ca să nu fie prea mult. Concluzia: fără suflarea de viață sufletul este mort. Cu suflarea de viață sufletul este viu(vezi Gen 2:7).

      • Teonymus zice:

        Nu am zis nicăieri că Adam și Eva se bucurau de nemurire necondiționată, ci am afirmat că aveau una condiționată. Cu alte cuvinte, am vrut să spun că proto-părinții noștri n-ar fi murit niciodată dacă nu ar fi încălcat acea poruncă divină. Se poate spune deci că în acel context erau nemuritori, dar această „nemurire” era condiționată de ascultarea lor de Domnul. Conform Scripturii, moartea este „plata păcatului”. Deci moartea a venit în lume numai după păcatul adamic.
        Mă bucur că ați fost de acord cu mine când am susținut că duhul omului, acea suflare de viață primită la creație din partea lui Dumnezeu, este nepieritoare.
        Cei care susțin că sufletul nu este nepieritor, susțin automat și că duhul este pieritor. De fapt, ei nu văd omul decât ca întreg. Pentru ei, când omul moare, moare trup, duh și suflet. Dacă am reușit să vă fac să înțelegeți că nu e așa, mă bucur. Domnul să continue să ne lumineze!
        Legat strict de suflet, e foarte greu să faci o distincție între duh și suflet, de aceea am ales să le iau împreună, vorbind aici despre duh/suflet. Asta nu înseamnă că nu fac deosebirea dintre ele, ci am preferat așa fiindcă dacă se poate arăta despre unul dintre ele că e nepieritor, automat și celălalt este la fel, fiindcă nu se supun legilor căruia se supune trupului.
        Că sufletul nu moare nici el la moartea trupească, la fel ca duhul, este clar pe paginile Sfintelor Scripturi. Ca exemplu, cea mai clară este acea istorisire spusă de Isus despre bogatul nemilostiv și săracul Lazăr. E clar că trupul bogatul a fost îngropat. Atunci cine era în Locuința Morților în chinuri? Dacă despre duh, Biblia spune că se întoarce la Dumnezeu care l-a dat, despre suflet Scriptura afirmă nu o dată că după moarte ajunge în Locuința morților. Vă dau exemplu Psalmul 16:10 „Căci nu vei lăsa sufletul meu în Locuința morților”.
        Că sufletul continua să existe și după moartea trupească mai pot să aduc aici ca argument Apocalipsa 6:9
        „Când a rupt Mielul pecetea a cincea, am văzut sub altar sufletele celor ce fuseseră înjunghiați din pricina Cuvântului lui Dumnezeu și din pricina mărturisirii pe care o ținuseră”.
        Pentru cine cercetează adânc Cuvântul lui Dumnezeu, este clar că apostolii credeau într-un suflet și duh nepieritor.
        Nu cred că putem avea noi pretenția că știm mai bine!

    • Elisabeta zice:

      Dar Domnul Iisus Hristos este pomul vietii si cine manânca din pomul vietii are viata vesnica…Hristos ne-a dat trupul sau si sângele sau.Cine se împartaseste defapt manânca din pomul vietii si sufletul sau devine nemuritor.Cine nu se împartaseste nu are viata vesnica.Cititi Evanghelia lui Ioan acolo Domnul Iisus Hristos ne spune clar cine este El si pentru ce s-a întrupat.

      • Suciu Lucian zice:

        Pomul vieții le oferea nemurirea atâta timp cât mâncau din el. Aceasta înseamnă că primii noștri părinți nu erau nemuritori prin ei înșiși. Așa cum ai remarcat suntem de acord că suflarea de viață este nemuritoare pentru că ea se întoarce la Dumnezeu. Dar sufletul este muritor pentru că Scriptura afirmă că: „sufletul care păcătuiește va muri”(Ezech.18:4). Iar în Ps.16:10 sufletul coboară în locuința morților nu se întoarce la Dumnezeu. Despre pilda bogatului revin mai târziu.

      • Teonymus zice:

        Observ că nu prea sunteți atent la ce scriu. Doar am afirmat și eu că sufletul se coboară în Locuința morților.
        Ceea ce trebuie să știm e că înainte de jertfa lui Hristos toții oamenii ajungeau în Locuința morților, dar în locuri diferite în acest spațiu, unul de chin, iar altul de odihnă. Așa se înțelege că bogatul nemilostiv a putut comunica cu Avraam. Hristos însă, ne spune Scriptura, a luat cheile Locuinței morților. I-a luat pe ai Săi de acolo, iar de atunci și până azi, neprihăniții ajung după moarte în cer, la Domnul. Nu este timp acum să vorbesc mai adânc pe acest subiect.
        Dar chiar și așa, faptul că nici măcar în Locuința morților, neprihănitul nu era separat de Domnul se înțelege din psalmul 139:8:”Dacă mă voi sui în cer, Tu ești acolo; dacă mă voi culca în Locuința morților, iată-te și acolo”.
        Revenind la păcatul adamic, este adevărat că lui Adam și Evei le-a fost interzis pomul cunoștinței binelui și răului, nu și pomul vieții, dar nu scrie nicăieri că înainte de căderea în păcat ei mâncau din pomul vieții pentru a fi nemuritori. Dumnezeu îi ținea în viață, nu un pom, și i-ar fi ținut în viață veșnic dacă ascultau de el. Că dimpotrivă, Adam și Eva nu au gustat din pomul vieții se sugerează prin faptul că după cădere, Dumnezeu a pus niște heruvimi ca să păzească acest pom „ca nu cumva [omul] să-și întindă mâna, să ia și din pomul vieții, să mănânce din el și să trăiască în veci” (Geneza 3:22). Din felul cum este pusă problema în acest verset cred că înțelegeți că omul nu gustase înainte din pomul vieții. Se poate concluziona deci că negustând din acest pom, Adam și Eva erau muritori, supuși morții, și înainte de căderea în păcat? În nici un caz! Moartea a apărut în lume doar ca efect al păcatului.
        Citiți întregul pasaj din Ezechiel, nu scoateți din context. Imediat, în versetele următoare, prorocul explică la ce se referă prin cuvântul suflet, și anume la sensul de „persoane”: „Omul care este drept, care face judecată și dreptate” (Ezechiel 18:5) s.a.m.d.
        Cuvântul „suflet” mai este folosit pe paginile Sfintelor Scripturi și cu sensul simplu de „persoană” sau ca „centrul emoțiilor”. Dar tot la fel de adevărat este că „suflet” mai este folosit pe paginile Sfintelor Scripturi și ca sens de entitate care continuă să existe și după moartea trupească. Vă invit din nou să meditați asupra versetului din Apocalipsa 6:9. Vă mai dau și Matei 10:28. Dacă sunteți obiectiv și sincer veți realiza că nu aveți cum interpreta cuvântul „suflet” din aceste versete cu sensul de „persoane”. E clar că se vorbește acolo de ceva care nu încetează să mai existe odată cu moartea trupului.
        Apoi, viața din perspectiva divină este mai mult decât a fi capabil să respiri și să te miști pe planeta Pamânt. De aceea pentru Dumnezeu mulți care trăiesc fizic sunt ca și morți și invers, mulții care au murit, pentru El sunt vii.
        Tocmai am discutat zilele trecute exact pe acest subiect și exact în secțiunea aceasta de comentarii cu domnul Valer Ariton.
        Am discutat acolo și despre bogatul nemilostiv și săracul Lazăr.
        Vă invit să treceți prin toate comentariile pe care le-am scris aici și apoi să îmi scrieți. Nu are rost să tot repet lucruri de fiecare dată când sunt abordat pe acest subiect aici. Nu stau prea bine cu timpul în ultima vreme și pot să spun că am abordat deja destul de clar acest subiect în postare, dar mai ales în comentarii.
        La urma urmei, fiecare e liber să creadă ce dorește. Dacă cineva preferă să plece urechea la niște „băieți deștepți” care, chipurile, doar ei pot „înțelege” tainele Scripturii, gen „turnul de veghe” sau mai știu eu la ce alți teologi, gen Ellen White, și să ignore ceea ce Scriptura afirmă negru pe alb, e problema lui.
        Nu, nu sunt nerealist când afirm că persoanele care au ajuns să respingă ideea sufletului nepieritor au făcut-o sub influența unor grupări religioase. Biblia este atât de clară încât pur și simplu nu ai cum să ajungi de unul singur la concluzia că sufletul piere odată cu trupul cercetând sincer ceea ce afirmă Scripturile. Numai dacă pornești la drum cu tot felul de prejudecăți și preconcepții promovate de unii ajungi să nu vezi lucrurile așa cum sunt.
        Realitatea însă nu se va schimba în funcție de ceea ce cred sau nu cred unii…

  7. Bogdan zice:

    Intervin si eu cu o remarca la numele cultului ”Martorii lui Iehova”. Titlul cultului are ceva nelalocul lui, sa zic asa. Hibe mari de logica. Cum adica martorii lui Dumnezeu? Desigur sunt mai multe definitii a cuvantului „martor”. De la semnificatia invechita „sustinator al credintei crestine” ( ce nu-i cazul) la semnificatia pe care o are astazi, anume: „persoana care asista/a asistat la o intamplare, discutie ori un eveniment si care poate relata cum au decurs faptele PE BAZA A CEEA CE A VAZUT/AUZIT. A doua varianta e luata in discutie, pentru ca, asa cum se stie, denumirea cultului vine din America,JEHOVAH’S WIITNESSES, iar witnesses, oricum ai lua-o, inseamna in engleza martor, adica o persoana ce asista la o intamplare, discutie etc. Or, Ce martori au fost ei lui Dumnezeu? Au fost impreuna cu Dumnezeu si au vazut cum a creat el lumea? L-au auzit vorbind? A, desigur, adeptii cultului pot spune ca Jehova poate insemna si IIsus. Dar si atunci cad in aceeasi lipsa de logica pentru ca nu au fost contemporani cu el, nu l-au vazut, simtit, auzit. E ca si cum eu as spune ca am fost martorul lui Stefan cel Mare si l-au auzit cum planuieste sa-i nimiceasca pe paganii de turci la Vaslui. :))

    • Teonymus zice:

      Cât despre „martorii” lui Iehova, avem de a face cu o sectă în purul ei înţeles teologic. Cum îţi dai seama dacă faci parte dintr-o sectă? Dacă gruparea religioasă din care faci parte este exclusivistă, dacă închide şansa la mântuire doar între „pereţii” ei, dacă are „băieţi deştepţi” care gândesc ei pentru tine, care doar ei pot „vedea” adevărurile din Biblie şi multe alte astfel de caracteristici, atunci acea grupare este fără doar şi poate o sectă, oricât de pompos s-ar numi.
      De ce se numesc „martori”? Din cauza unor interpretări defectuoase a unor pasaje biblice, mai ales din Apocalipsa. Apocalipsa, fiind o carte profetică, este într-adevăr o carte complexă, în faţa căreia trebuie să ne aplecăm cu sfinţenie şi smerenie, pentru ca prin lumina pe care o primim de la Autorul Sfintelor Scripturi, adică Dumnezeu, să o putem înţelege atât cât ne este dat să o înţelegem. Zic asta pentru că de când a fost scrisă până acum, oamenii au trăit în epoci diferite, ce s-au succedat în timp, deci nimeni nu a avut toate piesele „puzzle-ului” istoriei omenirii, or în Apocalipsa acest puzzle este complet şi de aceea o vor înţelege cel mai bine doar cei care vor fi martorii sfârşitului lumii. Or, din moment ce ne considerăm de la sine „deştepţi”, ajungem să „înţelegem” şi ceea ce ea nu spune. Aşa au făcut „martorii lui Iehova” şi mulţi alţii.
      Nu voi insista pe cuvântul „martori”, ci mai degrabă pe „Iehova”. Adepţii acestei grupări ţin foarte mult ca Dumnezeu să fie numit Iehova. Deşi chiar şi în traducerea lor a Bibliei, apare cuvântul „Dumnezeu”, mulţi au ajuns până acolo încât consideră întreaga creştinătate care, de regulă, nu foloseşte numele Iehova când se raportează la Divinitate, că a căzut într-un fel de apostazie. De ce Iehova? Iehova este într-adevăr numele cu care Dumnezeu se identifică lui Moise (Exod 3:14) şi tradus ar însemna „Eu sunt cel ce sunt”. Dumnezeu este deci Existenţa Înseşi. El este sursa ei, El a adus la fiinţă tot ce există şi fără de El nimic nu există. Iehova, însă, mai este numit în Biblie Adonai, El, Elohim şi alte derivate ale acestora, fiecare surprinzând trăsături ale Divinităţii. E greşit ca români să Îl numim „Dumnezeu”? „Dumnezeu” vine din latinescul „Dominus Dei” şi înţelesul acestor cuvinte surprinde şi el trăsături ale Divinităţii. Trebuie spus că până şi cuvântul „Iehova”, are şi el amprenta lingvistică şi culturală. De pildă, dvs. aţi folosit Jehova, el mai este scris şi citit Iahve, ca să nu mai spun de diferenţele de scriere şi pronunţie de la o limbă la alta. „Martorii” pretind însă că el este singurul nume original al lui Dumnezeu, că aşa S-a revelat şi doar aşa trebuie să Îl numim. Ironic este că lingviştii consideră „Iehova” o construcţie de origine mai degrabă medievală. Nimeni nu mai ştie cu siguranţă cum se pronunţă tetragrama care apare în originalul Scripturii YHWH. Poate tocmai de aceea a îngăduit Domnul asta, pentru ca oamenii să înţeleagă că nu contează forma doar, ci fondul. Degeaba strigi „Iehova”, dacă o faci mecanic sau fără curăţie. Dar dacă strigi din toată inima „Doamne”, „Dumnezeule”, „Dieu”, „God”, El Se lasă găsit.
      Cât despre acuzaţia că creştinii nu au fost fideli originalului Scripturii şi acolo unde apare în Vechiul Testament YHWH, la fel cum face Septuaginta, au preferat titlul de „Domnul”, ironia ironiei, invers au procedat şi „martorii” în traducerea lor, în Noul Testament, acolo unde scrie în original „Kurios”, adică „Domnul”, cu referire la Dumnezeu, ei luând de la sine libertatea să scrie Iehova.
      Şi iată cât de uşor se dărâmă acest „pilon” atât de drag al acestei grupări şi anume ideea că Divinitatea trebuie să fie numită şi invocată doar ca Iehova…

      „A, desigur, adeptii cultului pot spune ca Jehova poate insemna si IIsus.”
      Dimpotrivă, o altă trăsătură a acestei secte este negarea Trinităţii şi deci a Divinităţii lui Hristos. În acest sens, cei de la „Turnul de veghe”, „băieţii deştepţi” despre care vorbeam când aminteam despre trăsăturile unei secte, au avut grijă să facă „mici” modificări la traducerile tradiţionale, chiar la original, acolo unde se face aluzie la Divinitatea lui Isus. Chiar şi cu aceste modificări, până şi cu traducerea lor, tot le poţi demonstra că Isus este Dumnezeu. Cum? Foarte simplu: iei din Vechiul Testament pasaje care clar vorbesc despre Iehova şi iei apoi reluarea lor în Noul Testament care aici unele sunt atribuite lui Hristos. Deci Hristos este Iehova, adică „Eu sunt”, adică are natură divină, adică este Dumnezeu. Q.E.D.

      Mă opresc aici cu discuţia despre adepţii acestei mişcări. Păcat că unii sunt sinceri, dar ignoranţi în sinceritatea lor şi cu o râvnă cu o cauză şi un scop greşit. Domnul să îi lumineze şi pe ei, şi pe noi!

      • Bogdan zice:

        bine punctat si argumentat. In urma cu cativa ani tot felul de ”martori” umbland doi cate doi, cu revista Turnul de veghe in mana, incercau sa ma antreneze intr-o discutie despre religie. Mai demult purtam o cruciulita la gat, si ei cand au vazut-o mi-au si zis: ”de ce porti AIA la gat?(asa a zis ”aia” aratand spre cruciulita mea) Nu stii ca-i pacat si e idol cioplit?”
        Le-am zis in doi peri ca asa cred eu ca e bine si ca nu trebuie sa le dau lor socoteala.
        Au incercat sa-mi prezinte apoi sa-mi inmaneze revista lor. Le-am zis politicos ca nu ma intereseaza. M-au intrebat de ce, si daca stiu despre credinta lor, care, ” E SINGURA MANTUITOARE”. Atunci am izbucnit in ras si le-am dat un citat din Bilbie, care i-au lasat masca. Le-am zis: ”Toti care cred in MIne si in Tatal Meu se vor mantui…” Si am adaugat c ”Iisus n-a zis nicaieri, Urmati-l numai pe Iehova pentru a va mantui”. Cei doi martori ai lui Iehova, un barbat si o femeie au strambat din nas si mi-a zis ceva de genul: ”nu meriti sa fii mantuit ca esti indaratnic, te inchini la idoli (referindu-se la cruciulita) si nu asculti Cuvantul Domnului”. I-am lasat cu ochii in soare si mi-am vazut de-ale mele. De atunci au mai incercat si altii martori sa ma atraga la o discutie si facandu-mi semnul crucii catre ei, ca ei, dupa cum bine stii, nu cred in cruce. Ei zic ca Hristos a fost rastignit pe stalp, si e singura secta care infatiseaza rastignirea Domnului pe un stalp, cu mainile deasupra capului si nu in lateral.
        A fost si o intamplare haioasa cand unul dintre martori a scos o bilbie din buzunar incercand nu stiu ce sa-mi arate. Cand a deschis-o Biblia avea, pe una din pagini, tiparita o cruce. Le-am aratat-o si le0am zis ceva de genul: Nici bibliile voastre nu aveti. Folositi Bibliile comune, care au semnul crucii tiparit pe el si voi ziceti ca Crucea nu exista, ca Hristos a fost rastignit pe Stalp” S-au indepartat de mine in secunda doi, boscorodind ceva printre dinti, poate afurisindu-ma, cine stie. :))

      • Teonymus zice:

        Legat de prozelitismul acestei grupări, mulţi nu ştiu că a merge din casă în casă pentru a aborda oameni cu învăţătura lor este pentru ei o condiţie pentru a obţine mântuirea. Nu vin la tine că nu au altceva de făcut şi nici mântuirea celorlalţi nu e scopul principal, ci vin în primul rând fiindcă le pasă de „soarta” lor de după viaţa aceasta. Aşa înţeleg ei că se capată mântuirea, printre multe altele făcând prozeliţi, ceea ce este o erezie. Biblia arată clar că mântuirea se capată doar prin credinţă.
        În fine, dat fiind faptul că nu e nici un „martor” pe aici cu care să dialogăm, nu cred că are sens să mai vorbim despre ei. Bănuiesc că au fost şi aici câţiva, dar s-au retras brusc. Am observat că nu le plac oamenii de tipul creştinilor din Bereea (vezi Faptele Apostolilor 17:10-11). „Turnul de veghe” are nevoie doar de oameni care cred, dar nu cercetează… De fapt, tocmai de aceea aderă oamenii la această grupare şi la altele de acest gen, fiindcă nu cercetează Scripturile, nu verifică obiectiv cu Cuvântul, fără să se mai lase influenţaţi de diverse răstălmăciri, dacă ceea ce li se spune este adevărat.
        Nu degeaba am îndemnat mereu pe cei cu care am interacţionat aici, fie atei sau oameni care se consideră creştini, să citească măcar o dată Biblia. Este inadmisibil să fi citit orice altceva, numai Biblia nu şi am întâlnit atâţia din această categorie…
        Dumnezeu ni S-a revelat prin Sfintele Scripturi. Oricine se apleacă cu sinceritate şi cu credinţă asupra Cuvântului, Duhul Sfânt îl luminează şi nu mai este purtat într-o parte sau alta de orice fel de învăţătură.
        Presupun că dvs. nu sunteţi dintre aceia care, într-o ţară creştină, nu au citit Biblia. Dacă e aşa, vă îndemn să o cercetaţi în continuare. Biblia este mai mult decât o carte, oricât de multe ori ai citi-o, tot mai găseşti în ea lucruri noi şi minunate…

    • Suciu Lucian zice:

      Biblia este subtilă și poate fi înțeleasă greșit destul de ușor. Este adevărat că nu scrie nicăieri că Adam și Eva mâncau din pomul vieții înainte de căderea în păcat pentru a fi nemuritori. Totuși aceasta este o concluzie logică pe care nu o poți respinge. În primul rând pomul vieții se găsea în mijlocul grădinii deci omul știa de existența lui. În al doilea rând omului i se dăduse voie să mănânce din toți pomii din grădină deci și din pomul vieții. De ce n-ar fi mâncat din acest pom special care-i oferea viață continuă? Că pomul vieții le dădea nemurire o spune clar Scriptura: „Să-l împiedicăm dar acum …să mănânce din el și să trăiască veșnic”(Gen.3:22). Putem fi de acord până aici?

      • Teonymus zice:

        Oare de ce nu ați citat complet Geneza 3:22? Iată ce spune Geneza 3:22:
        „Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci.”
        Observați folosirea cuvântului „și”, adică „de asemenea”. Anumit am căutat să văd dacă este și în original sau pur și simplu așa au găsit cu cale să-l folosească traducătorii. E și în original!
        Acest „să ia și din pomul vieții” dă de înțeles că nu au mai luat până atunci. Cu alte cuvinte, Dumnezeu a vrut să-i împiedice ca după ce au gustat din pomul cunoștinței binelui și răului, să mai guste și din pomul vieții.
        Dacă Adam și Eva ar fi gustat înainte din pomul vieții, nu ar mai fi avut nici un sens ca să fie împiedicați să mai guste din nou. Oare de ce, după păcatul adamic, Dumnezeu nu a pus heruvimi ca să păzească și pomul cunoștinței binelui și răului, nu doar pomul vieții? Pentru că nu avea sens, omul a gustat deja din el. Or, fiindcă din pomul vieții nu a gustat încă, avea sens să fie împiedicat să o facă. Sper că realizați deci că logica dvs. potrivit căreia Adam și Eva mâncau din pomul vieții înainte de cădere pentru a fi nemuritori scârțâie rău.
        Nu doar că faceți speculații, dar acestea sunt fără nici o noimă.
        Putem face o paralelă destul de interesantă între pomul cunoștinței binelui și răului și pomul vieții. Omul o singură dată a gustat din pomul cunoștinței binelui și răului și i s-a deschis mintea. El nu trebuia să mănânce regulat din acel pom, ca să evite ca mintea să i se „închidă” înapoi. A fost suficient o singură dată. La fel stau lucrurile și cu pomul vieții. O singură dată dacă mânca, era suficient pentru a trăi veșnic. De aici și grija ca să nu aibă acces la pomul vieții după cădere. Fiindcă spune clar „să-l împiedicăm dar acum […] să mănânce din el și să trăiască veșnic”, nu să-l împiedicăm să trăiască veșnic câtă vreme mănâncă din el. Sesizați diferența!
        Cum anume poate da veșnicie necondiționată simpla gustare dintr-un pom nu pot sa vă explic, la fel cum nu pot să vă explic cum anume a dat necondiționat cunoștința binelui și răului prin simpla gustare dintr-un alt pom. Dar dacă s-a putut într-un caz, nu văd de ce să nu se poată și în celălalt.
        Într-adevăr e curios cum, dat fiind poziția centrală a pomului vieții în Eden, Adam și Eva nu au fost interesați să mănânce din el, dar până la urmă văd în asta providența divină. Omul nu era pregătit atunci să capete nemurire necondiționată, dovadă că a căzut în păcat. Dar va veni vremea când va fi pregătit pentru asta:
        „Cine are urechi, să asculte ce zice Bisericilor Duhul: Celui ce va birui, îi voi da să mănânce din pomul vieții, care este în raiul lui Dumnezeu” (Apocalipsa 2:7).
        Iată de ce am susținut că Adam și Eva dețineau o „nemurire condiționată”, condiționată însă nu de accesul la pomul vieții, ci de simpla ascultare de porunca Domnului.
        Că nu i s-a interzis accesul la pomul vieții a fost fiindcă oricum erau nemuritori dacă trăiau în ascultare. De ce nu i-a ispitit cel rău să guste din pomul vieții, din nou, nu avea sens, ei erau deja nemuritori prin ascultare.
        Care mai era atunci rolul pomului vieții? Asta e o taina, la fel cum este o taină și existența în Eden a pomului cunoștinței binelui și răului din moment ce oricum omului nu i s-a dat acces la el. Domnul știe de ce!
        În final, vă mai dau un pasaj biblic la care să medidați în ceea ce privește ideea sufletului nepieritor. Fiindcă tot ați adus acel verset din Ezechiel, tot la cartea lui Ezechiel vă trimit și eu. Vă invit să citiți intreg capitolul Ezechiel 32, de unde voi extrage aici versetele 21 și 31:
        „Atunci, vitejii cei puternici vor vorbi în Locuinţa morţilor despre el şi cei ce-l sprijineau şi vor zice: ‘S-au coborât, s-au culcat cei netăiaţi împrejur, ucişi de sabie!”
        „Faraon îi va vedea şi se va mângâia pentru toată mulţimea lui, pentru ai lui care au murit ucişi de sabie şi pentru toată oastea lui”, zice Domnul Dumnezeu.”
        Uitați ce afirmă Ezechiel despre sufletul/duhul unor oameni care au murit (trupul e clar că a fost îngropat, a fost supus putrezirii și atâta tot) și dvs. mai veniți și afirmați că ar susține că omul are un suflet/duh pieritor.
        Și dacă acest pasaj tot nu vă este suficient, vă mai adaug Isaia 14:9-10:
        „Locuinţa morţilor se mişcă până în adâncimile ei, ca să te primească la sosire; ea trezeşte înaintea ta umbrele, pe toţi mai-marii pământului, scoală de pe scaunele lor de domnie pe toţi împăraţii neamurilor.
        Toţi iau cuvântul ca să-ţi spună: ‘Şi tu ai ajuns fără putere ca noi, şi tu ai ajuns ca noi!’”.

  8. Bogdan zice:

    Teo, am avut o bunica foarte credincioasa, care, cand eram copil, imi povestea din bilbie diverse pasaje. Apoi in adolescenta am citit pentru prima oara Biblia. Apoi la intervale regulate de timp, cand am mai crescut si m-am copt la minte (cred eu) am recitit-o cap coada, apoi ca s-o patrund, s-o inteleg, mergeam la ”trimiterea” din subsolul pasajului, unde aflam mai multe si astfel, se contura si se inlantuia firul logic al evenimentelor si faptelor petrecute in Biblie. Mai tarziu am citit si alte carti de factura religoasa ori teologica. Cabala, unde am aflat, printre altele, despre Arborele sefirotic si ”Atributele” lui Dumnezeu. Apoi un prieten mi-a imprumutat o carte a Parintelui Staniloaie, apoi am citit cartile ”Viata Sfintiilor”, apoi cateva carti ale PArintelui Cleopa, apoi Jurnalul fericirii a lui Nicolae Steindhart, si asa mai departe. Din numeroasele mele lecturi am aflat despre prima femeie creata inaintea Evei, anume LILITH, care alaturi de Lucifer si ceata de ingeri s-au razvratit impotriva lui Dumnezeu, am aflat apoi dintr-o carte despre INOROG, care, se spune acolo, a fost singurul animal care a refuzat sa urce pe arca lui Noe, si atunci Dumnezeu l-a belstemat dar l-a si binecuvantat totodata.
    In fine dupa multe cautari am citit intr-una din volumele vietii sfintiilor despre MELCHISEDEC, de care Biblia pomeeste doar foarte putin. Vroiam sa inteleg cine e acest Melchisedec si ce randuiala facea, conform pasajului bilbic ”tu esti preot in veac, dupa randuiala lui Melchisedec” Atata doar se pomenea in Bibile despre acest misterios preot pomenit undeva in Facerea, (Vechiul Testament) daca bine mai retin. Nu-mi cere sa dau capitolul si versetul ca stau prost la capitolul asta, ( nu retin atatea date, capitole etc.) dar daca e nevoie as putea sa caut si sa-ti dau exact.
    Ce n-am inteles la nivel logic, din Biblie, a fost pasajul in care Iisus atunci cand a flamanzit, a blestemat smochinul ca nu avea roade, DAR se mentioneaza la unul din evanghelisti ca ”NU ERA VREMEA MASLINELOR”. Si aici mi s-a rupt filmul. Deci, daca nu era inca vremea maslinelor atunci de ce a fost blestemat? Cu ce a fost de vina smochinul ca nu avea roade, ci doar frunze, DACA NU ERA INCA VREMEA DE A RODI, DE A FACE SMOCHINE? E ca si cum as cere primavara unui mar sa-mi dea mere, desi el rodeste doar toamna. Care-i greseala ca smochinul urmeaza curgerea timpului pentru a rodi la timp? Am citit diverse explicatii, dar nici una parca nu m-a convins. Ba ca s-a semetit, prin frunzele lui, desi orice copac se presupune ca are/face frunze, ba ca trebuia sa faca din imposibil posibil, in prezenta Mantuitorului…
    Poate imi dai tu o explicatie asupra dilemei mele.
    Multumesc anticipat pentru raspunsul tau.

    • Teonymus zice:

      „Mai tarziu am citit si alte carti de factura religioasa ori teologica. Cabala, unde am aflat, printre altele, despre Arborele sefirotic si ”Atributele” lui Dumnezeu.”

      Cum spuneam, creştinul trebuie să stăpânească bine ceea ce ne învaţă Sfânta Scriptură, că altfel va fi purtat de orice fel de învăţătură şi nu va mai şti nici el unde este şi unde se duce. Tot ce auzim, tot ce citim, trebuie să le punem în faţa Bibliei. Ea este baza, la ea trebuie să ne raportăm totdeauna. O învăţătură aprobă adevărul revelat în Biblie? Ne-o însuşim. Neagă ceea ce afirmă Biblia, este în contradicţie cu aceasta? O respingem, procedând aşa cum ne-a învăţat apostolul Pavel: „cercetaţi toate lucrurile şi păstraţi ce este bun” (1 Tesaloniceni 5:21).Or, din moment ce Cabala este în multe aspecte în contradicţie cu ceea ce ne învaţă Scriptura despre Dumnezeu, creaţie, mântuire etc., nu merită să ne pierdem vremea cu ea. Poate doar pentru curioşi, ca şi cultură generală, să mai dea un ochi pe ea, dar categoric un creştin adevărat nu trebuie să-şi înşusească învăţătura încărcată de gnosticism şi chiar ocultism promovată de aceasta.

      „Din numeroasele mele lecturi am aflat despre prima femeie creata inaintea Evei, anume LILITH, care alaturi de Lucifer si ceata de ingeri s-au razvratit impotriva lui Dumnezeu, am aflat apoi dintr-o carte despre INOROG, care, se spune acolo, a fost singurul animal care a refuzat sa urce pe arca lui Noe, si atunci Dumnezeu l-a blestemat dar l-a si binecuvantat totodata.”

      Lilith şi inorogi care au refuzat să intre în arca lui Noe, astea sunt deja basme… Bine ne îndemna acelaşi apostol în 1 Timotei 4:7: „Fereşte-te de basmele lumeşti şi băbeşti”. Vorbeşte ceva Biblia despre acestea? Nu. Nu numai că sunt adăugiri omeneşti, dar nu au nici logică. În Geneza, când se vorbeşte despre creaţie, ni se arată clar că Dumnezeu a creat totul în 6 zile, inclusiv pe om, parte bărbătească şi parte femeiască. În ceea ce-l priveşte pe om, chiar ne este relatat mai în detaliu. Dumnezeu l-a creat pe Adam, apoi pe Eva din coasta lui, în ziua a şasea, ultima, pentru ca apoi să se odihnească, încetând deci să mai creeze, concluzionându-se: „Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse şi iată că erau foarte bune” (Geneza 1:31). Dacă întâmplarea cu Lilith, Lucifer şi răscoala este adevărată, cum mai erau toate foarte bune? Că dacă ar fi adevărată, înseamnă că Eva a fost creată ca ajutor potrivit lui Adam după, deci când Dumnezeu spunea că toate erau foarte bune, culmea, exista Lilith, existau Lucifer şi îngerii lui, exista răul. Într-adevăr, spre deosebire de Lilith, care este doar un mit, ceva născocit, răscoala lui Lucifer chiar a avut loc, dar după creaţie, Lucifer, alături de îngerii lui şi de îngerii care au rămas credincioşi lui Dumnezeu făcând şi ei parte din creaţie, or Dumnezeu, Binele Absolut, nu avea de ce să creeze răul. Răul a intrat în lume după creaţie.
      Având aceste informaţii, nu mai iei de bun tot ce citeşti sau auzi, indiferent cine le spune. Iar legat de inorogul şi arca, Dumnezeu îi porunceşte clar lui Moise: „Din tot ce trăieşte, DIN ORICE FĂPTURĂ, să iei în corabie câte două din fiecare soi, ca să le ţii vii cu tine: să fie o parte bărbătească şi o parte femeiască”. (Geneza 6:19), pentru ca în capitolul următor să se afirme clar: „Din dobitoacele curate şi din dobitoacele necurate, din păsări şi din tot ce se târăşte pe pământ, au intrat în corabie la Noe, două câte două, câte o parte bărbătească şi câte o parte femeiască, AŞA CUM PORUNCISE Dumnezeu lui Noe.” (Geneza 7:8-9). Pot eu să mă trezesc după mii de ani de la petrecerea evenimentelor şi să spun că nu e aşa, inorogul (dacă a existat vreodată) sau alt animal nu a intrat în corabie? Acolo unde Biblia tace, noi nu trebuie să vorbim, acolo unde Biblia afirmă, noi nu trebuie să negăm!

      „In fine dupa multe cautari am citit intr-una din volumele vietii sfintiilor despre MELCHISEDEC, de care Biblia pomeeste doar foarte putin.”

      Despre Melhisedec se vorbeşte în Geneza 14:17-24, Psalmul 110-4, Evrei 5:6, Evrei 6:20 şi Evrei 7:21. Ce înseamnă că Isus este „preot în veac, după rânduiala lui Melhisedec”? Vă recomand să studiaţi Epistola către Evrei. Acolo Isus este comparat cu ordinul preoţesc evreiesc, reprezentat de Aaron şi urmaşii săi. Foarte frumos se arată de ce Isus este superior lui Aaron, de ce preoţia Sa este mai bună. Printre altele, pentru că preoţia Sa nu trece de la un om la altul, iar ca un punct comun cu Melhisedec, care era preot, dar şi împărat al Salemului, şi Isus este şi Împărat, dar şi Mare Preot pentru noi la dreapta lui Dumnezeu. În Israel nu a existat ca un preot să fie şi împărat, cele două slujbe fiind clar separate una de alta. Dar uite că Isus este şi Împărat, şi Preot, cam cum a fost şi Melhisedec…

      „Ce n-am inteles la nivel logic, din Biblie, a fost pasajul in care Iisus atunci cand a flamanzit, a blestemat smochinul ca nu avea roade, DAR se mentioneaza la unul din evanghelisti ca ”NU ERA VREMEA SMOCHINELOR. Si aici mi s-a rupt filmul”.
      Ca şi dvs., şi eu am citit de timpuriu Sfânta Scriptură, pentru ca să revin asupra ei mai serios la maturitate. Desigur că am început să văd şi eu astfel de aparente contraziceri sau fapte ce par a nu avea sens. Folosesc verbul „a părea”, pentru că într-adevăr, doar pare. Dacă meditezi mai profund, dacă cercetezi, eşti atent la context, detalii, dacă cauţi să te informezi şi asupra cadrului istoric -toate acestea împreună cu cererea umilă către Dumnezeu pentru lumină-, vei înţelege şi astfel de pasaje mai greoaie. Desigur, nu am pretenţia că le-am înţeles pe toate şi nu cred că există vreun om care să poată afirma asta, sunt lucruri pe care Domnul ni le va descoperi abia în eternitate, dar pot să spun că nu mă „roade” nici un pasaj din Biblie. Biblia mi-a dat motive cu vârf şi îndesat să merg pe mâna ei. Dacă ea afirmă ceva, chiar dacă toată lumea ar zice că se înşeală, eu cred Scriptura…
      Pasajul adus de dvs. în discuţie, apare şi în Matei, şi în Marcu şi într-adevăr, evanghelistul Marcu afirmă clar că „nu era încă vremea smochinelor” (Marcu 11:13). Apare deci o întrebare legitimă: dacă nu era încă vremea, de ce a fost blestemat?
      Ca să găsim răspunsul la această întrebare trebuie să stabilim un lucru de la început: Isus, Fiul lui Dumnezeu, nu era iraţional! Dimpotrivă, de multe ori a folosit logica când a vrut să prezinte un adevăr sau când Şi-a combătut adversarii, o logică fără cusur. De aici rezultă că din moment ce a blestemat acel smochin, înseamnă că a avut un motiv sau motive serioase pentru aceasta.
      Cum Biblia nu le menţionează, le putem doar bănui. O explicaţie ar putea fi că uneori nu toţi copacii de acelaşi fel se coc în acelaşi timp. În zone diferite se pot coace diferit. De exemplu, cireşele de mai. În unele zone se coc imediat după începutul lunii mai, dar în altele mai aştepţi mult şi bine. Aşa şi aici, din depărtare acel smochin poate că a dat impresia că a „furat” startul. Sau, cel mai probabil, acel copac era sterp, a încetat sau nu a rodit niciodată şi de ce să mai înşele trecătorii cu frunzele sale fără rod? De ce cred că era neroditor? Pentru că, având în vedere că nu era încă vremea smochinelor şi acel smochin avea frunze, ne-am fi așteptat ca evanghelistul să scrie că Hristos a găsit în el smochine crude, dar nu, a găsit doar frunze… Apoi, trebuie să fim atenţi la detalii. Marcu afirmă în versetul 12 din capitolul amintit mai sus că Isus, care era 100% om şi 100% Dumnezeu, a „flămânzit”, iar în versetul următor nu ne spune că Mântuitorul a vrut să găsească în acel pom smochine mari şi coapte, ci că „a venit să vadă poate va găsi ceva în el”. Ca să înţelegeţi mai bine ce vreau să arăt, imaginaţi-vă că nu aţi mâncat de multă vreme şi vedeţi un măr frumos în depărtare, într-un spaţiu public. Nu cred că v-aţi spune: „Stai, e iulie-august, vremea merelor de soiul acesta este la toamnă” şi aţi pleca mai departe. 🙂 Dacă v-ar fi cu adevărat foame şi nu aţi avea pe moment ce să mâncaţi, cred că aţi proceda ca Isus şi aţi merge să vedeţi, „poate veţi găsi ceva în el”. Fie ele mere crude, mai mici şi acre, dat fiind situaţia, important e că sunt comestibile. Cred că majoritatea dintre noi am proceda aşa într-un astfel de context…
      Aşa stând lucrurile, mai rămâne totuşi întrebarea: era doar un pom, nu a avut libertatea de a alege să rodească sau nu, aşa cum o are omul, deci ce vină avea el că nu dădea rod?
      Dar dacă, aşa cum proceda de multe ori Isus, prin actul acesta a vrut să le dea o pildă ucenicilor? Are sens. De altfel, evanghelistul Luca consemnează în capitolul 13 chiar o pildă a smochinului neroditor. Smochinul, dintr-un anumit punct de vedere, reprezintă poporul evreu. Isus a venit la evrei, dar ei nu l-au primit. A căutat rod, dar a găsit doar „frunze”, forme fără fond. Fariseii sunt un exemplu clasic între contrastul între „frunze”, exterior şi „rod”, adică interior. Consecinţele acestor stări din poporul ales le ştim: au urmat distrugerea Templului, împrăştierea evreilor în toată lumea, pentru ca în 1948 statul Israel să renască, adică smochinul acela altădată uscat a înverzit (vezi Luca 21:29-31).
      Dar pilda mai poate avea şi un sens individual. Aceeaşi soartă ca smochinul din Marcu 11 va avea oricine care, aşa cum spunea apostolul, are doar „o formă de evlavie, dar tăgăduindu-i puterea” (2 Timotei 3:5).
      Vedeţi deci că până şi ceea ce pare fără sens în Scriptură, dacă stai şi cercetezi, îi găseşti atâtea şi atâtea sensuri. Acesta este unul dintre motivele pentru care iubesc această Carte…

      • Bogdan zice:

        Teo, multumesc de raspunsul tau. Am inteles, deci, din cele scrise de tine ca Lilith e doar un mit, un basm. De ce crezi asta? Doar pentru ca nu mentioneaza nimic despre ea in Biblie? Sunt multe carti esoterice, multe mentionari ale lui Lilith in diverse carti ebraice traduse. De ce am crede ca ea este doar o inventie, un basm care are rolul de a contrazice Biblia? Daca am lua numai „Sola Scriptura” atunci cum ramane cu nenumaratele epistole despre anumite practici/traditii/ mod de lucru, ca sa zic asa, asupra evangheliei, ale Sfantului Apostol Pavel si nu numai, care zicea ca ” restul vi le voi spune prin viu grai, cand voi ajunge la voi…” de ce prin viu grai? Tocmai pentru a pastra tainele unor ritualuri/slujbe care nu ar trebui cunoscute de toata lumea, ci doar de preoti, episcopi si/sau cei care slujesc bisericiilor. Altfel, cum am stii daca savarsirea liturghiei si a diverselor taine ( ca euharistia, botezul, maslul etc) sunt adevarate si conforme cu invatatura lasata de Iisus, si care de 2000 de ani se tot savarseste? Daca numai ” Sola Scriptura” conteaza si nimic altceva, atunci pe ce criterii se savarseste liturghia, se stabilesc succesiunea ritualurilor si asa mai departe? Asa cum la facultate faci, de pilda, filosofie, nu sunt complete cursurile daca studiezi numai filosofia antica si nu mai continui si cu cea moderna sau nu arunci o citire si asupra filosofiei romane, nu numai a celei grecesti. Asa cred ca e si cu cartile adiacente Bibliei. De altfel evanghelistul Ioan spunea la finalul evangheliei lui ca ” sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus,si daca s-ar fi scris cu de-amaruntul, lumea n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris…” Deci, de aici putem deduce ca multe lucruri Mantuitorul le-a zis apostolilor si ucenicilor prin viu grai, ce sa faca, cum sa faca. Mai mult, Biblia mentioneaza foarte putin despre ce a mai facut si unde si-a petrecut Iisus cele 40 de zile dupa invierea lui. Intrebarea fireasca ar fi: unde a stat, ce le-a spus apostolilor si cum de romanii sau evreii care i-au vrut moartea si l-au rastignit nu au facut nimic cand l-au vazut pe Iisus cel rastignit si mort, din nou viu? Pentru ca e greu de crezut ca in afara de ucenicii lui nu l-a mai vazut nimeni pe Mantuitor. Deci, ce vroiam sa subliniez e ca ” nescriindu-se toate in Biblie despre Iisus”, asa cum preciza Ioan evanghelistul, poate ulterior macar Ioan sau Doctorul Luca, evanghelistul, chiar si Pavel, au mai scris/zis despre Iisus, despre invatatura lui, sau le-a transmis prin viu grai, ce sa faca, cum sa faca, pentru a duce mai departe invatatura lui Hristos. Asemenea carti exista, poate, in arhivele secrete ale evreilor, greciilor, romanilor, sau pe unde s-au mai perindat apostolii. Sau macar brosuri, notite, informari, pericope etc despre alte si alte fapte si cuvantari ale Mantuitorului.
        De aceea cred ca luand numai Scriptura ca singurul punct de referinta si ignorand alte carti despre Iisus, cadem intr-o greseala si autosuficienta. Da, putem citi si cerceta si alte carti pe aceasta tema ( carti serioase nu cele gen Dan Brown sau mai stiu eu cine), dar doar noi putem analiza care ne sunt de folos spre folosul si mantuirea sufletului si nu spre osanda lui, avand ca reper, desigur Biblia.

      • Teonymus zice:

        „Am inteles, deci, din cele scrise de tine ca Lilith e doar un mit, un basm. De ce crezi asta? Doar pentru ca nu mentioneaza nimic despre ea in Biblie?”
        Fiindcă văd că aţi scris un comentariu mai jos pe acest subiect, vă voi răspunde acolo.

        „Daca am lua numai “Sola Scriptura” atunci cum ramane cu nenumaratele epistole despre anumite practici/traditii/ mod de lucru, ca sa zic asa, asupra evangheliei”
        Cum rămâne cu toate celelalte cărţi de factură religioasă, învăţături scrise sau transmise prin viu grai, tradiţii? Simplu: procedăm aşa cum ne îndeamnă apostolul: „cercetaţi toate lucrurile şi păstraţi ce este bun”. (1 Tesaloniceni 5:21). Şi după ce trebuie oare să se facă această cercetare dacă nu după învăţătura Sfintelor Scripturi? Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, ea este baza, reperul. Foarte frumos mărturisea psalmistul: „Cuvântul Tău este o candelă pentru picioarele mele şi o lumină pe cărarea mea.” (Psalmul 119:105). Dacă vrem să fim plăcuţi lui Dumnezeu, Cuvântul Lui trebuie să fie o candelă şi pentru noi.
        Gândiţi-vă puţin: dacă o învăţătură contrazice flagrant Scriptura, cum trebuie să procedăm ca şi creştini? Trebuie să o îmbrăţişăm doar că are o etichetă pe ea pe care scrie „tradiţie” sau că a fost promovată de cineva pe care mulţi îl consideră sfânt şi poate chiar a şi fost un om evlavios în felul său? Oare nu aşa procedau evreii când Hristos trăia în trup în mijlocul lor? Citiţi Marcu 7:1-13 şi veţi vedea ce atitudine avea Mântuitorul despre datini şi învăţături omeneşti care, ca şi multe învăţături de astăzi ce se vor a fi duhovniceşti, nu fac decât să desfiinţeze Cuvântul lui Dumnezeu. „Isus Hristos este acelaşi ieri şi azi şi în veci” (Evrei 13:8), deci dacă atunci l-a durut atât fiindcă oamenii au desfiinţat Cuvântul lui Dumnezeu pentru datinile lor, oare astăzi nu-l mai supăra toate acestea?
        Dacă vreţi, Biblia este un fel de „constituţie” a creştinului. La fel cum în viaţa unui stat, nici o lege nu poate intra în vigoare dacă contravine constituţiei, adică este „neconstituţională”, cu atât mai mult creştinul nu trebuie să adopte şi să promoveze învăţături care contravin Bibliei, adică sunt nebiblice.
        Ce se întâmplă când nu este respectat acest principiu, când oamenii cred că e bună şi aia, şi cealaltă, fără să cerceteze? „Poporul piere din lipsă de cunoştinţă” (Osea 4:6). Care este soluţia? Totdeauna revenirea „la lege şi la mărturie” (Isaia 8:20), adică pentru noi, creştinii, care trăim sub legea harului, revenirea la învăţătura Sfintelor Scripturi.
        În concluzie, a nu se înţelege că sunt împotriva oricărei cărţi în afară de Biblie, ci sunt pentru cercetarea tuturor lucrurilor în lumina Scripturii, pentru ca mai apoi să adoptăm şi să le promovăm. Şi nu am inventat eu acest principiu… Dumnezeu este Cel care ne-a învăţat aşa. La urma urmei, de asta ne-a şi lăsat Biblia: să o împlinim, nu doar să o citim…

        „Altfel, cum am stii daca savarsirea liturghiei si a diverselor taine ( ca euharistia, botezul, maslul etc) sunt adevarate si conforme cu invatatura lasata de Iisus, si care de 2000 de ani se tot savarseste?”
        Vom şti limpede dacă le vom pune în faţa Scripturii. Mai rău este despre acele practici pe care nu le găsim în Biblie, dar despre euharistie, despre botez, despre maslu, despre toate acestea Biblia vorbeşte şi arată şi cum să se facă. Ferice de cine le primeşte întocmai cum au fost stabilite acolo, fără modificări omeneşti. „Cine citeşte, să înţeleagă”!

        „Mai mult, Biblia mentioneaza foarte putin despre ce a mai facut si unde si-a petrecut Iisus cele 40 de zile dupa invierea lui.”
        După cum am mai spus-o, una dintre frumuseţile Bibliei este şi aceea că nu ne spune mai mult decât este necesar pentru mântuirea noastră. Dumnezeu a avut grijă ca al Său Cuvânt să fie păstrat în forma aceasta şi nu este drept să îl „revizuim” niţel prin diverse exerciţii de imaginaţie care încep cu „dacă”, „poate că” etc..
        Asta nu înseamnă că resping din start orice sursă de informare poate contemporană cu relatările din Scriptură. Citesc, studiez, imi fac o imagine asupra subiectului tratat, pot să îi dau şi dreptate autorului dacă e cazul, dar în nici un caz nu voi pune pe picior de egalitate sau mai presus de Scriptură acele scrieri. Şi dacă voi fi întrebat de ce, voi răspunde: „Cuvintele Domnului sunt cuvinte curate, un argint lămurit în cuptor de pământ şi curăţit de şapte ori” (Psalmul 12:6) şi „Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire” (2 Timotei 3:16). Poate voi fi întrebat mai departe: nu pot fi şi alte scrieri insuflate la fel? Nu pot avea siguranţa aceasta în cazul altor scrieri aşa cum o am în cazul Bibliei. Abia după ce le voi pune înaintea acesteia din urmă, voi pricepe de cine sau de ce anume au fost insufleţite, şi asta pentru că Dumnezeu nu este inconsecvent, nu Se schimbă.

        „Intrebarea fireasca ar fi: unde a stat, ce le-a spus apostolilor si cum de romanii sau evreii care i-au vrut moartea si l-au rastignit nu au facut nimic cand l-au vazut pe Iisus cel rastignit si mort, din nou viu? Pentru ca e greu de crezut ca in afara de ucenicii lui nu l-a mai vazut nimeni pe Mantuitor.”
        Mai logică ar fi întrebarea: De ce să Se arate Mântuitorul după înviere celor care i-au vrut moartea şi poate chiar au contribuit la aceasta? Dumnezeu ne respectă fiecăruia libertatea de alegere, iar aceia despre care aţi vorbit au ales ceea ce ştim cu toţii. De fapt, Isus le-a spus mai dinainte unora dintre ei: „Eu Mă duc şi Mă veţi căuta şi veţi muri în păcatul vostru; acolo unde Mă duc Eu, voi nu puteţi veni.” (Ioan 8:21). Deci, de ce să li Se mai arate după înviere?

        „poate ulterior macar Ioan sau Doctorul Luca, evanghelistul, chiar si Pavel, au mai scris/zis despre Iisus, despre invatatura lui, sau le-a transmis prin viu grai, ce sa faca, cum sa faca, pentru a duce mai departe invatatura lui Hristos.”
        Poate… Însă un lucru ştiu, aşa cum este Dumnezeu, aşa sunt şi slujitorii săi, deci nici ei nu sunt inconsecvenţi. Or dacă cineva îmi spune că prin viu grai sau prin scris apostolul Pavel, Petru sau altcineva dintre apostoli au susţinut ceea ce ştiu din scrierile pe care le avem în Biblie că n-au făcut-o, ci dimpotrivă, concluzia logică pe care o iau este aceasta: Apostolul cutare nu a susţinut niciodată ceea ce unii spun că este posibil să o fi făcut prin viu grai sau prin scris…

        „noi putem analiza care ne sunt de folos spre folosul si mantuirea sufletului si nu spre osanda lui, avand ca reper, desigur Biblia.”
        De fapt, asta spuneam şi eu, că trebuie să avem totdeauna ca reper Biblia. „Sola Scriptura” tocmai asta înseamnă, pentru că atunci când iei ca reper Biblia, se înţelege că îi dai prioritate şi în funcţie de adevărul din ea cercetezi toate…
        Ce vreau să mai adaug este că dacă omul se lasă influenţat de orice vânt de învăţătură, de orice idei străine Scripturii, se înşeală singur dacă crede că are în continuare ca reper Biblia…

    • Suciu Lucian zice:

      Exegeza pe care o faci poate părea convingătoare. Totuși ai pierdut din vedere un cuvânt care apare și în originalul ebraic: „..să-l împiedicăm dar acum..”(Gen.3:22). Dumnezeu nu l-a împiedicat pe om să mănânce din pomul vieții decât după ce a mâncat din fructul oprit. De aceea „să ia și din pomul vieții” înseamnă că omul nu mai putea mânca din pomul vieții odată ce gustase din pomul binelui și al răului. Deci acel „și” trebuie înțeles alături de „acum” dacă vrei să înțelegi corect. Tu numești existența pomului vieții o taină. De ce? Pentru că odată ce afirmi nemurirea omului în Eden nu mai poți explica necesitatea și scopul pomului vieții. Dar Scriptura afirmă clar că pomul vieții era cel care dădea viață în veci. Apoi afirmi că dacă Adam ar fi mâncat o singură dată din pomul vieții s-ar fi bucurat de viața în veci. Dar textul biblic nu spune: „să mănânce o singură dată”. Adam știa că va trebui să moară datorită păcatului său. De ce nu s-a dus imediat la pomul vieții ca să mănânce un fruct dacă o singură mușcătură ar fi anulat moartea? Răspunsul este simplu. Adam știa că acest gest era inutil. A gusta o singură dată nu era suficient. Să ne aducem aminte că în Apocalipsa 22 apare din nou pomul vieții care rodește de 12 ori pe an. Cei mântuiți nu vor gusta o dată din pomul vieții ci vor mânca mereu din el așa cum a făcut Adam înainte de păcătuire.
      Textele din cartea lui Ezechiel 32 și Isaia 14 pe care le dai ca exemple nu sunt altceva decât o figură de stil care se numește personificare. Scriptura folosește multe figuri de stil ca o expresie poetică. Gândește-te la poezia „Umbra lui Mircea la Cozia”. Nimeni nu va trata această poezie ca pe o realitate istorică. Trebuie să facem distincție între limbajul real și cel metaforic. Aceste pasaje din Scriptură sunt o frumoasă personificare dar nu pot fi folosite pentru a dovedi existența sufletului după moarte.

      • Teonymus zice:

        Vă răspund acum, fiindcă tocmai am încheiat o săptămână foarte extenuantă și n-am avut timp să mai intru pe blog.

        Deci acel „și” trebuie înțeles alături de „acum” dacă vrei să înțelegi corect.

        Nu cred că reiese de undeva că aș fi ignorat cuvântul „acum” din Geneza 3:22. Să o luăm logic! Din moment ce Dumnezeu spune „să-l împiedicăm dar acum”, e clar că înainte omul nu era împiedicat să aibă acces la pomul vieții. Dar a nu fi împiedicat înseamnă automat că omul a gustat din pomul vieții?
        Nu are nici o logică ce doriți să demonstrați aici. E ca și cum ai înțelege din faptul că eu nu sunt împiedicat, dacă vreau, să ajung în Australia, de pildă, că deja am fost acolo. E pur și simplu o eroare de logică! De ce? Pentru că poți să nu fii împiedicat să faci ceva și totuși să alegi să nu faci acel ceva.

        Dar Scriptura afirmă clar că pomul vieții era cel care dădea viață în veci.

        Dvs. nu realizați că pur și simplu vă contraziceți. Ați afirmat că omul a gustat înainte din pomul vieții. Dacă a gustat înainte, cum mai dă acel pom viață în veci dacă omul tot a murit apoi? Chiar nu realizați că afirmațiile dvs. și deci crezurile dvs. pe acest subiect scârțâie rău?

        Tu numești existența pomului vieții o taină. De ce? Pentru că odată ce afirmi nemurirea omului în Eden nu mai poți explica necesitatea și scopul pomului vieții.

        Dacă existența pomului vieții din Eden nu e o taină, asta în condițiile în care moartea a venit în lume prin păcat și se înțelege logic că fără păcat nu era moarte, deci era irelevant dacă gustai sau nu din acel pom al vieții, explicați-mi de ce exista pomul cunoștinței binelui și răului în Eden? Îmi puteți explica? Dacă omul tot nu avea voie să guste din el, de ce l-a mai sădit Dumnezeu acolo?
        Eu recunosc că nu pot explica „necesitatea și scopul pomului vieții” din Eden, așa cum v-ați exprimat. Dar dvs. recunoașteți că nu puteți explica „necesitatea și scopul” pomului cunoștinței binelui și răului din Eden? Trebuie să recunoaștem amândoi că omului nu i s-a dat să cunoască totul. Cunoaștem „în parte”, așa cum arată apostolul Pavel. Iar despre ceea ce nu cunoaștem, da putem afirma că sunt taine. Înțelesul lor și logica lor, fiindcă trebuie să aibă un sens, le vom afla dincolo.

        De ce nu s-a dus imediat la pomul vieții ca să mănânce un fruct dacă o singură mușcătură ar fi anulat moartea? Răspunsul este simplu. Adam știa că acest gest era inutil.

        Da, Adam știa că dacă se duce imediat să mănânce din pomul vieții era inutil. De ce? Că nu ar mai fi putut nici măcar să se apropie de el. De ce? Pentru că acum acel pom era păzit de heruvimi.
        Vă invit din nou la logică! Dacă pomul vieții dă nemurire doar dacă mănânci constant din el, de unde grija asta ca omul să nu mai guste deloc, niciodată din el? De ce a pus Dumnezeu ca doi heruvimi să păzească acel pom, heruvimii fiind cel mai puternic tip de îngeri, din moment ce au fost reprezentați și pe chivot, acolo unde în vechime Se cobora Dumnezeu? Care era problema dacă omul ar mai fi reușit ulterior să guste o dată sau de două, trei ori din el, din moment ce oricum nu căpăta nemurirea, fiindcă așa cum susțineți dvs., acel pom al vieții conferea nemurire doar dacă omul mânca constant din el?
        Sper că realizați că nu are nici un sens ce afirmați aici.

        Dar textul biblic nu spune: „să mănânce o singură dată”

        În primul rând, textul biblic nu spune că omul a mâncat din pomul vieții! Ce mai spune textul biblic este că a fost suficient ca omul să mănânce o singură dată din pomul cunoștinței binelui și răului ca să i se deschidă mintea. Nu, nu a fost nevoie să mănânce constant. Deci, ce e așa greu de crezut că similar, dacă omul gusta din pomul vieții o dată deținea viață veșnică fără să fie nevoie să guste constant? Dacă e valabil într-un caz, ce vă oprește să admiteți că e valabil și în celălalt?
        Vă spun eu ce vă oprește, prejudecățile unor grupări religioase care nu-și construiesc crezurile pe ceea ce spune Scriptura, ci dimpotrivă, încearcă să „reconstruiască” Scriptura după crezurile lor. Or, când Biblia arată ceva contrar ideile lor, automat nu e așa și pentru ei. Ce frumos e însă când cercetezi Cuvântul cu ochii pe care ți i-a dat Dumnezeu, fără să pui pe ei tot felul de „ochelari dogmatici”. Abia atunci vezi lumina.

        Cei mântuiți nu vor gusta o dată din pomul vieții ci vor mânca mereu din el așa cum a făcut Adam înainte de păcătuire.

        Repet, nu mai afirmați ceea ce nu spune Scriptura! Biblia nu spune că Adam mânca din pomul vieții înainte de cădere. Spune doar că avea acces la toții pomii din Eden, cu excepția pomului cunoștinței binelui și răului. Deci avea acces și la pomul vieții, dar a avea acces nu înseamnă automat a și folosi această libertate. Desfășurarea ulterioara a evenimentelor arată ca omul nu s-a folosit de această libertate. De ce? În toate acestea a fost providența divină… Omul nu era pregătit atunci să capete nemurirea…
        Ce mai spune Scriptura? Biblia afirmă că cei neprihăniți vor învia în trupuri nesupuse putrezirii, deci direct veșnice. Da, tot Scriptura afirmă că neprihănitul înviat va mânca din pomul vieții. Dar acest act nu-i va conferi atunci nemurire, ci doar o va confirma. De ce zic asta? Pentru că Biblia arată că neprihăniții vor învia într-un trup de slavă, veșnic. Va avea deci deja nemurirea când va primi acces la pomul vieții.
        A susține că după înviere neprihăniții vor trebui să mănânce constant din pomul vieții ca să rămână veșnici este un non-sens. Biblia arată că în Rai cei neprihăniți vor fi ca Dumnezeu, or Dumnezeu este nemuritor prin Sine. Așa vom fi și noi atunci în El, dacă cât încă mai trăim pe pământ îl vom primi pe Hristos ca Mântuitor și vom face voia Lui.

        Textele din cartea lui Ezechiel 32 și Isaia 14 pe care le dai ca exemple nu sunt altceva decât o figură de stil care se numește personificare.

        După cum am spus, când ceva vă convine, luați literal (exemplul cu ideea morții sufletului scoasă din context din Ezechiel), dar când ceva nu vă convine, automat nu trebuie luat literalmente.
        Da, Biblia folosește figuri de stil, mai ales în cărți poetice și profetice. De aceea trebuie să fim atenți, să interpretăm cu ajutorul unor alte texte, care nu mai sunt poetice, sunt de învățătură, așa cum sunt epistolele din Noul Testament.
        Or, ideea sufletului nepieritor este susținută de apostoli. Nu mai poți s-o dai la întors că și la ei este vorba tot de „personificări”.
        Vă aduc și un astfel de exemplu:
        „Căci tocmai în vederea aceasta a fost vestită Evanghelia şi celor morţi, pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup, dar să trăiască după Dumnezeu în duh.” (1 Petru 4:6).
        Când a fost predicată Evanghelia celor morți, tot apostolul ne arată:
        „Hristos, de asemenea, a suferit o dată pentru păcate, El, Cel neprihănit, pentru cei nelegiuiţi, ca să ne aducă la Dumnezeu. El a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh, în care S-a dus să propovăduiască duhurilor din închisoare” (1 Petru 3:18-19).
        Desigur, puteți să răstălmăciți și aceste afirmații ale apostolului. Puteți să faceți ce vreți.
        Scriptura însă rămâne în picioare!

  9. Bogdan zice:

    erata, am scris in loc SMOCHINE, MASLINE. La ” NU ERA VREMEA MASLINELOR”
    Asa e cand vreau sa spun mai multe, in timp scurt, mintea imi joaca feste si mai fac greseli din astea. Oare asa incepe batranetea? :-p

    • Suciu Lucian zice:

      Dacă afirmam că a mînca o singură dată din pomul vieții însemna viața veșnică atunci mă contraziceam. Dar eu am afirmat exact contrariu. Afirmi că fără păcat nu exista moarte deci era irelevant dacă gustai sau nu din pomul vieții. Atunci era inutil pomul vieții? De ce nu poți vedea că pomul vieții prelungea viața omului atâta timp cât mânca din el. Dacă nu ar fi fost așa atunci ce rost păzirea pomului vieții ca omul să nu mănânce din el?
      Nu înțeleg logica ta. Interzicerea de a mai lua un singur fruct din pomul vieții era o lecție clară; poți mânca din pomul vieții atâta timp cât asculți. În momentul în care ai păcătuit pierzi dreptul de a mânca din pomul vieții. Problema cu mâncarea în continuare din fructele pomului vieții nu era nemurirea ci consecvența lui Dumnezeu.
      Cel puțin ești de acord cu mine că cei mântuiți vor mânca din pomul vieții. Dar te încurci la fel ca în cazul lui Adam. Afirmi că oricum cei mântuiți au nemurirea așa că fructele pomului vieții doar va confirma viața lor veșnică. Ce vrei să spui prin „a confirma”? Ai aceeași problemă ca și în Geneza. Tu crezi că dacă Adam a avut viața veșnică fără pomul vieții atunci și cei mântuiți au viața veșnică fără pomul vieții. Atunci de ce există pomul vieții. Este un accesoriu inutil? Ce caută și în Eden și pe pământul reînnoit? De ce îți este așa de greu să înțelegi că așa cum viața noastră aici este susținută de hrană la fel cei mântuiți vor depinde de pomul vieții ca să trăiască în veci. Și că aceeași ordine exista și în Eden.
      Nu este o chestiune de gust presonal atunci când afirm că în Ezechiel și în Isaia avem de-a face cu figuri de stil. Scriptura trebuie să fie consecventă cu ea însăși pentru că este Cuvântul lui Dumnezeu. Adică nu se poate contrazice. Isus a spus că Lazăr doarme referindu-se la moartea lui. Domnul împrumută această expresie din Vechiul Testament. Somnul înseamnă inconștiență. Eclesiastul confirmă această inconștiență atunci când scrie că „morții nu știu nimic”(Ecl.9:5). Iar psalmistul ne spune că cel mort se coboară în „locul tăcerii”(Ps.115:17). Aceasta înseamnă că cel mort se coboară în locul tăcerii unde nu mai știe nimic ci doarme în inconștiență. Dacă compari această imagine cu scenele din Ezechiel 32 și Isaia 14 este clar că acolo ai de-a face cu personificări poetice care nu pot fi luate în mod literal.

      • Teonymus zice:

        Afirmi că fără păcat nu exista moarte deci era irelevant dacă gustai sau nu din pomul vieții. Atunci era inutil pomul vieții? De ce nu poți vedea că pomul vieții prelungea viața omului atâta timp cât mânca din el.

        Domnule, de ce nu vreți să înțelegeți? Scriptura afirmă clar că înainte de păcat nu exista moarte! Moartea este un efect al păcatului și dacă e așa, e logic că nemurirea primilor doi oameni nu depindea de consumul periodic a fructelor pomului vieții. Dacă nu ar fi păcătuit, n-ar fi murit și punct! Dumnezeu nu le-a zis nicăieri: „aveți grijă să mâncați periodic din pomul vieții, fiindcă din ziua în care nu veți mânca, veți muri”. Viața lor nu depindea de fructele pomului vieții, depindea de ascultarea de Domnul, or Domnul îi previne astfel: „dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit.” (Geneza 2:17).
        Puteți să mă contraziceți cât vreți, Scriptura rămâne în picioare. Iar eu vorbesc pe baza Scripturii, în vreme ce dvs. vorbiți speculații, cuvinte de la dvs..
        Nu mi-ați dat nici un verset care să vă susțină afirmațiile când susțineți că omul mânca înainte de cădere din pomul vieții. Nici nu aveți de unde!
        În schimb, eu vă las aici aceste versete, ca să încheiem definitiv discuția despre nemurirea condiționată a lui Adam și Evei înainte de cădere:
        „De aceea, după cum printr-un singur om a intrat păcatul în lume şi prin păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit…” (Romani 5:12)
        „Boldul morţii este păcatul şi puterea păcatului este Legea.’ (1 Corinteni 15:55).
        „Fiindcă plata păcatului este moartea, dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa veşnică în Isus Hristos, Domnul nostru.” (Romani 6:23)

        Dacă nu ar fi fost așa atunci ce rost păzirea pomului vieții ca omul să nu mănânce din el? Nu înțeleg logica ta. ”

        Văd că nu o înțelegeți. Tocmai, am arătat că dacă pomul vieții nu dădea nemurirea o dată pentru totdeauna, ci trebuia să mănânci constant din el ca să nu mori, atunci de ce atâta grijă ca omul căzut nici măcar să nu se apropie de el? Că dacă oricum tot moare dacă mai gustă fără să o facă în mod constant, de ce să fie păzit de heruvimi, de ce atâta securitate? În schimb, dacă privești pomul vieții ca pe pomul cunoștinței binelui și răului, și anume având puterea să confere nemurirea chiar din întâia gustare, atunci totul capătă sens. Cel puțin, mie mi se pare destul de logic așa.

        Atunci de ce există pomul vieții. Este un accesoriu inutil? Ce caută și în Eden și pe pământul reînnoit?

        Vă răspund când o să-mi răspundeți și dvs. la întrebările pe care vi le-am pus deja: Dacă omul tot nu avea voie să guste din pomul cunoștinței binelui și răului, de ce a mai fost sădit de Dumnezeu? Ce căuta acest pom în Eden?
        „Lucrurile ascunse sunt ale Domnului Dumnezeului nostru, iar lucrurile descoperite sunt ale noastre şi ale copiilor noştri, pe vecie, ca să împlinim toate cuvintele legii acesteia.” (Deuteronomul 29:29)

        Afirmi că oricum cei mântuiți au nemurirea așa că fructele pomului vieții doar va confirma viața lor veșnică. Ce vrei să spui prin „a confirma”? Ai aceeași problemă ca și în Geneza. Tu crezi că dacă Adam a avut viața veșnică fără pomul vieții atunci și cei mântuiți au viața veșnică fără pomul vieții. Atunci de ce există pomul vieții.

        Că aceia mântuți vor învia la clipeală în trupuri direct veșnice, fără să mai fie nevoie să guste mai întâi în mod literal din pomul vieții nu o spun eu, o spune Scriptura și ceea ce spune Scriptura, că ne place sau nu, că se potrivește sau nu crezurilor noastre, este da și Amin.
         „Aşa este şi învierea morţilor. Trupul este semănat în putrezire şi înviază în neputrezire„(1 Corinteni 15:42)
        „Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toţi, dar toţi vom fi schimbaţi, într-o clipă, într-o clipeală din ochi, la cea din urmă trâmbiţă. Trâmbiţa va suna, morţii vor învia nesupuşi putrezirii şi noi vom fi schimbaţi. Căci trebuie ca trupul acesta supus putrezirii să se îmbrace în neputrezire şi trupul acesta muritor să se îmbrace în nemurire.” (1 Corinteni 15:51-53)
        „El va schimba trupul stării noastre smerite şi-l va face asemenea trupului slavei Sale, prin lucrarea puterii pe care o are de a-Şi supune toate lucrurile.” (Filipeni 3:21)
        „Preaiubiţilor, acum suntem copii ai lui Dumnezeu. Şi ce vom fi nu s-a arătat încă. Dar ştim că, atunci când Se va arăta El, vom fi ca El, pentru că Îl vom vedea aşa cum este.” (1 Ioan 3:2)
        Aș mai putea să mai aduc o mulțime de alte versete care vorbesc despre acest subiect, dar pentru cine vrea să vadă sunt suficiente și atât.
        Dacă Biblia arăta clar că cei neprihăniții vor fi ca Domnul după înviere, cum mai puteți susține că viața veșnică a celor neprihăniți va depinde în Rai de consumul literal, periodic, din fructele unui pom? Cred că sunteți de acord cu mine când afirm că Dumnezeu este nemuritor prin Sine, adică nemurirea Lui nu depinde de nimic din exterior. Dacă sunteți consecvent, trebuie să ajungeți, bazat pe ce afirmă Scriptura, la concluzia că la fel vor fi și cei drepți, din moment ce spune că vor fi ca El.
        Dacă așa stau lucrurile, v-ați întrebat de ce se mai amintește despre pomul vieții în Apocalipsa. Trebuie să ținem cont că Apocalipsa este o carte profetică și, așa cum și dvs. ați arătat, cărțile profetice au un limbaj caracterizat prin simboluri, figuri de stil și de multe ori trebuie să avem grijă cum interpretăm. Pomul vieții a fost o realitate fizică în Eden. În Noul Testament însă este privit mai mult ca un simbol și Îl prefigurează pe Hristos. Isus afirmă clar:
        „Cine mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţa veşnică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.” (Ioan 6:54)
        Hristos este deci pomul vieții!
        Se poate ca Apocalipsa să vorbească la figurat atunci când amintește despre pomul vieții sau să-l folosească doar ca simbol. În orice caz, și dacă ar exista în mod fizic în Rai acel pom al vieții din Eden, nu ai cum să afirmi că neprihăniții, care vor ajunge acolo, vor trebui să mănânce constant din acel pom pentru a rămâne veșnici. E pur și simplu un non-sens, din moment ce tot Scriptura afirmă că toți cei care vor învia vor învia în trupuri de slavă, adică veșnice. Cu alte cuvinte, vor deține o nemurire care va izvorî direct de la Dumnezeu și nu va mai depinde de nimic din exterior.
        Acestea am vrut să afirm când am zis că pomul vieții, așa cum este înfățișat în Apocalipsa, rodind douăsprezece feluri de rod (Apocalipsa 22:2), nu va conferi atunci nemurire celor înviați (o vor avea chiar din momentul învierii), ci o va „confirma”.
        Așa arată Scriptura și ea nu se poate contrazice.

        Eclesiastul confirmă această inconștiență atunci când scrie că „morții nu știu nimic”(Ecl.9:5). Iar psalmistul ne spune că cel mort se coboară în „locul tăcerii”(Ps.115:17). Aceasta înseamnă că cel mort se coboară în locul tăcerii unde nu mai știe nimic ci doarme în inconștiență. 

        Ați observat că atunci când încercați să arătați că sufletul/duhul moare odată cu trupul apelați doar la cărțile poetice și profetice din Scriptură? Eu nu afirm că aceste cărți sunt mai puțin importante decât celelalte, ci v-am atras atenția, și dvs. ați fost de acord, că ele folosesc din abundență figuri de stil și pentru interpretarea lor trebuie să ne ajutăm și de alte texte.
        Eu am arătat și domnului Valer Ariton, mai jos, următoarele:

        Revelația divină față de planul de mântuire, implicit față de existența sufletului și duhului după moarte, s-a făcut progresiv. Sfinții Vechiului Testament erau inspirați de Duhul Sfânt, dar nu aveau o imagine completă a planului de mântuire. Așa a găsit Dumnezeu cu cale ca fiecare să contribuie cu un fel de mici bucăți de „puzzle”, pentru ca după venirea lui Hristos în lume și după jertfa Sa, apostolii să primească imaginea completă, imagine care ne-au transmis-o și nouă până azi. Or, în materie de dogmă creștină este foarte important să vedem ce a susținut Hristos și prin El apostolii mai târziu, nu să ne bazăm strict pe cărți poetice, în care figurile de stil au un rol foarte important și fac ca ideile să fie interpretabile. Aceste idei fiind interpretabile, ele nu trebuie însă interpretate cum ne convine nouă, ci tot cu Scriptura, cu învățătura cristică, a apostolilor, care reprezintă, așa cum am arătat, finalitatea revelației creștine.
        Această învățătură a apostolilor este clară, nu mai este interpretabilă și susține fără echivoc realitatea sufletului/duhului nepieritor.

        Chiar dvs. ați arătat foarte bine că Scriptura nu se poate contrazice. Am văzut că nu ați amintit nimic despre pasajul din 1 Petru 3:18-19. Oare de ce?
        Nu mai zic despre Luca 16:19-31. Astfel de pasaje fac parte din Scriptură, or știm că Biblia nu se contrazice.
        În Luca 16:19-31, de pildă, până și un copil poate vedea că Hristos vorbește despre suflete/duhuri care continuă să existe și după moartea trupească. Este atât de evident încât ce credeți că au ajuns să susțină grupări care resping ideea sufletului nepieritor? Ei vin acum și afirmă că acel pasaj a fost adaugat mai târziu la Scriptură! Nici măcar diavolul nu a avut tupeul să nege autenticitatea acelor versete prin care a fost învins de Hristos, când a vrut să-L ispitească în pustiu!
        Să nu-mi veniți și dvs. cu asemenea inepții, așa cum a venit mai jos domnul Ariton!
        După cum vedeți, chiar dacă nu prea am timp, investesc destul de mult aici pentru cei ca dvs. Totuși să fie ceva constructiv, să nu ne pierdem timpul degeaba…
        O săptămână binecuvântată vă doresc!

      • Suciu Lucian zice:

        Și eu îmi doresc ca discuția noastră să fie constructivă. Dacă rămânem la litera textului atunci nu te pot convinge că Adam a mâncat din pomul vieții și nici tu nu mă poți convinge că Adam nu a mâncat. Dar duci o afirmație prea departe atunci când presupui că omul poseda nemurirea înainte de păcătuire. Nemurirea este un atribut divin pe care nu îl are nici o creatură ci numai Creatorul. Dumnezeu este „Singurul care are nemurirea”(1 Tim.6:16). Dumnezeu este nemuritor în Sine și nu depinde de un pom dar omul nu este Dumnezeu. El i-a dat lui Adam viață dar continuitatea acestei vieți depindea de pomul vieții așa cum o baterie are nevoie să fie încărcată ca să poată fi funcțională. Păcatul a întrerupt contactul omului cu pomul vieții de aceea nu există păcătos nemuritor.Nemurirea va fi un dar pentru cel credincios pentru că va avea din nou acces la pomul vieții. Aceasta este o înțelegere care respectă textul Scripturii. Acuzația ta că speculez nu este adevărată. Tu ajungi în situația de a alegoriza deoarece nu poți să explici rostul pomului vieții nici în Eden și nici pe noul pământ.
        Nu am amintit pasajele din Petru și Luca deoarece nu am vrut să scriu prea mult. Aș vrea să ajungem la o concluzie cu privire la Geneza și apoi mă voi referi și la aceste pasaje.

      • Teonymus zice:

        Dacă rămânem la litera textului atunci nu te pot convinge că Adam a mâncat din pomul vieții și nici tu nu mă poți convinge că Adam nu a mâncat.

        Tocmai, dacă rămânem la Scripturi, și nu doar la literă, ci și în spiritul ei, atunci vom înțelege că Adam nu a mâncat din pomul vieții.
        Geneza 3:23: ‘Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele și răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-și întindă mâna, să ia și din pomul vieții, să mănânce din el și să trăiască în veci.”
        Pur și simplu nu pricep de ce vă e așa de greu să înțelegeți! Dumnezeu spune clar aici că cine mănâncă din pomul vieții va trăi în veci. Dvs., în schimb, susțineți că pomul vieții dă nemurire atâta timp cât continui să mănânci din el. Asta lasă de înțeles că poți mânca din el și tot să mori, așa cum susțineți că s-a și întâmplat cu Adam și Eva. Iar a afirma așa ceva înseamnă a-L contrazice pe Dumnezeu, fiindcă El a afirmat că acela care mănâncă din pomul vieții va trăi în veci.
        Ce vreau să arăt este că nu are nici o logică să susții că pomul vieții dă viață în veci numai câtă vreme continui să mănânci din el! E pur și simplu un non-sens, o contrazicere de termeni, pentru că dacă se poate să mănânci din pomul vieții și cu toate acestea tot să mori, așa cum afirmați dvs., nu ai cum să afirmi că acest pom dă viață în veci. Dacă așa ar sta lucrurile, poți afirma că acest pom poate prelungi viața, o poate da deci doar pentru o perioadă, în nici un caz în veci. Ce, nu mai știm ce înseamnă „în veci”? A da viață în veci înseamnă a da viață pentru totdeauna. Nu ai cum să afirmi că pomul vieții dă viață în veci și cu toate acestea tot poți să mori la un moment dat! Că de aia se numește veșnicie, fiindcă nu mai are sfârșit.
        Sunt lucruri atât de clare, atât de logice încât nu pricep de ce trebuie să tot insistăm pe acest subiect. Gândiți-vă puțin și dvs.: oare dvs. ați ajuns la aceste concluzii în ceea ce privește acest subiect, cercetând sincer Scriptura, sau pur și simplu alții v-au băgat în cap astfel de idei? Rămânând la Scripturi, chiar nu ai cum să ajungi să susții ceea ce afirmați dvs..
        E o sfidare nu doar a literei, ci și a spiritului Scripturii și nu doar atât, ci chiar și a logicii.

        Dar duci o afirmație prea departe atunci când presupui că omul poseda nemurirea înainte de păcătuire.

        Doar v-am arătat clar prin argumente biblice că moartea a intrat în lume prin păcat. Oare de ce nu este sufucient pentru dvs.? Este scris și dacă până și satan a trebuit să se declare învins în fața acestor cuvinte, când L-a ispitit pe Mântuitorul, dvs. oare de ce continuați să respingeți ceea ce este scris?
        Moartea a intrat în lume prin păcat și punct! Ce înțelegem prin această afirmație? Că înainte de păcat moartea n-a existat. Logic! Deci înainte de păcat Adam și Eva nu puteau muri. Putem denumi aceasta „nemurire”? Nu la modul absolut, din moment ce acesta era un privilegiu care se putea pierde, așa cum s-a și întâmplat. De aceea am preferat să o denumesc „nemurire condiționată”, fiindcă Dumnezeu le-a arătat clar celor doi că vor trăi atâta timp cât vor asculta de El. O veșnicie dacă ar fi ascultat, o veșnicie ar fi trăit!
        Nu, această stare de fapt nu depindea de pomul vieții, ci depindea de simpla lor ascultare.
        Din moment ce, după cădere, se pune problema ca omul să fie împiedicat să guste din pomul vieții, pentru a nu trăi „în veci”, se înțelege că acel pom conferea o „nemurire necondiționată”, adică o nemurire care nu mai depindea de nimic. Diferența aceasta o putea face pomul vieții din Eden, în nici un caz evitarea morții care nici măcar nu exista fără a fi mai întâi păcatul!
        Omul, chiar așa păcătos cum era, dacă mânca din pomul vieții, trăia veșnic. Or, așa ceva nu trebuia să se întâmple! Priviți în istorie cât rău poate face într-o viață un om, darămite ca un astfel de om să trăiască veșnic pe pământ! Fără doar și poate ar distruge tot ce a creat Dumnezeu… Tocmai de aceea sunt luate măsuri foarte dure. Cele mai puternice creaturi ale creației, heruvimii, sunt puși să păzească acest pom. Ei pur și simplu nu pot să-și rateze misiunea!

        El i-a dat lui Adam viață dar continuitatea acestei vieți depindea de pomul vieții așa cum o baterie are nevoie să fie încărcată ca să poată fi funcțională.

        Vedeți că am zis bine când am afirmat că faceți speculații? Pe ce vă bazați când faceți astfel de afirmații? Unde ați găsit scris așa ceva? Eu am adus argumente biblice în ceea ce am susținut, dvs. ați vorbit de la dvs. sau, mă rog, probabil de la niște pretinși teologi, lideri ai unor grupări religioase mai mult sau mai puțin controversate.
        Biblia arată clar că viața lui Adam nu depindea, așa cum ați afirmat dvs., de accesul la pomul vieții. Repet ce am mai zis, Dumnezeu nu l-a atenționat pe Adam să mănânce constant din pomul vieții, fiindcă altfel „va muri negreșit”. Nici pomeneală! Ci Dumnezeu l-a avertizat următoarele:
        „Domnul Dumnezeu a dat omului porunca aceasta: „Poţi să mănânci după plăcere din orice pom din grădină, dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit.”
        Haideți, așa cum ne sfătuia apostolul Pavel, să nu trecem peste ceea ce „este scris”!

        Nemurirea este un atribut divin pe care nu îl are nici o creatură ci numai Creatorul. Dumnezeu este „Singurul care are nemurirea”(1 Tim.6:16)

        Nici nu am afirmat că o creatură ar putea avea prin sine acest atribut care este nemurirea. Biblia arată că doar Dumnezeu are nemurirea, dar tot Biblia arată că Dumnezeu va da din nemurirea Sa celor neprihăniți:
        „Căci trebuie ca trupul acesta supus putrezirii să se îmbrace în neputrezire și trupul acesta muritor să se îmbrace în nemurire.” (1 Corinteni 15:53)
        „Și anume va da viața veșnică celor ce, prin stăruința în bine, caută slava, cinstea și nemurirea” (Romani 2:7)
        „Pentru că nici nu vor putea muri, căci vor fi ca îngerii. Și vor fi fiii lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii.” (Luca 20:36). Aici voi face o paranteză:
        Realizați că Hristos afirmă clar în Luca 20:36 că după înviere neprihăniții „nu vor putea muri”? Realizați că a afirma că nemurirea după înviere va fi posibilă doar prin hrănirea constantă din pomul vieții înseamnă a nu exclude, cel puțin în teorie, posibilitatea morții? Fiindcă după afirmațiile dvs., dacă trebuie să mănânci constant din pomul vieții pentru a trăi veșnic, dacă la un moment dat nu o mai faci, chiar dacă ai făcut-o o perioadă, pur și simplu poți să mori. Dar Hristos afirmă clar că neprihăniții înviați nu vor putea muri! De asemenea, spune că ei vor fi ca îngerii. Oare și îngerii trebuie cumva să tot mănânce dintr-un pom al vieții pentru a rămâne veșnici? Realizați deci că afirmațiile dvs. nu stau în picioare dacă sunt puse în lumina Scripturii?
        Revenind la ideea pe care am vrut s-o evidențiez aducând în atenție aceste versete biblice, după cum se poate vedea, în toate intervențiile mele nu am făcut decât să confirm ceea ce afirmă Scriptura: singurul care deține nemurirea este Dumnezeu, iar El a ales să o dea și copiilor Săi.

        Dumnezeu este nemuritor în Sine și nu depinde de un pom dar omul nu este Dumnezeu.

        Nici nu am afirmat că omul este Dumnezeu, ci am afirmat că Biblia arată că neprihăniții după înviere vor fi ca Dumnezeu. Dacă Dumnezeu este nemuritor prin Sine, atunci dacă cei neprihăniți vor fi ca Dumnezeu, și ei se vor bucura de această nemurire de origine divină. Da, spre deosebire de Dumnezeu, ei nu o vor avea prin ei înșiși, ci prin El, dar important e că o vor deține! Or, așa cum ați admis și dvs., această nemurire nu depinde de un pom.

        Aceasta este o înțelegere care respectă textul Scripturii. Acuzația ta că speculez nu este adevărată.

        Am ținut să arăt clar aici textul Scripturii. Oricine poate citi versetele pe care le-am atașat în comentariile mele și oricine vă poate citi afirmațiile dvs. față de ele și poate trage singur concluziile.
        Nu ați putut să vă întăriți afirmațiile cu Scriptura, iar a afirma lucruri care nu au bază biblică nu înseamnă pentru mine decât că faceți speculații.
        Repet, asta o poate vedea oricine vă citește comentariile.

        Tu ajungi în situația de a alegoriza deoarece nu poți să explici rostul pomului vieții nici în Eden și nici pe noul pământ.

        Vă înșelați! Am arătat clar că mi-e totuna dacă în Rai va exista în mod fizic un pom al vieții sau dacă în Apocalipsa acest pom al vieții apare doar ca un simbol. Oricum ar fi, nu îmi afectează convingerile, fiindcă sunt bazate pe ceea ce afirmă Scriptura, nu pe speculații. Or, așa cum am arătat, Biblia afirmă că neprihăniții vor învia în trupuri veșnice la o clipeală. Ei nu vor fi nevoiți să mănânce constant din pomul vieții ca să rămână veșnici, așa cum susțineți dvs.. Nicidecum! Ei vor avea o nemurire din nemurirea lui Dumnezeu și știm bine că această nemurire divină nu mai este condiționată de nimic.

        Aș vrea să ajungem la o concluzie cu privire la Geneza și apoi mă voi referi și la aceste pasaje.

        Presupun că am dezbătut suficient de mult acest subiect încât să se poată ajunge la niște concluzii. Problema e că dvs. refuzați să priviți sincer Cuvântul și să-l luați așa cum este. Aveți tot felul de preconcepții când vă aplecați spre Scriptură, pe care cu siguranță alții au avut grijă să vi le producă, altfel nu-mi pot explica cum se poate să vezi negru pe alb și totuși să afirmi contrariul.
        Asta vă privește, dar dacă tot ați venit aici nu pot să nu vă îndemn să căutați adevărul fără să vă mai puneți pe ochi tot felul de „ochelari dogmatici”.
        Cât despre continuarea discuției despre sufletul nepieritor nu am cum să nu fiu sceptic în ceea ce privește demersul nostru de a avea o discuție constructivă, din moment ce observ la dvs. atât de multe rețineri și prejudecăți când este vorba de a crede ceea ce este scris.
        Dar cine știe, poate va fi cu folos în cele din urmă…

      • Suciu Lucian zice:

        Sunt de acord că a mânca din pomul vieții și apoi a muri înseamnă că el nu-ți dă viața veșnică. Dar tocmai acest lucru îl afirm eu. Pomul vieții nu dă viață veșnică decât atâta timp cât mănânci din el. Interdicția divină înseamnă că nu există astăzi păcătos care să trăiască veșnic.
        Da este adevărat că moartea a intrat prin păcat dar tu însuți afirmi că Adam nu avea nemurirea în mod absolut pentru că a și pierdut-o. Dar cum a pierdut-o? Nu prin oprirea accesului la pomul vieții? Ideea ta că pomul vieții oferea nemurire necondiționată este absurdă. Adică nici Dumnezeu nu-l mai putea deposeda de ea? Cred că nu asta ai vrut să spui.
        Susții că viața lui Adam nu depindea de accesul la pomul vieții. Că Dumnezeu nu l-a avertizat pe Adam că dacă va înceta să mănânce din pomul vieții va muri. Dumnezeu i-a dat voie lui Adam să mănânce din toți pomii deci și din pomul vieții. Crezi că El l-a avertizat cu privire la pomul interzis și nu i-a spus nimic despre pomul vieții? Tu spui că viața lui Adam nu depindea de pomul vieții dar Geneza te contrazice.
        Suntem de acord că Dumnezeu va da nemurirea celor mântuiți. Dar reține că o va face tot prin pomul vieții care va face 12 feluri de rod în fiecare an. Și cred că acolo nu va mai fi vreo interdicție divină pentru cei mântuiți.
        Dacă cei mântuiți nu vor avea nemurirea prin ei înșiși ci prin Dumnezeu este o afirmație cu care sunt în totul de acord. Dar dacă El a ales să o ofere printr-un pom special cine suntem noi să contestăm alegerea Lui.
        Faci o greșeală fără să vrei. În timp ce susții în mod corect că omul mântuit nu are nemurirea în sine așa cum o are doar Dumnezeu afirmi mai jos că nemurirea celui mântuit nu mai este condiționată de nimic. Nici de Dumnezeu? Niciodată o ființă creată nu poate avea nemurirea în mod necondiționat decât dacă este un Dumnezeu. Dacă în veșnicie un om va mai păcătui va muri la fel de sigur ca și Adam după neascultare. Nu mai este omul liber să păcătuiască în Cer? Ba da. Dar iubirea pentru Cristos va garanta loialitatea fiecărei ființe inteligente și a fiecărui om mântuit. Dar în mod ipotetic dacă ar mai păcătui nu ar mai exista un alt plan de mântuire ci ar muri. Deci nu există nemurire în sine decât la Dumnezeu. Prezența pomului vieții pe noul pământ subliniază clar tocmai acest aspect.
        Poate te întrebi de ce stărui asupra acestor lucruri. Un teolog german spunea odată că dacă te-ai încheiat greșit la primul nasture vei merge așa până la capăt. Cred că dacă putem ajunge la unitate de vederi în lucrurile „simple” vom putea și în cele mai complicate.
        Să fiu eu plin de prejudecăți și greu de convins de adevăr? Fiecare să ne cercetăm și Duhul lui Dumnezeu să ne lumineze.
        Apreciez optimismul tău. Îl împărtășesc și eu.

      • Teonymus zice:

        Am rămas perplex când am văzut câte absurdități ați putut scrie în aceste rânduri.
        De la un capăt la celălalt, comentariile dvs. sunt pline numai de speculații și nu realizați asta. Gândiți-vă puțin: În tot ce ați scris în acest comentariu lipsesc cu desăvârșire ceea ce contează de fapt în toată polemica noastră, adică argumentele biblice, versete care să vă susțină ideile. Asta trebuie să vă pună serios pe gânduri! Când crezurile nu sunt susținute de Biblie, să știți că acolo sunt doar speculații, superstiții, prejudecăți. Nu sunteți de acord cu mine? Vă provoc atunci ca de acum înainte orice idee lansați aici să o întăriți cu Scriptura. Să vedem câte crezuri vă mai rămân din cele pe care vi le-ați însușit până acum…
        Măcar dacă ar fi vreo logică pe undeva, dar pur și simplu nu găsesc nici o logică în ce ați afirmat în acest comentariu.
        Voi lua pe rând:

        Sunt de acord că a mânca din pomul vieții și apoi a muri înseamnă că el nu-ți dă viața veșnică. Dar tocmai acest lucru îl afirm eu.

        Ați recunoscut în final! Dvs. susțineți că acel pom nu dădea viața veșnică, iar prin asta contraziceți în mod clar Scriptura. Dumnezeu Însuși afirmă că pomul vieții oferă viață veșnică celui care mănâncă din el. Geneza 3:22:
        „Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci.”
        Voi continua să tot citez acest verset, poate-poate vi se va lua odată acest „văl” de pe ochi și îl veți înțelege.
        Oricine citește liber acest verset realizează că dvs. susțineți contrariul. De asemenea, dacă este citit sincer, se înțelege din el că Adam și Eva nu au gustat înainte de păcat din pomul vieții. Altfel ne-am fi așteptat să citim cam așa: „ca nu cumva [omul] să-și întindă mâna, să continuie să ia din pomul vieții”. Dar nu, Dumnezeu lasă clar de înțeles că Adam și Eva nu au gustat niciodată din pomul vieții, chiar dacă aveau acces la el, mai ales că este folosit cuvântul „și”, cu sensul „de asemenea”, care arată în mod clar în acest context o acțiune posibilă ulterior celei despre care s-a vorbit mai înainte (hrănirea din pomul cunoștinței binelui și răului).
        Ca să concluzionez, Dumnezeu arată că persoana care mănâncă din pomul vieții trăiește în veci. De aceea și interzice omului căzut în păcat accesul la acest pom, ca să nu trăiască în veci. Cum Adam și Eva au murit, deci nu au trăit în veci, rezultă clar că ei nu au apucat să guste din pomul vieții. Atât de simplu!
        Dacă tot nu vreți să înțelegeți, recunoașteți măcar că nu vă pasă ce spune Scriptura, că dvs. oricum credeți ce vreți și așa măcar nu ne vom mai pierde vremea pe aici.

        Pomul vieții nu dă viață veșnică decât atâta timp cât mănânci din el.

        Asta o spuneți dvs., Biblia nu arată așa. Dacă nu sunteți de acord cu mine, aștept argumente biblice în susținerea acestei idei.

        Dar cum a pierdut-o? Nu prin oprirea accesului la pomul vieții?

        Nu, nu a pierdut-o prin oprirea accesului la pomul vieții. Domnule, luați Scriptura și citiți. Citiți sincer și rugați-vă lui Dumnezeu să vă dea lumină. Sunt lucruri atât de simple, pe care observ că nu le înțelegeți (asta pornind de la premisa că ați citit Scriptura, ați cercetat, nu ați venit aici fără să aveți habar de ceea ce afirmă Biblia).
        Acea „nemurire condiționată” pe care o avea omul înainte nu a depins de pomul vieții, ci a depins de ascultarea lui de Domnul. Cum a pierdut-o deci? Logic, prin neascultare, adică prin păcat.
        Ca să fiu mai clar, Adam și Eva pierduse acea „nemurire condiționată” încă din momentul în care a gustat din pomul cunoștinței binelui și răului. Deci n-o mai aveau deja când Domnul le interzice accesul la pomul vieții.

        Ideea ta că pomul vieții oferea nemurire necondiționată este absurdă.

        Nu e absurdă deloc, ba dimpotrivă! Gândiți-vă logic! De ce a mai interzis atunci Dumnezeu accesul la pomul vieții? Pentru că nu contează dacă omul e păcătos, dacă gustă din el, trăiește în veci. Iar așa ceva nu trebuia să se întâmple.
        Dacă pomul vieții oferea o nemurire condiționată nu văd de ce a trebuit să fie puși niște heruvimi să-l pazească. Dacă pentru acea nemurire trebuiau indeplinite niște condiții, adică dacă acel pom oferea o nemurire condiționată, nu ar mai fi avut nici un sens ca accesul omului să-i fie interzis. Fiind căzut în păcat, omul oricum nu ar fi putut îndeplini acele condiții niciodată…

        Adică nici Dumnezeu nu-l mai putea deposeda de ea? Cred că nu asta ai vrut să spui.

        Dumnezeu poate totul, dar uneori în omnisciența Sa alege să nu facă unele lucruri. De multe ori nu acționează, nu fiindcă nu ar avea puterea să o facă, ci fiindcă alte atribute ale Sale decât omnipotența Îl determină să procedeze altfel. De exemplu, dragostea sau dreptatea.
        Să o luăm pe cazul de față. Dacă oricum Dumnezeu poate totul, de ce atâta grijă ca omul să nu mai aibă acces la pomul vieții? De ce să fie păzit de niște heruvimi? Care e rostul, din moment ce omul poate să mănânce toată ziua numai din pomul vieții, Dumnezeu dacă vrea, are puterea să îl omoare oricând pe loc?
        Dumnezeu însă a creat acel pom al vieții, a pus în el această abilitate să dea viață în veci. Or Dumnezeu nu face lucruri așa, „de plictiseală”, să vadă dacă merge sau nu. El este omniscient! Dumnezeu nu „învață din mers”, El știe totul de la început. Dumnezeu nu este o ființă capricioasă care acum Îi convine ceva, acum nu Îi mai convine. Iar dacă a ales să creeze un astfel de pom care să aibă un astfel de efect asupra omului, știa și riscurile și Și le-a asumat.
        Deci dacă omul păcătos ar fi gustat din acel pom, ar fi trăit în veci, fiindcă Dumnezeu a pus această putere în acel pom și El nu se dezice de Sine.
        Asta înseamnă că n-ar putea ca Dumnezeu să determine ca acel om care gustă din pomul vieții să nu trăiască în veci? Ca putere, clar că ar putea, dar asta ar însemna să constate că a greșit pe undeva, că uite ce s-a întâmplat: un păcătos a gustat din el și acum trebuie să trăiască în veci când n-ar trebui să trăiască… Or El nu greșește niciodată, El nu se dezice niciodată!
        De aceea nici nu l-a transformat pur și simplu pe om în neant după căderea în păcat: când l-a creat pe om și l-a înzestrat cu liber-arbitru, fiind omniscient, Dumnezeu Și-a asumat și faptul că omul ar putea să aleagă răul în loc de binele și când chiar s-a întâmplat ca Adam și Eva să cadă în păcat, Dumnezeu n-a rămas fără replică. În omnisciența Lui, chiar înainte să guste cei doi din pomul cunoștinței binelui și răului, Domnul a avut deja pregatit un plan de salvare pentru omenire.
        Orice ar fi, orice s-ar întâmpla, infailibilitatea Sa nu va fi știrbită niciodată!
        M-am străduit să explic cât mai bine. Nu știu cât m-am făcut înțeles, dar m-am străduit…

        Crezi că El l-a avertizat cu privire la pomul interzis și nu i-a spus nimic despre pomul vieții?

        Eu cred doar ce spune Scriptura. Biblia arată că omul a fost avertizat doar în ceea ce privește pomul cunoștinței binelui și răului. Atât!
        Orice altceva sunt speculații fără sens!

        Tu spui că viața lui Adam nu depindea de pomul vieții dar Geneza te contrazice.

        Sunteți sigur că Geneza mă contrazice și nu dvs.?
        Aștept să îmi arătați concret versetele din Geneza pe care le-aș contrazice.
        Eu am arătat deja până acum concret, prin versete biblice, că viața lui Adam depindea doar de ascultarea lui de porunca divină. Vă reamintesc că moartea este un efect al păcatului. Deci viața lui a depins de a nu cădea în păcat, nu de altceva.

        Suntem de acord că Dumnezeu va da nemurirea celor mântuiți. Dar reține că o va face tot prin pomul vieții care va face 12 feluri de rod în fiecare an.

        Îmi pare rău să vă spun, dar bateți câmpii. Orice creștin știe că Dumnezeu ne dă viața veșnică prin credința în Isus Hristos, Fiul Său. Asta este de fapt baza teologiei creștine.
        Las aici câteva argumente biblice care nu mai au nevoie de nici un comentariu:
        „Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” (Ioan 3:16)
        „Eu le dau viața veșnică, în veac nu vor pieri și nimeni nu le va smulge din mâna Mea.” (Ioan 10:28)
        „Şi mărturisirea este aceasta: Dumnezeu ne-a dat viaţa veşnică şi această viaţă este în Fiul Său.” (1 Ioan 5:11)
        „Fiindcă plata păcatului este moartea, dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa veşnică în Isus Hristos, Domnul nostru.” (Romani 6:23)
        „Cine crede în Fiul are viaţa veşnică, dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el.” (Ioan 3:36)
        „Lucraţi nu pentru mâncarea pieritoare, ci pentru mâncarea care rămâne pentru viaţa veşnică şi pe care v-o va da Fiul omului; căci Tatăl, adică Însuşi Dumnezeu, pe El L-a însemnat cu pecetea Lui.” (Ioan 6:27)
        ETC. ETC.

        Dar dacă El a ales să o ofere printr-un pom special cine suntem noi să contestăm alegerea Lui.

        Vă invit să recitiți versetele pe care le-am atașat mai sus. Haideți să nu vorbim de la noi, ci să lăsăm să ne vorbească Scriptura!

        Faci o greșeală fără să vrei. În timp ce susții în mod corect că omul mântuit nu are nemurirea în sine așa cum o are doar Dumnezeu afirmi mai jos că nemurirea celui mântuit nu mai este condiționată de nimic. Nici de Dumnezeu? Niciodată o ființă creată nu poate avea nemurirea în mod necondiționat decât dacă este un Dumnezeu.

        Ca să susțineți că greșesc, ar trebui să o faceți cu Scriptura. Numai Scriptura poate arăta cine greșește și cine nu!
        Biblia arată următoarele:
        „Preaiubiţilor, acum suntem copii ai lui Dumnezeu. Şi ce vom fi nu s-a arătat încă. Dar ştim că, atunci când Se va arăta El, vom fi ca El, pentru că Îl vom vedea aşa cum este.” (1 Ioan 3:2)
        Scriptura spune clar că cei neprihăniți vor fi ca Dumnezeu. Da, nu vor fi Dumnezeu, dar vor fi ca Dumnezeu.
        Asta înseamnă și că nemurirea pe care o vor primi cei neprihăniți va fi o neprihănire de origine divină. Sper că sunteți de acord cu mine când afirm că orice are originea în Dumnezeu, ca și suflarea de viață sau nemurirea de pildă, nu poate să moară. Asta e la modul absolut, necondiționat, fiindcă și Dumnezeu este nemuritor necondiționat, la modul absolut.
        O ființă creată nu trebuie neapărat să fie „un Dumnezeu”, așa cum v-ați exprimat, pentru a avea nemurire în mod necondiționat, e suficient sa fie în Dumnezeu. Dumnezeu îi va conferi din nemurirea Sa și așa o vor avea și cei mântuiți.

        Dacă în veșnicie un om va mai păcătui va muri la fel de sigur ca și Adam după neascultare. Nu mai este omul liber să păcătuiască în Cer? Ba da. Dar iubirea pentru Cristos va garanta loialitatea fiecărei ființe inteligente și a fiecărui om mântuit. Dar în mod ipotetic dacă ar mai păcătui nu ar mai exista un alt plan de mântuire ci ar muri.

        Dvs. pur și simplu nu realizați ce absurdități afirmați! Dacă Biblia arată că în Rai cei neprihăniți vor fi ca Dumnezeu, ce rost mai are să mai puneti problema astfel? E ca și cum am sta și am specula chestii de genul: „oare Dumnezeu nu este „liber” să păcătuiască? „În mod ipotetic”, dacă Dumnezeu „ar păcătui”, ar muri?”
        Ar avea vreun sens astfel de întrebări?
        Nu cred că realizați, dar așa de absurd puneți și dvs. problema legat de omul mântuit ajuns în Rai.
        Odată înviat și deci transformat, neprihănitul va fi ca Dumnezeu! Asta înseamnă că pentru el păcatul va fi o noțiune cu totul străină față de natura sa așa cum este și pentru Dumnezeu. Nu are nici un rost să mai faci scenarii, oare ce se va întâmpla dacă și dacă. Astfel de lucruri nu se vor întâmpla niciodată, fiindcă natura lui va fi cu totul alta. El va fi în Dumnezeu și deci ca Dumnezeu, or Dumnezeu nu poate muri și nici să păcătuiască!
        Că acei neprihăniți nu vor putea muri, o arată clar și Hristos în Luca 20:36.
        Vă las aici un verset rostit de Domnul în aceeași împrejurare:
        „Drept răspuns, Isus le-a zis: „Vă rătăciţi! Pentru că nu cunoaşteţi nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.” (Matei 22:29)

        Deci nu există nemurire în sine decât la Dumnezeu”

        Când am afirmat eu altceva? Nu am făcut decât să completez ceea ce dvs. v-a scăpat, și anume că Biblia arată că Dumnezeu va da din nemurirea Sa aleșilor Săi și deci aceștia vor avea și ei nemurire necondiționată, fiindcă așa o are și Dumnezeu.

        Să fiu eu plin de prejudecăți și greu de convins de adevăr? Fiecare să ne cercetăm și Duhul lui Dumnezeu să ne lumineze.

        Avem totdeauna la îndemână un instrument care ne ajută să ne cercetăm. El este Cuvântul lui Dumnezeu.
        Orice ar spune unul și altul, până la urmă Cuvântul lui Dumnezeu va fi acela care va avea dreptate.
        De aceea, chiar vă provoc să vă confruntați crezurile cu Scriptura. Le afirmă Scriptura sau nu? Să faceți așa și să păstrați doar ce este bun.
        Am scris foarte mult, deși credeți-mă, nu am făcut-o fiindcă și așa nu aveam altceva de făcut. Sunt foarte ocupat în ultima vreme, dar pentru Dumnezeu nu voi fi niciodată prea „ocupat”. De dragul adevărului v-am scris. Chiar nu pot să las lucrurile așa când văd că vă rătăciți în tot felul de idei care nu au nimic de a face cu ceea ce afirmă Scriptura.
        Dvs. nu realizați asta și nici eu nu am pretenția că aș putea să vă conving de ceva. În ceea ce privește adevărul revelat, nu omul poate convinge, ci doar Duhul lui Dumnezeu.
        Domnul să ne lumineze pe fiecare dintre noi!

      • Suciu Lucian zice:

        Este clar că suntem pe o lungime de undă diferită. Gândim foarte diferit deși citim aceeași Scriptură. Am încercat să gândesc în sistemul tău ca să te pot înțelege. Tu recunoști că pomul vieții avea de la Dumnezeu puterea de a da viață veșnică așa cum spune textul biblic. Spui că era suficientă o mușcătură din fructul vieții ca Adam să trăiască în veci. De ce atunci șarpele nu i-a sugerat Evei să mănânce mai întăi un fruct din pomul vieții ca să dobândească eternitatea și după aceea să ia din pomul interzis? Orice om inteligent și-ar fi asigurat mai întâi viața și apoi cunoștința binelui și a răului. De ce nu a mâncat din pomul vieții după ce a păcătuit. Decât să-și facă șorțuri din frunze mai bine mânca un fruct din pomul vieții. Cum expiici acest comportament „anormal” la părinții noștri?

      • Teonymus zice:

        Dacă a fost suficient ca omul să guste o singură dată din pomul cunoștinței binelui și răului pentru ca „să i se deschidă mintea”, atunci nu văd de ce din celălalt pom, pomul vieții, omul trebuia să mănânce mereu ca să trăiască în veci. Dacă un pom producea efecte instant, de ce n-ar produce și celălalt? Ce argumente biblice poți să aduci pentru a demonstra că din pomul vieții, spre deosebire de pomul cunoștinței binelui și răului, omul avea nevoie să mănânce constant pentru ca acele „fructe’ să-și facă efectul? Nici unul! Ba dimpotrivă, tocmai v-am arătat că a afirma că trebuie să mănânci mereu din pomul vieții ca să trăiești în veci e în sine o formulare fără sens. Dacă trebuie să mănânci mereu e clar că nu vei avea nemurirea niciodată, din moment ce dacă te vei opri din mâncat la un moment dat vei muri. Și a susține că pomul vieții dimpotrivă nu dă viață în veci înseamnă a contrazice în mod flagrant Scriptura.

        De ce atunci șarpele nu i-a sugerat Evei să mănânce mai întăi un fruct din pomul vieții ca să dobândească eternitatea și după aceea să ia din pomul interzis?

        Satan totdeauna ispitește pe om cu lucruri care într-un moment sau altul îi lipsesc. Când L-a ispitit pe Isus, a venit prima dată cu ideea ca Domnul să transforme pietrele în pâini. De ce? Fiindcă Isus postea atunci și îi era foame…
        La fel procedează și cu noi și la fel a procedat și cu Adam și Eva. Să vă dau un exemplu:
        Dacă eu, de pildă, am mâncat bine și sunt sătul, atât de sătul încât nu mai simt nevoia să mă mai înfrupt nici măcar cu caviar sau mai știu eu ce alte delicatese, are sens să fiu ispitit să fur o pâine dintr-un magazin? Nu are sens, dar pentru cineva care n-a mâncat de trei zile o astfel de ispită are sens.
        La fel și în cazul lui Adam și a Evei. V-am arătat că nefiind păcatul, ei trăiau o nemurire condiționată. Nu avea sens ca șarpele să încerce să-i manipuleze ca să guste din pomul vieții. Ca să ce? Să trăiască în veci? Dar ei trăiau deja așa câtă vreme rămâneau în ascultare.
        Deci, nu avea sens ca șarpele să îi facă mai întâi să guste din pomul vieții. Și asta pentru că efectul acelui pom nu era unul interesant, „irezistibil”, atrăgător pentru cei doi, ci în starea în care erau ei atunci era ceva obișnuit, chiar „banal”. Însă în cazul pomului cunoștinței binelui și răului lucrurile au stat cu totul altfel. Biblia arată clar:
        „Femeia a văzut că pomul era bun de mâncat şi plăcut de privit şi că pomul era de dorit ca să deschidă cuiva mintea. A luat deci din rodul lui şi a mâncat; a dat şi bărbatului ei, care era lângă ea, şi bărbatul a mâncat şi el. (Geneza 3:6).
        Femeia a înțeles deci că acel pom le poate oferi ceva ce lor le lipsea. De aici tentația și deci ispita.
        Apoi, dacă privim din altă perspectivă, care ar fi fost interesul „șarpelui” ca omul să guste mai întâi din pomul vieții? Care ar fi fost interesul lui ca omul să trăiască în veci? Știm că diavolul este potrivnicul nostru și nu caută decât să facă rău, să distrugă tot ce a creat Dumnezeu, iar perspectiva ca omul, „coroana creațiunii” să se întoarcă în țărâna din care a fost luat cred că era pentru el de preferat decât aceea ca omul, fie el și decăzut din starea sa inițială, să trăiască veșnic.
        În concluzie, scopul celui rău nu era ca omul să nu mai poată pierde nemurirea, ci din contra, să o piardă și să nu o mai recapete niciodată. Dar slăvit fie Domnul că a avut de la început un plan de mântuire pentru omenire și chiar dacă omul a căzut din starea sa inițială, el va fi ridicat iarăși și încă pe o treaptă cu mult superioară prin Isus Hristos!

        Orice om inteligent și-ar fi asigurat mai întâi viața și apoi cunoștința binelui și a răului

        Tocmai v-am arătat mai sus, Adam și Eva aveau deja viața, iar aceasta era asigurată dacă rămâneau în ascultare de Domnul. Ceea ce nu aveau era cunoștința binelui și răului și cum nu o dețineau, nici nu aveau de unde înțelege dinainte implicațiile căderii în păcat, ca să poată lua măsuri dinainte.
        E clar că hrănirea din pomul cunoștinței binelui și răului a produs o schimbare, de la inocența lor la realizarea unor realități noi. Aceasta nu era posibilă înainte, de aceea nici nu are sens să ne fi așteptat de la ei să gândească atunci așa cum am gândi noi acum.

        De ce nu a mâncat din pomul vieții după ce a păcătuit. Decât să-și facă șorțuri din frunze mai bine mânca un fruct din pomul vieții.

        Hrănirea din pomul cunoștinței binelui și răului a produs, fără doar și poate, un șoc pentru Adam și Eva. Dintr-o dată s-au înfățișat înaintea lor realități absolut șocante. Una dintre ele era și aceea că erau goi. Nu mai puteau fi în continuare așa… Cum e absolut firesc, primul lucru pe care au căutat să-l facă a fost să se acopere.
        Nu poți să ai pretenții prea mari de luciditate de la cineva în stare de șoc.
        Tocmai au mâncat dintr-un pom și asta le-a zdruncinat cu totul existența. Nu cred că atunci le mai ardea să repete experimentul, chit că era vorba despre alt pom.
        Apoi, chiar dacă li s-a deschis mintea, nu cred că au realizat în clipa aceea toate implicațiile păcatului lor, ca să caute să se debaraseze cumva de consecințe. Da, au fost avertizați că vor muri dacă iau din pomul cunoștinței binelui și răului, dar ei n-au experimentat încă moartea cuiva ca să înțeleagă clar ce înseamnă moartea, ca apoi să caute să se elibereze de ea.
        Pe scurt, eu cred că imediat după ce au gustat din pomul cunoștinței binelui și răului, Adam și Eva trebuie să fi fost într-un fel de stare de șoc. De aceea n-au încercat să facă ceva să evite cumva consecințele, ci mai degrabă au ales să se ascundă, deși știau și ei că Dumnezeu vede totul și nu are sens.
        Această stare însă nu avea să țină mereu, tocmai de aceea Dumnezeu a pus apoi doi heruvimi să păzească pomul vieții, ca nu cumva omul gândind „la rece”, să ia și din acest pom și să trăiască în veci.

        Cum expilici acest comportament „anormal” la părinții noștri?

        După cum am arătat, dimpotrivă, comportamentul părinților noștri a fost unul cât se poate de normal în acea situație. Dacă ar fi acționat cu „sânge rece”, lucid, ar fi fost ceva neobișnuit, dar așa nu văd de ce ar trebui să ne mirăm, din moment ce aidoma fac și copiii mici de multe ori: când mai fac pozne, primul lucru care le vine în minte e să se ascundă și nu se gândesc că e în zadar. A te aștepta de la acești copii să facă tot felul de planuri eficiente, cu mintea lor fragedă, ca să scape de consecințe ar fi nefiresc, nu-i așa?
        Or, înainte ca Adam și Eva să guste din pomul cunoștinței binelui și răului, și ei erau la fel de inocenți ca niște copii care nu știu să facă deosebirea dintre stânga și dreapta…

      • Suciu Lucian zice:

        Tu afirmi că dacă era suficient să mănânce un fruct din pomul cunoștinței binelui și răului ca să i se deschidă mintea atunci era suficient să guste o dată din pomul vieții ca să aibă viața veșnică. Dar dacă vrei să te otrăvești este suficient să bei otravă o singură dată. Avertizarea divină era: „În ziua în care vei mânca” Era suficient să mănânce o singură dată ca să devină păcătoși. Dar dacă vrei să trăiești atunci trebuie să mănânci în fiecare zi. Spui că aceasta este o afirmație pe care nu o pot proba. Dar dacă omului i-a fost permis să mănânce din toți pomii din grădină înseamnă că putea mânca și din pomul vieții. Dar tu spui că nu scrie acest lucru în Geneza. Totuși argumentul tău nu stă deoarece în Geneza nu există un text care să ne spună că Adam și Eva au mâncat din ceilalți pomi. Deci ori n-au mâncat din nici-un pom din grădină și atunci n-au mâncat nici din pomul vieții, fie au mâncat din ceilalți pomi și atunci au mâncat și din pomul vieții. De fapt atunci când Eva s-a dus în mijlocul grădinii ea intenționa să ajungă la pomul vieții ca să culeagă fructe din el dar curiozitatea a făcut-o să se apropie de pomul interzis și atunci a fost înșelată. Dacă ar fi plecat direct cu gândul să mănânce din pomul oprit nici n-ar fi fost nevoie de un ispititor care s-o ademenească.
        Cât privește accesul la poml vieții vreau să-ți amintesc că deși cei mântuiți vor primi nemurirea așa cum afirmă clar apostolul Pavel totuși ea va depinde ca la început de pomul vieții. De unde știm acest lucru? În Apocalips 2:7 i se promite celui biruitor că va avea voie să mănânce din pomul vieții. Pentru ce să mănânce un mântuit care a primit nemurirea din pomul vieții? Evident pentru a avea viață în veci. Îar în Apocalips 22:2 vedem pomul vieții care face 12 roade pe an. Dacă pomul vieții în Eden era un pom real atunci nu avem nici un motiv să considerăm că aici n-ar fi un pom real. Crezi că cei mântuiți se vor uita cu jind la roadele pomului dar nu vor lua din el pentru că au deja nemurirea? Atunci de ce mai există acolo pomul vieții. Logica simplă ne spune că ei vor mânca cel puțin în fiecare lună diferitele fructe ale pomului vieții.
        Ceea ce ți-am scris este interpretarea simplă a Cuvântului.

      • Teonymus zice:

        Dar dacă vrei să te otrăvești este suficient să bei otravă o singură dată. Avertizarea divină era: „În ziua în care vei mânca” Era suficient să mănânce o singură dată ca să devină păcătoși. Dar dacă vrei să trăiești atunci trebuie să mănânci în fiecare zi.

        După cum am tot arătat aici, dacă despre pomul cunoștinței binelui și răului Dumnezeu spune că în ziua în care omul va mânca din el, va muri negreșit și despre pomul vieții afirmă de asemenea că acela care va mânca din el va trăi în veci. Am adus argumente, v-am explicat cât de clar am putut, dar nu vreți să înțelegeți și pace.
        Este pur și simplu un nonsens, o contradicție de termeni să susții că pomul vieții dă viață în veci, dar cu condiția să mănânci constant din el, că dacă nu, degeaba ai mâncat, tot mori la un moment dat. Dacă trebuie să mănânci mereu din acest pom, nu mai poți să spui că dă viață în veci, ci că doar o prelungește, o dă pentru o perioadă ca apoi iar să mănânci și tot așa. Numai dacă după ce ai mâncat o singură dată, nu mai mori indiferent dacă mai mănânci din el sau nu, abia atunci poți să spui că acel pom dă viața în veci. Este atât de simplu!

        Spui că aceasta este o afirmație pe care nu o pot proba. Dar dacă omului i-a fost permis să mănânce din toți pomii din grădină înseamnă că putea mânca și din pomul vieții. Dar tu spui că nu scrie acest lucru în Geneza. 

        Eu nu am afirmat nicăieri că i-a fost interzis omului accesul la pomul vieții înainte de cădere, ci doar am arătat pe baza Scripturii că în ciuda acestui lucru, Adam și Eva nu au apucat să guste din acest pom.
        Normal că nu puteți proba cu nimic afirmația că Adam și Eva în Eden se hrăneau constant din pomul vieții pentru a rămâne în viață sau, cu alte cuvinte, pentru a nu muri. Ideea este pur și simplu nebiblică, fiindcă Scriptura arată clar că moartea înainte de păcat nu exista. Păcatul este cel care a adus moartea în lume. Deci, cum puteți să afirmați că Adam și Eva mâncau din pomul vieții ca să evite ceva ce nu exista?
        Puteți specula cât vreți, vă privește. Cât despre mine, ca și creștin, prefer să rămân la ceea ce este scris.

        Totuși argumentul tău nu stă deoarece în Geneza nu există un text care să ne spună că Adam și Eva au mâncat din ceilalți pomi. Deci ori n-au mâncat din nici-un pom din grădină și atunci n-au mâncat nici din pomul vieții, fie au mâncat din ceilalți pomi și atunci au mâncat și din pomul vieții.

        Pur și simplu n-are nici o logică ce scrieți aici! V-am mai arătat, dacă nouă ni se permite accesul undeva, asta nu înseamnă că automat suntem și acolo. Dintr-un motiv sau altul, putem alege să nu ne folosim de acest drept. De pildă, de când am intrat în UE, orice cetățean român a obținut dreptul de liberă circulație în spațiul comunitar. Dacă e să urmăm „logica” dvs., asta ar echivala cu ideea că toți românii au fost și au vizitat țările UE, că e „logic”, din moment ce nu i-a oprit nimeni să facă asta!
        Poate o să spuneți că forțez lucrurile, că în exemplul adus cu UE pe unii i-au oprit într-adevăr să treacă granița motive obiective, precum condiția materială. Este adevărat, pe unii i-a oprit condiția materială, dar tot la fel de adevărat este că există și unii care deși nu i-a oprit nimic să treacă granița, pur și simplu au preferat să nu o facă.
        Vedeți deci că același argument e valabil oricum: a avea un drept, un privilegiu, nu înseamnă în mod automat a-l și folosi! Asta depinde de fiecare în parte.
        A lua lucrurile în modul în care ați făcut-o dvs. în comentariu e ca și cum aș încerca să susțin următoarele:
        Eu am posibilitatea să mănânc orice fructe doresc. Deci ori mănânc din toate câte există/la care am acces, ori nu mănânc din nici unul.
        E absurd să pui problema ca și cum există doar două variante: ori mănânc din toate, ori nu mănânc nimic. Și asta pentru că întotdeauna avem posibilitatea să alegem, nu suntem obligați să alegem totul sau nimic, putem selecta.
        Revenind la tema de discuție, cât despre faptul că Biblia nu arată negru pe alb că Adam și Eva s-au hrănit din vreun pom din grădina Edenului, că au făcut-o totuși, asta se subînțelege. Poate s-ar fi putut subînțelege și că au gustat din pomul vieții, dar aici avem argumente care arată contrariul. Avem acel verset din Geneza 3:22. Avem apoi o realitate de necontestat, și anume că cei doi au murit la un moment dat.
        În aceste condiții, e cât se poate de clar că Adam și Eva nu au gustat din pomul vieții, chit că nu le era interzis să o facă.

        De fapt atunci când Eva s-a dus în mijlocul grădinii ea intenționa să ajungă la pomul vieții ca să culeagă fructe din el dar curiozitatea a făcut-o să se apropie de pomul interzis și atunci a fost înșelată.

        Iar speculați fără rost. De ce vă este atât de greu să rămâneți la ceea ce este scris?
        Biblia nu doar că nu arată, dar nici măcar nu lasă de înțeles că Eva tocmai se ducea să mănânce din pomul vieții și i-a tăiat șarpele calea.
        Nici nu mai are rost să mai zăbovesc asupra acestor afirmații…

        Cât privește accesul la poml vieții vreau să-ți amintesc că deși cei mântuiți vor primi nemurirea așa cum afirmă clar apostolul Pavel totuși ea va depinde ca la început de pomul vieții.

        Chiar mai este nevoie să atașez iar versetele biblice menționate în comentariile anterioare care nu mai condiționează nemurirea celui neprihănit de nimic altceva decât de credința în Hristos?
        Hristos Însuși afirmă că neprihănitul înviat nu va mai putea muri (Luca 20:36), or a condiționa nemurirea de hrănirea constantă dintr-un pom lasă loc posibilității morții chiar și după înviere! Știm noi mai bine decât El cum stau lucrurile?
        Prin simplul fapt că ați luat la un moment dat în calcul, fie și în mod ipotetic, ca aceia neprihăniți înviați să poată muri în continuare în anumite condiții, arată clar că sunteți total indus în eroare. De ce? Pentru că Biblia arată clar că în Rai moartea nu va mai fi (Apocalipsa 21:4).
        Sincer, sunteți obositor. Asta e, dacă nu vreți să credeți Cuvântul, e alegerea voastră, aveți liber-arbitru…

        De unde știm acest lucru? În Apocalips 2:7 i se promite celui biruitor că va avea voie să mănânce din pomul vieții. Pentru ce să mănânce un mântuit care a primit nemurirea din pomul vieții? Evident pentru a avea viață în veci. Îar în Apocalips 22:2 vedem pomul vieții care face 12 roade pe an.

        Domnule, luați Biblia, cercetați și apoi afirmați. Nemurirea celui mântuit se capătă doar prin credință. Credința în Hristos este cheia către nemurire. Dvs. dimpotrivă, sugerați aici că ea n-ar fi suficientă, ceea ce este total nebiblic.
        Așa cum v-am arătat deja, chiar și Apocalipsa arată în capitolul 21, versetul 4 că în Rai moartea nu va mai fi! Ce rost are atunci să mai condiționați nemurirea de hrănirea constantă în mod fizic din pomul vieții? Dacă moartea nu va mai fi, va fi irelevant pentru nemurirea celor mântuiți dacă se vor hrăni constant din pomul vieții sau nu. Ei vor trăi oricum, fiindcă moartea nu va mai fi!
        Legat de Apocalipsa, v-am mai spus, este o carte profetică, plină de simboluri de la un capăt la celălalt. Unele simboluri le explică ea înseși la un moment dat, pe altele le lasă așa. Dar le putem înțelege și pe acestea cercetând Scriptura în ansamblul ei, fiindcă Biblia este un tot unitar, nu se contrazice!
        Dvs. ați adus Apocalipsa 2:7 și 22:2 ca să vă susțineți punctul de vedere. Aceste versete arată că cei mântuiți vor avea acces la pomul vieții, dar nu pricep de ce asta ar trebui să însemne neapărat că nemurirea lor depinde de acel pom.
        Vă atrag atenția că tot Apocalipsa 22, chiar în primul verset, vorbește și despre un râu cu apa vieții. Dacă legați nemurirea de pomul vieții, oare nu cumva cei mântuiți vor trebui să bea constant și din apa aceasta pentru a trăi veșnic? Altfel, tot după logica dvs., de ce ar mai exista acolo apa vieții?
        Vedeți bine că dacă nu luați Scriptura în ansamblul ei, ci vă formați crezuri pe versete scoase din context, ajungeți „să vă prindeți urechile”, cum se spune, în tot felul de idei.
        Biblia menționează pomul vieții în Apocalipsa, dar trebuie să privim această menționare în ansamblul Scripturii. Toată Evanghelia arată că viața veșnică se capătă prin credința în Hristos. Se poate spune deci că Hristos este, în chip metaforic, adevăratul pom al vieții care dă viață în veci tuturor celor care, tot în chip metaforic, se hrănesc din trupul și din sângele Său:
        „Eu sunt Pâinea vie, care s-a coborât din cer. Dacă mănâncă cineva din pâinea aceasta, va trăi în veac; şi pâinea pe care o voi da Eu este trupul Meu, pe care îl voi da pentru viaţa lumii.” (Ioan 6:51)
        „Cine mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţa veşnică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.” (Ioan 6:54)
        Biblia arată clar:
        „Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” (Ioan 3:16)
        Or a susține că nu este suficient să crezi în El, ci mai trebuie să și mănânci constant, în mod fizic, dintr-un pom, pentru a avea viața veșnică înseamnă să contrazici pur și simplu Evanghelia.
        Biblia însă nu se contrazice! De aceea nu puteți condiționa nemurirea de hrănirea constantă dintr-un pom fizic al vieții, chiar dacă Apocalipsa vorbește despre pomul vieții. Dimpotrivă, această menționare a pomului vieții trebuie înțeleasă în lumina întregii Scripturi.
        La urma urmei, totul ar fi simplu dacă am rămâne doar la ceea ce este scris: Apocalipsa nu afirmă nicăieri că nemurirea va fi condiționată de acest pom, ea nu face decât să-l menționeze. Cine trage concluziile dvs. greșește, pentru că nu ține cont de învățătura biblică în ansamblul ei, or așa cum am arătat Biblia nu se contrazice: dacă afirmă că viața veșnică se capătă prin credință, atunci așa trebuie să fie indiferent de condiții! Și având în minte acest adevăr, vom putea apoi pătrunde chestiuni mai adânci, așa cum sunt și profețiile apocaliptice.

        Crezi că cei mântuiți se vor uita cu jind la roadele pomului dar nu vor lua din el pentru că au deja nemurirea? Atunci de ce mai există acolo pomul vieții. Logica simplă ne spune că ei vor mânca cel puțin în fiecare lună diferitele fructe ale pomului vieții.

        Chiar dacă luăm literalmente Apocalipsa, tot nu puteți trage concluzia că mântuiții vor fi nemuritori în Rai, dar numai cu condiția să mănânce constant din pomul vieții. De ce? Tocmai am arătat anterior: nemurirea o dă doar Dumnezeu, în mod direct, și se capătă numai prin credință!
        Asta arată toată Evanghelia și nu puteți desființa acest adevăr doar fiindcă Apocalipsa menționează un pom al vieții în Rai. Dimpotrivă, acest fapt trebuie interpretat în lumina a ceea ce arată Evanghelia.
        Cei mântuiți vor fi nemuritori din prima clipă a învierii. Trupurile lor vor fi veșnice, de slavă. Ele nu vor mai trebui susținute prin hrană, la fel cum nici îngerii nu trebuie să mănânce ca să trăiască. Acestea au fost în trecut, dar ce e vechi s-a dus.
        Totuși, așa cum a făcut și Hristosul înviat, dacă vor dori, cei mântuiți vor putea să și mănânce ceva în Rai. Și dacă vor dori asta, Dumnezeu a lăsat ceva special, ceva ce omul vechi nu avut: a lăsat să se bucure de pomul vieții.
        Deci, dacă e să fie în mod fizic în Rai pomul vieții, va fi acolo nu pentru a asigura nemurirea celor înviați, ci cu rol de a o „confirma”, cu alte cuvinte de a bucura sufletul lor. Același rol de a bucura pe cel mântuit au de fapt toate celelalte: râul cu apa vieții, Noul Ierusalim zidit din pietre scumpe, lumina necontenită, ce nu vine de la un soare, ci direct de la Dumnezeu ș.a.. Totul trebuia să fie altfel în cer și dacă în celelalte aspecte sunt lucruri din cele mai înalte și „vegetația” de acolo trebuia să îndeplinească aceeași condiție. Or, pomul vieții reprezintă cea mai înaltă categorie de pomi care a fost creată.
        În concluzie, și dacă admitem că mântuiții vor mânca în mod fizic în Rai din pomul vieții, asta nu înseamnă că nemurirea lor va depinde de aceasta.
        Asta doar înseamnă că se vor bucura acolo de ce ar putea fi cel bun, cel mai frumos, cum mintea noastră nu poate cuprinde…

        Ceea ce ți-am scris este interpretarea simplă a Cuvântului.

        Mie nu mi se pare deloc o „interpretare simplă” ceea ce susțineți. Simplu era dacă rămâneați doar la ceea ce este scris și atât. În schimb, dvs. faceți extrem de multe speculații și afirmați de multe ori ceea ce Biblia nu spune. Mai mult, de multe ori afirmați chiar contrariul a ceea ce ea afirmă…

      • Suciu Lucian zice:

        Bateria telefonului se poate încărca să zicem 1000 de cicluri după care trebuie schimbată. Deci nu ține „în veci”. Dar dacă ai putea s-o încarci ipotetic la infinit atunci ai putea spune că te ține pe veci. La fel este și cu mâncatul din pomul vieții. Chiar nu înțeleg logica ta. Ce contează de câte ori mănânci atâta timp cât îți asiguri viața veșnică.
        De ce încurci lucrurile simple? Nu scrie clar că pomul vieții oferea viața în veci? Omului i s-a dat voie să mănânce din pomul vieții pentru că avea nevoie de el. Ideea ta că Adam nu avea nevoie de pomul vieții pentru că avea deja nemurirea este o deducție nefondată. Adam a fost făcut un suflet viu, adică avea viață. Unde scrie că avea nemurirea?
        Pentru că accesul la pomul vieții a fost interzis omului păcătos de aceea nu există păcătoși nemuritori. Dar în Apocalips 2:7 promisiunea că cel biruitor va mânca din pomul vieții înseamnă că cel mântuit va avea din nou dreptul la nemurire. Spui că nu pricepi de ce ar trebui neaparat ca nemurirea să depindă de acel pom. Nu știu de ce. Eu doar citesc că așa a stabilit Dumnezeu.
        Spui că există și un râu al vieții. Înseamnă că trebuie să bem și din el ca să avem viață eternă? Nu am găsit nici o referință la necesitatea de a bea din râul vieții dar din pomul vieții da.
        Atunci când susții că Isus este „pomul vieții” folosești o metaforă pe care nu o întâlnesc nicăieri în Biblie. De unde ai luat-o? Dacă în Geneza este un pom real de ce nu poate fi și în Apocalipsa?
        Și eu cred că Biblia nu se contrazice. Noi ne contrazicem. Și nu putem avea amândoi dreptate. În Geneza există un pom care dă viață veșnică iar în Apocalips cei mântuiți vor avea acces din nou la el ca o asigurare a vieții eterne. Sunt de acord cu tine că cel mântuit va avea nemurirea de la Cristos. Dar cum o va avea? Ca la început când Adam avea acces la pomul vieții. Asta spune Apocalips 2:7 și 22:2.

      • Teonymus zice:

        Dar dacă ai putea s-o încarci ipotetic la infinit atunci ai putea spune că te ține pe veci. La fel este și cu mâncatul din pomul vieții.

        Stați liniștit, și dacă s-ar inventa o baterie care ar putea fi reîncărcată la nesfârșit, și plină fiind, tot ar ceda într-un fel sau altul și nu ar ține pe veci. De ce? Pentru că materialul din care ar putea fi concepută, ca orice material din lumea aceasta, ar fi unul supus legilor degradării ireversibile. Nu tot așa însă vor sta lucrurile și cu cei mântuiți. Ei nu se vor mai supune legilor cu care ne-am obișnuit în lumea aceasta. Ei vor avea trupuri nesupuse putrezirii, trupuri de slavă, trupuri care nu își vor pierde din strălucire cu vremea, așa că nu vor avea nevoie să fie „reîncărcate” pentru a-și păstra calitățile…
        Dincolo de toate acestea, comparația dvs. nu stă deloc în picioare, fiindcă pur și simplu nu este probată de Scriptură! Biblia nu arată nicăieri că din pomul vieții trebuia să mănânci mereu ca să trăiești veșnic. Nicidecum! Ea arată că oricine mănâncă din el, fie și o dată, va trăi în veci. V-am explicat deja asta în comentariile anterioare.
        V-am tot argumentat, v-am arătat și scriptural, am folosit și logica, dar dvs. nu vreți să înțelegeți și pace. Ce-aș putea face mai mult decât atât?
        Dvs. porniți de la niște premise false. Vă gândiți că este vorba despre un „pom” la urma urmei, un pom care dă rod regulat și vă întrebați probabil de ce ar mai rodi acest pom mereu dacă e suficient ca omul să guste o singură dată din el. Probabil tocmai de aceea gândiți că acel pom rodește mereu, fiindcă trebuie ca omul să mănânce mereu din el ca să trăiască.
        Însă un astfel de raționament este greșit dacă ne gândim la un alt pom care la fel, cu siguranță, rodea și el ca orice pom, în mod regulat, și din care omul nu a trebuit să mănânce mereu ca să se „asigure” că își face efectul. Este vorba despre pomul cunoștinței binelui și răului. După cum îi este și numele, o singură hrănire din el a fost suficientă ca să confere omului cunoștința binelui și răului, cunoștință pe care omul nu a mai pierdut-o, indiferent dacă s-a mai hrănit sau nu de atunci din el.
        Dacă așa au stat lucrurile în acel caz, de ce vă e atât de greu să credeți că aidoma poate fi și în cazul pomului vieții? De ce nu se poate ca și pomul vieții să confere viață veșnică omului chiar dintr-o singură hrănire din el? Ce ar fi așa de incredibil dacă omul capătă nemurirea chiar din prima clipă când gustă din el, din moment ce lucrurile s-au întâmplat deja fix la fel cu pomul cunoștinței binelui și răului?
        Ce vă oprește să luați în calcul acest fapt? Biblia în nici un caz, dimpotrivă, numai cu ajutorul ei ajungi la concluzia că pomul vieții conferea viață veșnică gustând pur și simplu din rodul său, fără să depinzi la nesfârșit de el, că tocmai de aceea s-au luat măsuri atât de stricte ca nu cumva omul măcar să se apropie de el.
        Stau atunci și mă întreb: în fața atâtor argumente, în fața adevărului biblic evidențiat atât de clar, ce vă oprește totuși? Oare nu cumva tot felul de idei, prejudecăți pe care nu dvs. vi le-ați construit, ci alții vi le-au indus prin tot felul de trucuri?
        Gândiți-vă sincer la toate acestea. Dacă v-ați fi aplecat singur în fața Cuvântului, dacă L-ați fi lăsat doar pe Domnul să vă învețe, tot așa ați fi gândit?
        Eu zic că în nici un caz! Nu se poate să vezi negru pe alb și totuși să respingi și cu toate acestea să trăiești cu impresia că tu confirmi de fapt Scriptura. Nu se poate decât dacă alții au avut grijă să îndoctrineze, să pună pe ochi ochelari dogmatici și omul să ajungă să-i fie frică să privească fără ei. Asta e trist…

        Chiar nu înțeleg logica ta. Ce contează de câte ori mănânci atâta timp cât îți asiguri viața veșnică.

        Nu știu dacă chiar nu înțelegeți sau de fapt nu vreți să înțelegeți.
        Dvs. pur și simplu îmi arătați aici că nu cunoașteți sensul cuvântului „nemurire”/”veșnicie”. Viață veșnică înseamnă viață fără sfârșit, iar când afirmi că cineva este „nemuritor”, înțelegi prin asta că nu va muri niciodată. Ba mai mult, prin înseși natura sa, înțelegi că el nu poate să moară! Însă, în momentul în care condiționezi această stare de ceva anume, realizezi pur și simplu un fel de oximoron, un nonsens: spuneți pe de o parte că acea persoană este „nemuritoare”, dar pe de altă parte lăsați de înțeles că, deoarece starea sa depinde de ceva anume, el poate muri în anumite condiții. Iar dacă așa ceva într-adevăr este posibil, rezultă că acea persoană nu este de fapt nemuritoare. Dacă era nemuritoare, după cum arată cuvântul în sine, nu putea muri. Iată nonsensul!

        De ce încurci lucrurile simple? Nu scrie clar că pomul vieții oferea viața în veci?

        Eu încurc lucrurile simple sau dvs.?
        Tocmai, eu am susținut mereu că Biblia arată că pomul vieții oferea viață în veci. Dvs. în schimb ați negat acest adevăr. Pur și simplu nu vă mai înțeleg. Iată ce îmi scriați aici la un moment dat:
        „Sunt de acord că a mânca din pomul vieții și apoi a muri înseamnă că el nu-ți dă viața veșnică.”
        Prin asta ați negat că pomul vieții dădea viață în veci, din moment ce dvs. ați susținut că Adam și Eva mâncau din pomul vieții înainte de cădere și cu toate acestea, după cum bine știm, au murit.
        Acum susțineți că scrie clar că pomul vieții oferea viață în veci, acum negați acest adevăr prin ceea ce afirmați.
        Dacă tot nu sunteți interesat de adevăr, ce rost mai are discuția noastră?

        Ideea ta că Adam nu avea nevoie de pomul vieții pentru că avea deja nemurirea este o deducție nefondată. Adam a fost făcut un suflet viu, adică avea viață. Unde scrie că avea nemurirea?

        În tot ceea ce am susținut, am adus argumente biblice. O să le reamintesc la finalul comentariului, ca să nu ziceți că vorbesc de la mine.
        În schimb, eu tot aștept să îmi aduceți argumente biblice la afirmațiile pe care le-ați lansat aici. Le aștept, dar ele nu vin. Oare de ce? Pentru că ele nu există! Dvs. nu vorbiți din Cuvânt, vorbiți de la dvs. sau, mai bine spus, de la alții pe care i-ați lăsat să gândească ei, să vadă ei, să înțeleagă ei și pentru dvs..
        Asta e trist, fiindcă știu că Domnul vă poate dărui lumină în toate lucrurile ca să nu mai bâjbâiți prin întuneric când într-o parte, când în alta. Dacă I-o cereți sincer, El v-o dă!
        Cât despre faptul că Adam și Eva nu puteau muri înainte de cădere, nu e o deducție nefondată. Domnule, dacă scrie clar că moartea a intrat în lume prin păcat, de ce nu înțelegeți că asta înseamnă că înainte nu exista? Mai logic de atât nu se poate! E clar ca lumina zilei și la dvs. e tot întuneric. Oare de ce?
        E ca și cum cineva spune că soarele a apus și eu deduc de aici că înainte era pe cer, era ziuă. Iar dvs. mi-ați atrage atenția că fac o „deducție nefondată”. Pe bune?

        Spui că nu pricepi de ce ar trebui neaparat ca nemurirea să depindă de acel pom. Nu știu de ce. Eu doar citesc că așa a stabilit Dumnezeu.

        Mai citiți, poate o să și înțelegeți ce citiți la un moment dat.
        Domnule, vă mai repet a nu știu câta oară, Biblia nu arată nicăieri că nemurirea celor neprihăniți în Rai va depinde de hrănirea constantă dintr-un pom fizic. Este cât se poate de clar că ei vor avea o nemurire din nemurirea lui Dumnezeu, deci o nemurire care nu va mai depinde de nimic. Vă pot arăta asta chiar și cu Apocalipsa:
        „Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.” (Apocalipsa 20:14)
        „El va şterge orice lacrimă din ochii lor. Şi moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tânguire, nici ţipăt, nici durere, pentru că lucrurile dintâi au trecut.” (Apocalipsa 22:4)
        Dacă spune clar că nu va mai exista moarte în Rai, cum mai susțineți dvs. că viața celor mântuiți din Rai va depinde de un pom fizic?
        Prin simplul fapt că afirmați că viața veșnică trebuie susținută de un pom fizic, se înțelege că oricine nu se hrănește constant din acest pom, chiar dacă va fi și în Rai, tot va muri. De fapt, ați ajuns la un moment dat până acolo încât ați susținut posibilitatea morții și după înviere, în Rai!
        Trebuie să realizați odată pentru totdeauna că astfel de afirmații contrazic flagrant Scriptura, care afirmă clar, negru pe alb, că moartea nu va mai exista în paradis! Sub nici o formă nu va mai exista! Or, din acest adevăr orice om care își folosește logica deduce că pentru nemurirea celor mântuiți în Rai va fi irelevant dacă vor mânca constant dintr-un pom fizic al vieții. Că vor mânca sau nu, ei vor trăi oricum, din moment ce moartea nu va mai exista nici măcar ca și concept, nu va mai exista nicicum în acel loc.

        Nu am găsit nici o referință la necesitatea de a bea din râul vieții dar din pomul vieții da.

        Mai căutați. La fel cum Dumnezeu promite în Apocalipsa 2:7 accesul la pomul vieții, asemeni promite și accesul la apa vieții: „Apoi mi-a zis: „S-a isprăvit! Eu sunt Alfa şi Omega, Începutul şi Sfârşitul. Celui ce îi este sete îi voi da să bea fără plată din izvorul apei vieţii.” (Apocalipsa 21:6).

        Atunci când susții că Isus este „pomul vieții” folosești o metaforă pe care nu o întâlnesc nicăieri în Biblie. De unde ai luat-o?

        Că omul este comparat cu un pom pe paginile Sfintelor Scripturi nu cred că mai e cazul să vă arăt (vezi pilda smochinului neroditor din Luca 13:6-9, Psalmul 1:3, Ieremia 17:8, Daniel 4). De asemenea, știm că și Mântuitorul S-a comparat la un moment dat cu un pom:
        „Căci dacă se fac aceste lucruri copacului verde, ce se va face celui uscat?” (Luca 23:31)
        Mai aduc în atenția dvs. următoarea profeție mesianică:
        „Aşa vorbeşte Domnul Dumnezeu: „Eu Însumi voi lua o rămurea din vârful unui cedru mare şi o voi pune la pământ. Voi rupe din vârful ramurilor lui o mlădiţă fragedă şi o voi sădi pe un munte înalt şi ridicat. Şi anume o voi sădi pe un munte înalt al lui Israel; ea va da lăstari, va aduce rod şi se va face un cedru măreţ. Păsări de tot felul se vor odihni sub umbra ramurilor lui.” (Ezechiel 17:22-23).
        Cine a cercetat Sfânta Scriptura știe că Hristos este în limbaj profetic „Odrasla”, „Vlăstarul” care va ieși din „rădăcina lui David” (vezi Isaia 4:2, 11:1, 53:2, Ieremia 23:5, Zaharia 3:8, 6:12, Apocalipsa 5:5 ș.a.)
        Vă mai repet ceea ce Mântuitorul afirma despre Sine la un moment dat:
        „Cine mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţa veşnică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.” (Ioan 6:54)
        Mai adaug apoi următoarea declarație: „Isus i-a zis: „Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine.” (Ioan 14:6).
        Din moment ce Isus este Viața și este comparat cu un pom, automat acel pom nu poate fi decât un pom al vieții!
        Pe baza acestor afirmații se poate susține deci că pomul vieții în noul legământ îl simbolizează pe Hristos.
        Biblia arată clar că legea dată prin Moise a fost „umbra lucrurilor viitoare” (vezi Evrei 10:1). De aceea se poate afirma că și pomul vieții din Eden a reprezentat un fel de „umbră” a unei realități viitoare. Cu alte cuvinte, pomul vieții din Eden Îl prefigura pe Hristos.
        Toată Evanghelia leagă nemurirea celor neprihăniți nu de un pom fizic, ci de Hristos. De aceea, este absolut lipsit de sens să mai condiționezi nemurirea și de altceva decât doar de credința în Hristos.
        „Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” (Ioan 3:16)

        Dacă în Geneza este un pom real de ce nu poate fi și în Apocalipsa?

        Eu nu am nici o problemă să accept pomul vieții din Apocalipsa ca o realitate fizică, din moment ce continui să leg nemurirea celor mântuiți numai de credința în Hristos. La fel însă nu am nici o problemă să accept pomul vieții din Apocalipsa ca fiind mai degrabă o realitate spirituală, adică un simbol.
        De ce pomul vieții este un pom real în Geneza, în vreme ce în Apocalipsa poate fi interpretat și ca un simbol? Simplu: pentru că Geneza este o carte istorică, în vreme ce Apocalipsa este o carte profetică.
        Prin natura lor, cărțile profetice nu trebuie luate literalmente. Ele se folosesc de simboluri, de aceea pentru ca să le înțelegi trebuie în primul rând să înțelegi aceste simboluri.
        Luați, de pildă, cartea lui Daniel. Nu veți înțelege nimic dacă veți privi cele 4 fiare descrise în capitolul 7 ca fiind pur și simplu niște animale.
        Același lucru este valabil și în Apocalipsa. Fiara descrisă în Apocalipsa 13 cu siguranță nu va fi un animal fizic. Acolo este descrisă o realitate viitoare prin intermediul simbolurilor. Fiara de acolo simbolizează ceva anume.
        Având în vedere toate aceste lucruri, trebuie să avem grijă tot timpul cum citim Apocalipsa, cum o înțelegem și cum o interpretăm. De aceea trebuie să stăpânim bine celelalte cărți biblice, mai ales cele de învățătură, în care limbajul este clar, nu se mai folosesc simboluri și trebuie să îl luăm literalmente.
        De aceea v-am atras atenția că greșiți, fiindcă luați versete din context și pe baza lor vă formați crezurile. Biblia nu se contrazice, ceea ce pare obscur în ea, mai greu de înțeles, nu se poate interpreta decât tot cu Scriptura. Or, din moment ce toată Evanghelia condiționează nemurirea numai de credința în Hristos, știind că putem lua literalmente aceste afirmații, numai pe baza lor vom putea înțelege și celelalte pasaje mai complicate, așa cum este Apocalipsa.
        Dvs. în schimb scoateți simplu versetul din context și interpretați după bunul plac, după cum vi se pare vouă potrivit. Dar eu v-am arătat că vă înșelați. Ce ați adus dvs. aici, Apocalipsa 2:7 și 22:2, nu pot fi considerate argumente pentru ideile voastre. Că ele ar arăta condiționarea nemuririi mântuitului de un pom fizic este doar în mintea dvs..
        Ele fac trimitere într-adevăr la pomul vieții. Dar în nici un caz nu condiționează nemurirea de el, din moment ce chiar și Apocalipsa afirmă că moartea va înceta să mai existe în Rai. Or dacă ceva nu mai există, nu are nici un sens să trebuiască să faci ceva ca să-l eviți (să mănânci constant din pomul vieții ca să nu mori).

        Sunt de acord cu tine că cel mântuit va avea nemurirea de la Cristos. Dar cum o va avea? Ca la început când Adam avea acces la pomul vieții. Asta spune Apocalips 2:7 și 22:2.

        Dvs. trebuie să înțelegeți că în Rai nu va fi ca la început, cum a fost în grădina Edenului, ci cu mult mai frumos, mai deosebit.
        E foarte simplu să vă demonstrez asta. În Eden, omul nu era ca Dumnezeu:
        „Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el şi să trăiască în veci.” (Geneza 3:22)
        În schimb, în Rai omul va fi ca Dumnezeu:
        „Preaiubiţilor, acum suntem copii ai lui Dumnezeu. Şi ce vom fi nu s-a arătat încă. Dar ştim că, atunci când Se va arăta El, vom fi ca El, pentru că Îl vom vedea aşa cum este.” (1 Ioan 3:2)
        Lucrurile vor sta deci cu totul altfel. Dacă la început nemurirea era condiționată de
        un pom fizic al vieții, în Rai vor intra oameni transformați, care vor poseda deja nemurirea, ea fiind căpătată prin credința în Hristos și făcându-și efectele chiar din prima clipă a învierii în trupuri direct nesupuse putrezirii.

        Și eu cred că Biblia nu se contrazice. Noi ne contrazicem. Și nu putem avea amândoi dreptate.

        Biblia are totdeauna dreptate! O să las în final niște versete prin care voi arăta că eu, spre deosebire de dvs., n-am vorbit de la mine.
        Da, ați vorbit de la dvs. sau, mă rog, de la alții pe care i-ați lăsat să gândească și pentru dvs.. Dacă nu sunteți de acord cu mine, aștept să aduceți și dvs. argumente biblice! Dar nu doar versete scoase din context, versete numai din cărți profetice sau poetice, luate fără a fi cercetate și interpretate tot cu Scriptura, pentru a fi înțelese. Aștept să-mi aduceți versete și din cărți pe care le putem lua oricând literalmente, din Evanghelii, din epistole, din cărți istorice, versete care să ateste că Adam și Eva se hrăneau din pomul vieții sau că în Rai nemurirea va depinde de hrănirea constantă dintr-un pom fizic al vieții. Aduceți și versete din astfel de cărți biblice care să ateste că sufletul și duhul omului mor odată cu trupul.
        Chiar vă provoc să faceți asta! Poate așa veți înțelege și singur că sunteți pe o pistă greșită…
        Geneza 3:23: ‘Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele și răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-și întindă mâna, să ia și din pomul vieții, să mănânce din el și să trăiască în veci.”
        Romani 5:12:”De aceea, după cum printr-un singur om a intrat păcatul în lume şi prin păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit…”
        1 Corinteni 15:55: „Boldul morţii este păcatul şi puterea păcatului este Legea.’
        Romani 6:23: „Fiindcă plata păcatului este moartea, dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa veşnică în Isus Hristos, Domnul nostru.”
        1 Corinteni 15:42:„Aşa este şi învierea morţilor. Trupul este semănat în putrezire şi înviază în neputrezire”.
        1 Corinteni 15:51-53:„Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toţi, dar toţi vom fi schimbaţi, într-o clipă, într-o clipeală din ochi, la cea din urmă trâmbiţă. Trâmbiţa va suna, morţii vor învia nesupuşi putrezirii şi noi vom fi schimbaţi. Căci trebuie ca trupul acesta supus putrezirii să se îmbrace în neputrezire şi trupul acesta muritor să se îmbrace în nemurire.”
        Filipeni 3:21: „El va schimba trupul stării noastre smerite şi-l va face asemenea trupului slavei Sale, prin lucrarea puterii pe care o are de a-Şi supune toate lucrurile.”
        1 Ioan 3:2:„Preaiubiţilor, acum suntem copii ai lui Dumnezeu. Şi ce vom fi nu s-a arătat încă. Dar ştim că, atunci când Se va arăta El, vom fi ca El, pentru că Îl vom vedea aşa cum este.”
        Romani 2:7:”Și anume va da viața veșnică celor ce, prin stăruința în bine, caută slava, cinstea și nemurirea”
        Ioan 3:16:„Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.”
        Ioan 10:28:”Eu le dau viața veșnică, în veac nu vor pieri și nimeni nu le va smulge din mâna Mea.”
        1 Ioan 5:11:”Şi mărturisirea este aceasta: Dumnezeu ne-a dat viaţa veşnică şi această viaţă este în Fiul Său.”
        Ioan 3:36: „Cine crede în Fiul are viaţa veşnică, dar cine nu crede în Fiul nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el.”
        Ioan 6:27: „Lucraţi nu pentru mâncarea pieritoare, ci pentru mâncarea care rămâne pentru viaţa veşnică şi pe care v-o va da Fiul omului; căci Tatăl, adică Însuşi Dumnezeu, pe El L-a însemnat cu pecetea Lui.”
        Ioan 6:54: „Cine mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţa veşnică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.”
        Luca 20:36: „Pentru că nici nu vor putea muri, căci vor fi ca îngerii. Și vor fi fiii lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii.”
        Apicalipsa 21:4:”El va şterge orice lacrimă din ochii lor. Şi moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tânguire, nici ţipăt, nici durere, pentru că lucrurile dintâi au trecut.”
        ETC. ETC.
        Aș fi putut pur și simplu să vă ignor, dar am avut răbdare cu dvs.. Însă când văd atâta încăpățânare și refuz din partea voastră de a crede și a rămâne la ceea ce este scris, și răbdarea mea are o limită…

      • Suciu Lucian zice:

        M-ai înțeles foarte bine. Dacă pomul vieții este un pom care produce roade atunci mănânci de multe ori și nu doar o dată din el. Dar tu compari două lucruri diferite. Ca să mori este nevoie de o singură înghițitură de otravă. Ca să trăiești trebuie să mănânci mereu. Ca să păcătuiască omul trebuia să mănânce o dată. Dar ca să trăiască trebuia să mănânce mereu. Este o logică cât se poate de simplă.
        Problema ta este că nu vezi nici-o legătură între pomul vieții și Adam înainte de cădere. Nici între omul mântuit și pomul vieții pe noul pământ. Dacă Adam are nemurirea iar cel mântuit de asemenea atunci pomul vieții devine inutil atât în Eden cât și pe noul pământ. De aici încercarea ta de a-l identifica cu Domnul Cristos. Aici ne deosebim radical. Tu elimini orice efect al pomului vieții pentru om ca și când nu ar avea niciodată nevoie de el. Scriptura însă mă obligă să gândesc diferit de tine. De ce mai promite Domnul celui biruitor că va mânca din pomul vieții dacă oricum nu are nevoie de el pentru că are viața în sine ca Dumnezeu așa cum afirmi tu. De ce mai face pomul vieții 12 roade pe an dacă cei mântuiți nici nu se vor uita la el.
        Tu susții că Dumnezeu a făcut un lucru inutil pentru om atunci când a plantat pomul vieții în Eden și atunci când îl va replanta pe noul pământ. Pentru că omul nu a reușit să mănânce niciodată din el iar atunci când va putea nu va mai avea de ce s-o facă.
        Înțelegi de ce nu putem fi de acord?

      • Teonymus zice:

        Greșiți, greșiți și iar greșiți! Cum ar putea fi altfel din moment ce nu aveți nici o bază scripturală? Oricine poate vedea asta din moment ce eu îmi susțin ideile totdeauna cu argumente biblice, în vreme ce argumentele biblice lipsesc la dvs. cu desăvârșire.
        Ici pe colo mai aduceți din când în când niște referințe despre pomul vieții, dar pur și simplu ele sunt răstălmăcite, fiindcă nu sunt interpretate tot cu Scriptura, așa cum am fost învățați să facem de către apostolul Petru:
        „Fiindcă, mai întâi de toate, să ştiţi că nicio prorocie din Scriptură nu se tâlcuieşte singură.” (2 Petru 1:20)
        Eu le-am tâlcuit cu Scriptura, dvs. în schimb ați scos acele versete din context și le-ați explicat după bunul vostru plac. Așa ceva nu se face dacă ai pretenția că trăiești după Cuvântul sfânt!
        Asemănarea dvs. a pomului cunoștinței binelui și răului cu otrava este pur și simplu o absurditate. Gândiți-vă, de ce ar fi plantat Dumnezeu în Eden „otravă”?
        Nu, nu pomul în sine a adus moartea omului, ci nesupunerea, încalcarea unei porunci divine, ceea ce se traduce prin păcat. Dacă Dumnezeu nu i-ar fi interzis accesul la pomul cunoștinței binelui și răului, categoric că omul nu ar fi murit dacă ar fi gustat din el, din moment ce acel pom, ca orice altceva din Eden, nu avea nimic rău în sine însuși. De ce zic asta? Fiindcă Biblia afirmă clar la finalul fiecărei zile a creației că tot ce a fost creat a fost „bun”. Dumnezeu nu avea de ce să-l pună pe om în pericol sădind în Eden ceva ce i-ar fi făcut rău, adică acea „otravă” despre care vorbiți. Tot ce este rău, ce constituie pericole pentru om, precum plante otrăvitoare, fiare sângeroase, toate acestea au apărut după căderea în păcat. La început însă toate erau foarte bune!
        „Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse şi iată că erau foarte bune. Astfel, a fost o seară şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a şasea. (Geneza 1:31)
        Faptul că Domnul i-a interzis totuși omului accesul la acest pom, a fost modul Său de a-l încerca. Știm că Dumnezeu nu greșește niciodată! Nu a greșit nici când a permis ca omul să fie ispitit astfel și să cadă.
        Romani 11:33: „O, adâncul bogăţiei, înţelepciunii și știinţei lui Dumnezeu! Cât de nepătrunse sunt judecăţile Lui și cât de neînţelese sunt căile Lui!”
        În concluzie, știm că un pom precum pomul cunoștinței binelui și răului, care la fel ca orice altceva din Eden nu avea nimic rău în sine și deci nu era „otravă” (să compari ceva înainte de păcat cu „otravă”: cât de absurd e să privești lucrurile înainte de cădere după parametrii lumii pervetite de păcat după cădere!) și-a făcut totuși efectul încă din prima hrănire din el, aducând cunoștința binelui și răului! Dacă așa a fost posibil cu acel pom, nu văd atunci de ce nu ar fi fost la fel cu un alt pom din Eden, pomul vieții!
        Dvs. îmi tot spuneți că eu nu văd utilitatea pomului vieții, dar eu v-am explicat că dacă va fi un pom fizic al vieții în Rai, el doar va confirma nemurirea celui înviat. Așa arată Scriptura, nu eu! Cei neprihăniți vor învia direct în trupuri de slavă, nemuritoare. Ba mai mult, Biblia afirmă clar:
        Filipeni 3:21: „El va schimba trupul stării noastre smerite şi-l va face asemenea trupului slavei Sale, prin lucrarea puterii pe care o are de a-Şi supune toate lucrurile.”
        Dacă Biblia spune clar că vom fi ca Dumnezeu, nu e absurd să susții că nemurirea în Rai va depinde de un pom fizic al vieții? A susține asta înseamnă automat a susține că și nemurirea lui Dumnezeu este condiționată de acel pom, din moment ce mântuiții vor fi ca El! Cât de absurd este ceea ce afirmați și nu realizați asta!
        Vedeți, eu am explicat atât cât mi-a permis Scriptura „utilitatea” pomului vieții, dar dvs. ați tăcut mâlc când v-am cerut să explicați „utilitatea” pomului cunoștinței binelui și răului în Eden. Din moment ce omului i s-a interzis accesul la el, la ce a mai fost pus acolo?
        Vedeți deci că în viața noastră nu ni s-a dat să știm totul. Mai sunt și taine. De aceea, bine ar fi să nu ne mai batem capul cu ele, să nu mai facem tot felul de speculații, ci să rămânem la ceea ce este scris. Pentru mântuirea noastră este suficient!
        În altă ordine de idei, cred că este suficient cât timp am investit în discuțiile cu dvs. Dacă în ciuda tuturor argumentelor biblice pe care vi le-am adus, preferați să le respingeți și să bâjbâiți astfel în continuare prin întuneric, cine sunt eu să vă condamn? E dreptul dvs. la liber-arbitru…
        De aceea, vă anunț că dacă nu-mi veți aduce argumente biblice, așa cum v-am cerut în comentariul anterior, o să vă ignor! Viața e prea scurtă ca s-o irosesc cu tot felul de speculații fără rost ale unora și altora!
        Domnul să ne lumineze pe toți! Numai bine vă doresc!

  10. Bogdan zice:

    apropo de lilith. Am gasit in Biblie mentionarea respectiva. Desi unele biblii dau diferite traduceri ale personajului de care se spune in Isaia 34-14. Dar pe siteul indicat mai jos exact numele ei.
    https://www.biblica.com/bible/?osis=ntlr:isa.34.14
    M-am dus si la biblia mea, si am cautat acolo. Lam ine scrie „naluca noptii” Buuun, mi-am zis. Dar cine e acesstra naluca a noptii la care face referire profetul? Si cercetand iar, pe net ca e mult mai rapid si complex, am gasit urmatorul website:
    https://programbiblia.wordpress.com/2015/03/12/cine-este-personajul-bizar-din-isaia-34-14/
    Se revine iar la explicatia amanuntita despre lilith si principala sursa „traditia iudaica” Adsa cum spuneam am citit multe si asa am aflat de acest personaj misterios. Tu m-ai contrazis si ai spus ca e un basm lilith. Eu zic ca nu, din moment ce si Biblia, mai alambicat, sa zic asa, poemeneste. Si e vorba si in BIblie si in justitie. „daca doi sau mai multi martori declara ca au vazut /auzit/o fapta/ o impuscatura/ un eveniment/ o persoana etc ca a facut ceva atunci se da crezare cuvantului martorilor si fapta/persoana etc vazuta de ei e declarata adevarata, reala.
    Extrapoland, daca cel putin 2 websituri, bazate pe carti ebraice si Biblie pomenesc de aceasta creatura misterioasa, de ce ar trebui sa nu credem asta? Doar pentru ca numai Biblia conteaza?
    Astept cu nerabdare raspunsurile tale pertinente. 🙂

    • Teonymus zice:

      „apropo de lilith. Am gasit in Biblie mentionarea respectiva.”
      Într-adevăr, cred că singurul loc în care apare în Scriptură cuvântul „lilith” în original este Isaia 34:14. Dar vorbeşte Isaia acolo că Lilith este cea „dintâi” femeie a lui Adam? NU! Nimic de felul acesta!
      Când am spus că Lilith este un mit, nu m-am referit la cuvântul în sine că ar fi un mit, ci la ceea ce susţine tradiţia că ar reprezenta aceasta, şi anume că ar fi vorba despre cea „dintâi” femeie a lui Adam, pe care Eva a înlocuit-o. Faptul este atât de clar încât nu ştiu de ce mai e nevoie să insistăm asupra lui. Gândiţi-vă puţin, fiindcă de regulă miturile au „fracturi” de logică grave. De pildă, aţi adus în discuţie inorogul care, chipurile, a refuzat să urce în arcă… Nu vedeţi că e cusută „cu aţă albă” (cică Dumnezeu „l-a blestemat, dar l-a şi binecuvântat totodată”)?
      Revenind la subiect, de ce este un mit că Adam înainte de Eva a avut o altă soţie? V-am mai arătat asta: Dumnezeu a creat totul, inclusiv îngerii, pe Adam şi pe Eva în 6 zile. După ce a terminat creaţia, „S-a odihnit” (Geneza 2:2-3), deci a încetat să mai creeze, iar concluzia pe care a tras-o Creatorul după ce S-a uitat la toată creaţia a fost că sunt „foarte bune” (Geneza 1:31). Dacă, prin absurd, ar fi creat-o şi pe Lilith, ar însemna să asta a avut loc în zilele creaţiei şi că ea nu s-a răzvrătit până în momentul în care Dumnezeu spunea că toate sunt „foarte bune”. Deci, ar însemna că s-a răzvrătit după creaţie şi, implicit, ar însemna că Eva a fost făcută din coasta lui Adam după creaţie. O astfel de afirmaţie însă contrazice flagrant Scriptura, care nu o dată afirmă: „Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea şi TOT ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit, de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnă şi a sfinţit-o”. ( Exod 20:11). Dacă s-ar spune că şi Eva a fost făcută tot în cele şase zile ale creaţiei, iarăşi nu are logică, fiindcă mitul spune că Dumnezeu a creat-o pe Eva după ce Lilith a refuzat să se supună lui Adam şi revenim la concluzia Creatorului că toate erau „foarte bune” după ce Şi-a încheiat creaţia, or cum puteau fi astfel dacă Lilith, parte şi ea a creaţiei, s-ar fi răzvrătit mai înainte? După cum vedeţi, oricum am da-o nu are sens, ca să nu mai vorbim despre implicaţiile teologice. Dacă ar fi adevărat ce se spune despre Lilith, ar însemna că primul om care a păcătuit a fost ea, or Biblia afirmă că păcatul a intrat în lume prin Adam (vezi Romani 5:12), făcându-se referire la cele relatate în Geneza 3

      „Eu zic ca nu, din moment ce si Biblia, mai alambicat, sa zic asa, poemeneste. Si e vorba si in BIblie si in justitie. daca doi sau mai multi martori declara ca au vazut /auzit/o fapta/ o impuscatura/ un eveniment/ o persoana etc ca a facut ceva atunci se da crezare cuvantului martorilor si fapta/persoana etc vazuta de ei e declarata adevarata, reala.”
      Paralela pe care aţi vrut s-o faceţi cu justiţia nu este prea reuşită. Biblia nicăieri nu susţine că Adam ar fi avut mai întâi o soţie cu numele Lilith. Pe de altă parte, o anumită tradiţie zice că da. Deci avem de a face nu cu două mărturii identice, aşa cum văd că sugeraţi, ci total diferite. Cât despre mine, eu aleg să dau crezare mărturiei Sfintelor Scripturi…

      „Extrapoland, daca cel putin 2 websituri, bazate pe carti ebraice si Biblie pomenesc de aceasta creatura misterioasa, de ce ar trebui sa nu credem asta? Doar pentru ca numai Biblia conteaza?”
      Mi se pare curios că înainte aţi sugerat că şi Biblia confirmă mitul Lilith, aşa cum îl prezintă tradiţia (chiar aţi considerat-o drept „martor”), iar acum îmi daţi de înţeles prin cea de-a doua întrebare că, de fapt, Biblia nu susţine asta. 🙂
      Da, în chestiuni de acest gen, care chiar au legătură cu relatările Bibliei (persoana şi viaţa lui Adam), numai Biblia contează. De ce? Printre altele, şi datorită originii în timp. Clar că relatarea Genezei este anterioară dezvoltării mitului şi drept consecinţă, nu Biblia a pornit de la mit, ci mitul a pornit de la Biblie. Cu alte cuvinte, pur şi simplu cineva a fabulat pe marginea a ceea ce aflase despre creaţie şi om din Biblie.
      Ca să afli adevărul însă, totdeauna trebuie să mergi direct la sursă. Sursa, în cazul de faţă, este Biblia, nu „website-uri” bazate pe cărţi evreieşti sau altceva de felul acesta.

      • Bogdan zice:

        Teo, cu tot respectul, tu zici: ”trebuie sa mergi direct la sursa. Sursa, in cazul de fata este Biblia”. Total de acord, DAR, pentru ca exista un mare DAR, sa nu uitam ca Biblia, ma refer la NT, IN FORMA EI ACTUALA, nu a fost scrisa in perioada trairii lui Iisus Hristos ci cu cel putin aproape 50 de ani, daca nu si mai bine, de la moartea si invierea lui Iisus. Si stii si in ce conditii, sunt convins.
        Rezumez. In perioada Imparatiilor Constantin si Elena, in anul 325, daca nu ma insel, la Consiliul de la Niceea, (dupa ce cu anii inainte, Constantin a avut o viziune despre cum sa-l invinga pe rivalul lui, Maxentiu) Imparatul i-a chemat pe liderii Bisericilor Crestine din vremea acea si au analizat evangheliile si alte scrieri despre Iisus. Asa s-a ajuns sa fie aprobate doar cele 4 evanghelii stiute de noi. Dar au fost mult mai multe. N-o zic eu, ci multi experti si teologi din vremurile de atunci si de acum care au studiat ce s-a scris despre Iisus pana in acea perioada. Asa cum stii, s-a decis sa fie doar 4 evanghelii, iar celelalte, in jur de 50, atribuite altor Apostoli sau ucenici/pseudoucenici ai lui Iisus au fost considerate apocrife. De ce? Desigur, putem specula. Poate pentru a controla masele, potrivite pentru ”religia de stat” sa zic asa, si care unifica mesajul evangheliilor ce convergeau, in acelasi sens. Nu are rost sa insist asupra acestor aspecte, ca sunt sigur ca le stii, ai citit despre ele.
        Ce vroiam sa zic e, ca Biblia, in forma ei actuala, e ”ciuntită” daca intelegi ce vrreau sa zic. Dar asta nu inseamna ca nu e adevarata. Doar ca anumite evanghelii, poate mai diferite ca mesaj, filosofie, ideologie, s-au vrut a fi ascunse de ochii lumii, si implicit, declarate eretice, false, neinspirate de Duhul Sfant.
        Desigur, noi lucram, cu ”materialul” existent, Biblia actuala, dar nu trebuie omise si alte texte, pentru o intelegere completa si de ansamblu al ei. Sau, parafrazandu-l pe Luca Evaghelistul trebuie ”cercetate cu de-amaruntul” si alte surse. Despre aceste ”alte surse” ma refeream cand pomeneam despre Lilith si Adam, chiar daca Biblia nu mentioneaza despre acest lucru.
        E adevarat ca in sase zile a facut Dumnezeu lumea. Dar sa nu ne inchipuim ca a fost o zi cum sunt zilele de azi, adica zile terestre de 24 ore. Stii foarte bine ca intr-un Psalm al lui David, se mentioneaza: ”Caci Inaintea ta o mie de ani, sunt ca ziua de ieri…” Iar in NT nu mai retin exact unde, dar expresia mi-o aduc aminte, se spune ca ”Pentru Dumnezeu o zi este ca o mie de ani si o mie de ani sunt ca o zi…” Deci, putem gandi ca creatia nu a fost facuta in 6 zile pamantesti, a cate 24 ore ziua, ci in 6000 de ani. La fel cum 6000 de ani ar fi ca 6 zile). 🙂
        Daca e sa speculam si sa interpretam, apropo de Lilith si Adam, in Geneza se spune clar citez acum cu date exacte: Geneza 1 cu 27: ”Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, la facut dupa chipul lui Dumnezeu PARTE BARBATEASCA SI PARTE FEMEIASCA…” Buuun. Deci cine era aceasta parte femeieasca? sau Adam era creat ca un Androgin sau Hermafrodit, jumatate barbat, jumatate femeie? Greu de crezut, chiar exclus. Nu cumva aceasta Parte Femeiasca era chiar LILITH? i-a creat pe amandoi in acelasi timp, pentru ca ulterior s-o creeze pe Eva din COASTA lui Adam , dupa ce Adam a adormit.
        Desigur, putem specula si „cerceta cu de-amaruntul” mii de posibilitati.
        Tu ai zis, de asemenea „concluzia Creatorului că toate erau „foarte bune” după ce Şi-a încheiat creaţia, or cum puteau fi astfel dacă Lilith, parte a creaţiei s-ar fi răzvrătit mai înainte?”
        Iti dau raspunsul aici, Deci, dupa ce se zice in Geneza 1-27 ca i-a creat parte barbateasca si femeiasca, versetele 28-29-30, ne precizeaza ca dupa ce i-a binecuvantat, in versetul 31 Dumnezeu a zis” Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse şi iată că erau foarte bune. Astfel, a fost o seară şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua a şasea…”
        Deci pana aici totul bine. Ce intelegem din aceste pasaje, ca in aceeasi zi, conform Genezei, dupa de i-a creat pe amandoi, PROASPETI, ABIA CREATI, TOATE ERAU FOARTE BUNE, in ziua a sasea. Si in a saptea zi S-A ODHNIT. De aici putem iar specula. Anume ca tocmai poate in ZIUA A SAPTEA, ( adica posibil o mie de ani, daca am lua expresia ”o zi e ca o mie de ani”) cei doi sa fii facut ceva, EA sa se razvrateasca impotriva lui Adam si sa se certe pe ceva, sa aiba divergente de opinie, de cine e capul familiei si asa mai departe. 🙂
        De abia in Capitolul doi din geneza se pomeneste mai pe larg despre „obarsia” crearii cerului si pamantului si a toate cate s-au facut in primul Capitol si cum a fost creata Eva.
        Daca Biblia nu reda evenimentele intr-o ordine prefect cronologica, se poate spune ca in acelasi timp Dumnezeu a creat si Barbat si Femeie, si de aici posibila confuzie. Dar exegetii lumii, care au intors pe toate fețele aceste pasaje au conchis ca femeia creata impreuna cu barbatul nu ar fi Eva, din moment ce Eva a aparut din coasta lui Adam. Ca nu pomeneste mai multe Biblia despre asta, nu inseamna ca nu e posibila versiunea asta, si ca femeia respectiva ar fi fost Lilith.
        Dar nu cred ca mai are rost sa batem apa in piua. Semne de intrebare ne putem pune, speculatii putem face. Multe alte carti scrise de-a lungul secolelor depsre acest aspect au fost tiparite. Sa fii fost toate numai rodul imaginatiei? Posibil. dar sa nu uitam ca si evreii cand au fost sub robie au adoptat in locurile unde au trait miturile si legendele Egiptenilor, Babilonienilor etc, si si-au creat apoi propria viziune si conexiuni asupra zeiilor din robia lor. E inutil sa-ti mai spun, sunt convins ca stii, ca exista similitudini majore, conexiuni chiar intre Zeul Egiptean Horus si IIsus, (Horus nascut la aceasi data de nastere dintr-o fecioara, aceeasi stea stralucitoare pe cer etc). Si atunci e firesc sa ne intrebam, cine pe cine a copiat? Evreii de la Egipteni sau Egiptenii de la Evreii? Asta nu inseamna ca nu cred in Biblie, la ea ma raportez intotdeuana, dar pe langa ea trebuie sa cercetam ”cu de-amaruntul” ( imi placed cuvantul asta) 🙂 si despre alte evenimente, expresii, lucruri, persoane, pe care Biblia le trece sub tacere sau le pomeneste vag, ”cu lovituri cu manta”, menite sa dea ”semnale” doar gnoseologilor si celor care vor cu adevarat sa cerceteze. desi, ”credinta vine in urma auzirii si auzirea vine prin Cuvantul lui Hristos”. Dar, cum ai zis si tu intr-un conmentariu la cineva, ”nu e de ajuns doar sa crezi si sa nu cercetezi” asa cum a spus Celsus, ci, dimpotriva, cerceteaza, extindeti aria de cautare si intrebari si sunt convins ca vei afla raspunsuri si adevaruri pe care Biblia nu le spune sau nu le reveleaza. Daca ar fi sa-mi fac o caracterizare as zice ca sunt un fel de Toma Apostolul, cum am zis inntr-o poezie pe care am scris-o. (de altfel sunt si poet, avand cateva volume pubilcate). Am vazut ca ai cochetat si tu cu poezia, am citit cateva pe blogul tau, deci nu esti strain de fenomen. 🙂
        Daca-mi permiti, in incheiere, as dori sa postez poezia mentionata mai sus.
        Sper sa nu te fi plictisit ce am scris mai sus.
        Cu prietenie si respect,
        Bogdan
        P.S si acum poezia respectiva.

        Certitudini

        Sunt un fel de Toma apostolul
        nu cred în mine decât atunci când
        ating copilul dinlăuntrul meu
        care doarme pe o aripă de înger
        până la întâlnirea cu zborul

        Abia atunci îndrăznesc să spun cu convingere:
        cred în cel care m-a creat pe mine
        cu toate șovăielile mele, cu toate nădejdile mele;
        cred în copilul și adolescentul perpetuu
        deghizați în adultul ce sunt.
        iartă-mi Doamne credința pe jumătate pierdută!

        Și-un fel de duminică princiară mă cuprinde apoi,
        în care cete de îngeri mi se preumblă pe la tâmple
        cântându-mi tropare la fiecare spovedanie târzie
        care mă adoarme în imaginare zboruri primăvăratice

        Nu mai port lanțurile ce-mi limitau distanțele…
        de când îmi iubesc aproapele,
        de când trag ocheade departelui,
        de când am o lumină care-mi aține calea
        și un gând visător ce mai mereu e în mișcare
        toate înălțările îndoielnice îmi devin,
        întocmai ca la apostolul Toma,
        certitudini

      • Teonymus zice:

        Scuze că vă răspund mai târziu, dar am fost foarte ocupat în ultima vreme. Deci, să le luăm pe rând:

        „Asa cum stii, s-a decis sa fie doar 4 evanghelii, iar celelalte, in jur de 50, atribuite altor Apostoli sau ucenici/pseudoucenici ai lui Iisus au fost considerate apocrife. De ce?”
        Desigur că au fost nişte criterii după care au fost alese doar 4 evanghelii. Unul dintre acestea este legat de recunoaşterea celui ce pretinde că a scris (fiindcă mulţi au pretins că sunt apostolul cutare şi au început să scrie), dar mai ales recunoaşterea autorităţii evangheliei respective de către biserica primară. Apoi, un alt criteriu important este timpul în care au fost scrise. Toate cele patru evanghelii din canonul Noului Testament au fost scrise foarte aproape după petrecerea faptelor, adică a doua jumătate a primului secol, de către martori oculari sau pe baza unor informaţii primite direct de la aceştia. În schimb, celelalte aşa-zise „evanghelii” sunt datate mult mai tarziu, chiar secolele II-III. Or, în istorie se ştie, prioritate are orice document contemporan sau care este cel mai aproape de faptele relatate. Dacă este scris de un martor ocular cu atât mai mult.
        Vă invit deci să faceţi un exerciţiu de imaginaţie: să zicem că aveţi în faţă două scrieri care vorbesc despre acelaşi eveniment. De pildă, primul război mondial. Una a fost redactată în 1918, de un participant la acea conflagraţie, iar pe cealaltă am scris-o eu în 2018 din ce am mai auzit într-o parte sau alta. În cele două scrieri găsiţi informaţii care se bat cap în cap. Întrebare: cui îi daţi crezare? Nu celui care a trăit pe propria piele faptele? Logic. Aşa şi aici: scrieri apocrife precum „Evanghelia după Iuda”, „Evanghelia după Maria Magdalena” şi altele care pun accent pe „senzaţional” şi conţin informaţii în contradicţie cu cele din cele 4 evanghelii, au fost scrise cu cel puţin 100 de ani după petrecerea evenimentelor şi deci nu de martori oculari. Aşa stând lucrurile, nu văd rostul acestei discuţii.

        „anumite evanghelii, poate mai diferite ca mesaj, filosofie, ideologie, s-au vrut a fi ascunse de ochii lumii, si implicit, declarate eretice, false, neinspirate de Duhul Sfant.”
        Anumite „evanghelii” au fost considerate eretice pentru că au venit să „corecteze” cu alte informaţii ceea ce se ştia deja din cele patru.
        V-am mai spus, Dumnezeu nu este nici inconsecvent, nici iraţional. Nu se poate ca undeva să susţină ceva, iar în altă parte contrariul. Dumnezeu nu este om! Nu degeaba Biblia este considerată Cuvântul lui Dumnezeu, pentru că mesajul ei este unic şi clar, nu se contrazice, nu se autodesfiinţează. Cel care va cerceta mai bine va admira acest adevăr. Asta înseamnă inspiraţia divină! Or alte scrieri, care conţin informaţii contradictorii, nu au cum să fie inspirate de acelaşi Duh. Drept urmare, scrierile despre care aţi vorbit, au fost considerate neinspirate de Duhul Sfânt pentru că aşa şi sunt.

        „Sau, parafrazandu-l pe Luca Evaghelistul trebuie ”cercetate cu de-amaruntul” si alte surse. Despre aceste ”alte surse” ma refeream cand pomeneam despre Lilith si Adam”.
        La aceste „alte surse” văd că vă refereaţi dvs., dar mă îndoiesc că la ele se referea şi evanghelistul Luca… 🙂

        „E adevarat ca in sase zile a facut Dumnezeu lumea. Dar sa nu ne inchipuim ca a fost o zi cum sunt zilele de azi, adica zile terestre de 24 ore. ”
        Ba da, Biblia arată că au fost pur şi simplu zile de 24 de ore. De pildă, în cele 10 porunci, ca argument pentru evrei pentru respectarea sabatului este adus următorul: „Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit, de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnă şi a sfinţit-o.” (Exod 20:11) După cum se poate vedea, evreii trebuiau să urmeze exemplul Creatorului, adică să lucreze 6 zile şi a şaptea să să odihnească. Deci, dacă cele 6 zile ale creaţiei ar fi reprezentat 6000 de ani, asta ar fi însemnat ca evreii să facă întocmai ca Dumnezeu: să muncească 6000 de ani şi următorii 1000 de ani să se odihnească. Dar nu, acest verset arată clar că Moise, cel care a scris inspirat de Duhul Sfânt primele 5 cărţi ale Bibliei, s-a referit la zile normale când a vorbit despre creaţie, nicidecum la mii de ani, iar ca să o arate astfel încât să o poată vedea oricine, a concluzionat de fiecare dată după zilele creaţiei: „Astfel, a fost O SEARĂ [nu sute de mii de seri] şi apoi o O DIMINEAŢĂ [nu sute de mii de dimineţi]”.
        De fapt, teoria „o zi a creaţiei=o mie de ani” este relativ recentă. Evreii nu au crezut asta, apostolii nu au crezut asta, biserica primară nu a crezut asta. De unde a apărut? Cauza o găsim la necredinţă. Unii nu pot să creadă că Dumnezeu putea face totul într-un timp atât de puţin… Dar eu cred că DA, Dumnezeu chiar a făcut lumea în şase zile a câte 24 de ore. Şi dacă cineva va considera prea de tot ce am spus, adaug că putea să o facă chiar în mai puţine zile dacă vroia, pentru că de aia este Dumnezeu. El este omnipotent…

        „ştii foarte bine ca intr-un Psalm al lui David, se mentioneaza: ”Caci Inaintea ta o mie de ani, sunt ca ziua de ieri…”
        Psalmul nu este al lui David, îi este atribuit lui Moise. Este vorba despre psalmul 90, care nu vorbeşte despre creaţie, ca Geneza, ci despre efemeritatea omului în contrast cu nemurirea Creatorului. Da, la Dumnezeu „o mie de ani sunt ca o zi”, pentru că este în afara timpului. Asta exclude posibilitatea să fi creat lumea în 6 zile normale? Nici pomeneală!
        Erori foarte mari se fac din cauză că unii scot versete din context. Una dintre ele este şi aceasta pe care, din câte văd, aţi adoptat-o şi dvs.

        „in Geneza se spune clar citez acum cu date exacte: Geneza 1 cu 27: ”Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, la facut dupa chipul lui Dumnezeu PARTE BARBATEASCA SI PARTE FEMEIASCA…” Buuun. Deci cine era aceasta parte femeieasca?”
        Era Eva.
        Capitolul 1 din Geneza vorbeşte despre creaţie pe scurt, pentru ca în capitolul 2 să se revină cu câteva detalii asupra celor tocmai relatate. Am dat link-urile cu capitolele, deoarece chiar nu cred că mai este nevoie să insist asupra acestui lucru. Cel care citeşte cu atenţie va ajunge inevitabil la aceeaşi concluzie. Asta dacă este cu adevărat obiectiv…
        Că despre Eva se vorbeşte şi în primul, şi în celălalt capitol, a susţinut până şi Isus, atunci când făcea referire la acel pasaj din Geneza: „Drept răspuns, El le-a zis: „Oare n-aţi citit că Ziditorul de la început i-a făcut parte bărbătească şi parte femeiască şi a zis: ‘De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup’? Aşa că nu mai sunt doi, ci un singur trup. Deci ce a împreunat Dumnezeu, omul să nu despartă.” (Matei 19:4-6). După cum se poate vedea, Mântuitorul leagă informaţii despre facerea omului, conţinute în primele 2 capitole din Geneza, cu o deplină libertate, fără să facă precum dvs. şi alţii nici măcar o aluzie la o presupusă Lilith. Or, este vorba aici despre cel despre care este scris: „Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut n-a fost făcut fără El.” (Ioan 1:3). El ştie deci cel mai bine cum au stat lucrurile…

        „De aici putem iar specula. Anume ca tocmai poate in ZIUA A SAPTEA, ( adica posibil o mie de ani, daca am lua expresia ”o zi e ca o mie de ani”) cei doi sa fii facut ceva,”
        Deşi am scris cât am putut de clar despre acest subiect în comentariul anterior, nu vreţi să înţelegeţi şi pace.
        Totuşi, vă invit să folosim logica la cele scrise de dvs. Ziceţi că se poate ca Lilith să se fi răzvrătit în ziua a şaptea, în care Dumnezeu S-a odihnit. Dacă e aşa, înseamnă că Eva (fiindcă mitul susţine că Eva a fost creată după revolta lui Lilith), a fost creată din coasta lui Adam după cele 6 zile ale creaţiei. Dar asta este o totală contradicţie la ceea ce spune Scriptura:
        „Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pământul şi marea şi TOT ce este în ele” (Exod 20:11, prima parte). Tot nu este clar? Dacă încă nu, să ne referim strict la modul cum este prezentată informaţia în acest verset şi să tragem câteva concluzii: şi omul face parte din acea sintagmă „tot ce este în ele”. Or, prin faptul că se zice că în şase zile au fost create toate, se înţelege că după ziua a şasea, Dumnezeu nu a mai creat nimic, nici în „ceruri”, nici pe „pământ”, nici în „mare”, deci nici Eva nu putea fi creată acum. Aşadar, ipoteza dvs. ca Eva să fi fost creată după ziua a şasea, după cum vedeţi, cade.

        „Dar exegetii lumii, care au intors pe toate fețele aceste pasaje au conchis ca femeia creata impreuna cu barbatul nu ar fi Eva”
        Adevărul nu este ales adevăr prin „majoritate de voturi”. Adevărul rămâne adevăr chiar şi în „minoritate”. Aşa că toţi exegeţii lumii să susţină ce-or vrea, asta nu va schimba cu nimic lucrurile. Pe bune acum, nu ştie mai bine oala decât Olarul cum a fost făcută. Vă trimit din nou la cuvintele lui Hristos referitoare la acest subiect, pe care le-am citat mai sus.

        „Dar nu cred ca mai are rost sa batem apa in piua.”
        Cât despre mine, nu cred că am „bătut apa în piuă” aici. Am investit ceva timp, pentru că n-am vrut să vorbesc doar să mă aflu în treabă, ci să vă aduc argumente serioase, ceea ce dvs. nu prea mi-aţi adus.
        Ca o concluzie pentru acest subiect, dar şi aşa, în general, vă sfătuiesc să luaţi Biblia şi s-o cercetaţi, dar în mod obiectiv, dezlegat de orice idei, interpretări şi concepţii luate de cine ştie pe unde. Să mergeţi mai profund şi să stăpâniţi bine informaţia ori de câte ori o lansaţi (expresii precum „nu mai ştiu unde”, scrieri atribuite greşit ş.a. dau impresia de superficialitate şi nu ajută deloc dacă vreţi să fiţi credibil, ba dimpotrivă).

        „sa nu uitam ca si evreii cand au fost sub robie au adoptat in locurile unde au trait miturile si legendele Egiptenilor, Babilonienilor etc, si si-au creat apoi propria viziune si conexiuni asupra zeiilor din robia lor. E inutil sa-ti mai spun, sunt convins ca stii, ca exista similitudini majore, conexiuni chiar intre Zeul Egiptean Horus si IIsus, (Horus nascut la aceasi data de nastere dintr-o fecioara, aceeasi stea stralucitoare pe cer etc). Si atunci e firesc sa ne intrebam, cine pe cine a copiat?”
        Deşi vorbim de puţină vreme şi nu ne cunoaştem, am mai multe pretenţii de la dvs. decât de la unul care înghite tot ce i se pune în faţă. Cel mai probabil, aţi înghiţit şi dvs. „găluştele” din „Zeitgeist”, fără să cercetaţi personal, să vedeţi dacă chiar aşa stau lucrurile.
        „Argumentul” ateilor, la care aţi făcut aluzie, legat de presupusul „împrumut” al mozaismului, apoi al creştinismului de la păgânătate în privinţa aspectelor ce ţin de Divinitate şi cult în sine, este unul destul de slab şi cade imediat dacă îl cerni puţin cu raţiunea.
        În primul rând, dacă ştii puţină istorie, vei realiza că „google-ul” nu exista şi în antichitate, nu existau nici televizoare care să le facă o imagine celor din America Centrală, de pildă, despre cei din Asia de Sud-Est, multă vreme nu existau nici măcar biblioteci care să conţină informaţii importante despre alte civilizaţii. Practic, civilizaţii întregi, contemporane una cu cealaltă, din cauza distanţei care le-a separat, nu au avut nici un contact. Care este însă concluzia unora care ignoră aceste lucruri când găsesc asemănări, ce-i drept stranii, între astfel de civilizaţii cu privire la aspecte ce ţin poate şi de religie? Pentru cei care le este greu să se debaraseze mental de globalizarea lumii în care trăim, nu există decât această explicaţie: una trebuie numaidecât să fi copiat de la cealaltă.
        Dar dacă amândouă au pornit de la acelaşi adevăr? De pildă, relatarea potopului biblic poate fi comparată cu epopeea lui Ghilgameş. Dacă iei însă în considerare ce am arătat mai sus despre perioada timpurie a civilizaţiei umane şi că potopul a fost unul global, argumentul „plagiatului” păleşte în faţa aceluia că ambele relatează în modul lor un anume eveniment. A încerca să forţezi nota cu „copiatul” e ca şi cum ai lua astăzi doua reportaje despre acelaşi eveniment şi ai începe să acuzi pe un autor că a copiat de la celălalt, fiindcă descrie aceleaşi fapte. Dar nu asta era şi ideea? În astfel de cazuri, dimpotrivă, nu asemănările, ci deosebirile trebuie să ridice semne de întrebare.
        Iată de ce, asemănările de felul celor aduse de dvs. (dacă sunt cu adevărat asemănări, fiindcă trebuie să cercetezi şi asta, căci în multe cazuri ajungi să constaţi că nu sunt decât nişte interpretări forţate şi subiective) pe mine mă lasă rece. Mai degrabă încerc să înţeleg unde şi de ce s-au produs acele câteva deosebiri care le separă atât de irevocabil. Înţeleg apoi trist că unii, din cauza depărtării de Dumnezeu, au pierdut ceea ce aveau şi nu le-au mai rămas decât fărâme, pe care mai apoi le-au transformat în mituri.
        Poate voi fi întrebat: Dacă aceste asemănări între Biblie şi diverse mituri din toată lumea se explică prin aceea că au la bază acelaşi adevăr, de ce să alegem Biblia şi să respingem restul? Dacă aţi compara felul în care prezintă Biblia evenimentele şi felul cum o fac cele din urmă, nu aţi mai pune această întrebare. Miturile, ca o trăsătură a lor, aşa cum am mai arătat, sunt caracterizate de fantastic, de o sumedenie de erori de logică şi deci, sunt lipsite de veridicitate. Până şi un copil îşi dă seama că, o fi pornit ele de la un adevăr, dar tare mult mai sunt „cusute cu aţă albă”. În schimb, Biblia nu simte nevoia să apeleze la astfel de trucuri, ci ea alege totdeauna să prezintă adevărul aşa cum este…

        „cerceteaza, extindeti aria de cautare si intrebari si sunt convins ca vei afla raspunsuri si adevaruri pe care Biblia nu le spune sau nu le reveleaza.”
        Biblia, Cuvântul lui Dumnezeu, mi-a răspuns la toate întrebările. Aşa a făcut cu atâţia şi atâţia alţii dinainte de mine şi va face la fel şi după mine.
        Nu vă supăraţi că vă spun, dar nu ştiu ce fel de creştin este acela care simte nevoia să caute răspunsuri şi în altă parte decât în Cartea în care ni S-a revelat Dumnezeu, ca şi cum ea i-ar fi insuficientă. Dvs. v-aţi autocracterizat drept Toma necredinciosul, dar la Toma nu era aşa, el avea răspunsurile, ucenicii l-au asigurat că Domnul înviase, problema lui era că nu putea să le creadă. Sau poate aşa e şi la dvs. la urma urmei, răspunsuri aţi găsit în Scriptură, dar nu puteţi să le credeţi, de aici şi nevoia de a lua în calcul atâtea alte ipoteze pe care Biblia le respinge.
        Închei cu o cerere a ucenicilor făcută Mântuitorului într-o anumită împrejurare: „Doamne, măreşte-ne credinţa!”

  11. Bogdan zice:

    acum vad ca a aparut comentariul meu initial. La mine a cazut netul pentru cateva secunde si am crezut ca nu s-a salvat primul mesaj si am scris altul. Te rog sterge unul din ele, ca e repetitiv, sau le poti lasa pe amandoua. Depinde de tine. 🙂

    • Bogdan zice:

      nu stiu ce s-a intamplat de nu mai vad cele doua mesaje ulterioare despre Lilith si despre linkurile date acolo.
      Te rog sa-mi spui daca le-ai primit pe pagina. Initial le-am vazut, de aceea am scris mesajul anterior, dar acum nu le mai vad. Ciudat.

    • Teonymus zice:

      Mi-au apărut amândouă comentariile, doar că unul dintre ele necesita aprobarea mea pentru a fi făcut public. Probabil aţi folosit date diferite de identificare.
      După cum m-aţi rugat, l-am lăsat pe cel puţin mai elaborat. 🙂

  12. Bogdan zice:

    Teo,
    Apreciez ravna ta cu care sustii argumentele si increderea ta in cele relatate de Biblie. Iti respect opinia, argumentele, dar nu sunt in totalitate de acord cu ele. Daca numai Biblia conteaza, asa cum am spus, am putea cadea prada intelegerii intelegerii incomplete a Bibliei, in ansammblul ei. Da-mi voie sa ma explic. In Biblie, dupa cum bine stii, se pomeneste de Iisus si fratii sai. De aici am outea deduce ca batranul Iosif, ar fi avut si alti copii cu Maria. Or nu e asa. Iosif, tatal fizic al lui Iisus, a avut copii cu fosta lui sotie, iar dupa ce el a devenit vaduv, fecioara Maria, care a cost dedicata unca de mica templului si lui Dumnezeu, i-a fost incredintata in ingrijirea lui Iosif, ” om cucernic” asa cum se precizeaza in Biblie. Nu rezulta ca dupa de Maria l-ar fi nascut pe Iisus, ea ar mai fi avut si alti copii. Nici nu putem sa ne imaginam asa ceva. Da,Biblia zice despre fratii lui Iisus, dar ei trebuie intelesi ca frati vitregi, nu ca frati dupa mama, adica dupa Maria. Ca sa intelegem toate astea, nu e suficienta numai Biblia, ci trebuie citita si Viata Fecioarei Maria, si viata parintiilor ei, Ioachim si,Ana, si viata lui Iosif, pentru a intelege de ce Dumnezeu a binevoit s-o aleaga pe Maria, ca si nascatoarea lui Iisus.
    Nu vreau sa intru in polemici pe tema asta, nici pe tema dezbatuta,anterior, cu zilele pamantesti, in care tu ai argumentat ca o zi a insemnat fix 24 ore la crearea lumii, dandj-mi exemplu din Moise. E greu de crezut, daca nu chiar imposibil ca in timpul cat a stat Moise pe munte, in dialog cu Dumnezeu, in cateva zile evreii condusi de Aron, au putut, in pustie, ridica un vitel de aur. Pt asta e nevoie de mult mai mult timp, pt facerea unui foc puternic menit sa topeasca aurul, apoi sa fie construit vitelul de aur. Ce vreu sa zic, chiar daca vresesc, e ca o zi atunci a fost mult mai lunga, ca sa se poata face toate cele pomenite mai sus, decat ziua actuala, calculata la 24 ore.
    In incheiere, as dori sa-ti cer iertare daca prin analizele mele te-am iritat in vreun fel sau altul.
    Iti doresc o viata binecuvantata!

    • Teonymus zice:

      „In Biblie, dupa cum bine stii, se pomeneste de Iisus si fratii sai. De aici am putea deduce ca batranul Iosif, ar fi avut si alti copii cu Maria. Or nu e asa.”
      Că Maria ar fi dat naştere sau nu unor copii în căsătoria ei cu Iosif, se pot găsi pentru amândouă afirmări argumente. Un om obiectiv trebuie să le ia în calcul pe toate şi abia apoi să tragă concluziile. Cât despre mine, fie că Maria a născut fii lui Iosif, fie că nu a făcut-o, asta nu schimbă cu nimic lucrurile. Totuşi, fiindcă văd că pentru dvs. are foarte mare importanţă, voi poposi puţin asupra acestui subiect.
      Stau şi mă întreb de unde încăpăţânarea catolicilor, dar şi a ortodocşilor, de a respinge din start ideea că Maria ar fi avut copii cu Iosif, soţul ei, după naşterea Mântuitorului. Le pun lor şi vă pun şi dvs. întrebarea: le-a interzis Dumnezeu acest lucru celor doi? Nu găsim nicăieri nimic de felul acesta în Sfânta Scriptură şi dacă nu găsim, nu adăugăm de la noi din cauza unor prejudecăţi. Deci, dacă aşa stau lucrurile, vă mai întreb: dacă Iosif ar fi avut copii cu Maria, ar fi săvârşit cumva vreun păcat? De când nişte soţi uniţi de Dumnezeu (încă de când era doar logodită cu Iosif, fecioara Maria este considerată deja de îngerul Domnului „nevasta” acestuia conform Matei 1:20) „păcătuiesc” dacă dau naştere la fii? Dimpotrivă, oare naşterea de fii nu este mai degrabă o poruncă divină pentru soţi, ce îşi are originea în Eden? Stau şi mă tot minunez când ştiu că sunt secte care cred că până şi păcatul lui Adam şi al Evei a fost de fapt acela că s-au unit trupeşte. Asta este ignoranţă crasă, având în vedere că porunca dată de Dumnezeu primilor oameni şi, aşa cum am afirmat mai sus, care a avut în vedere şi pe toţi ceilalţi ce vor fonda familii după ei, a fost următoarea: „Dumnezeu i-a binecuvântat şi Dumnezeu le-a zis: „Creşteţi, înmulţiţi-vă, umpleţi pământul şi supuneţi-l şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului şi peste orice vieţuitoare care se mişcă pe pământ.” (Geneza 1:28)
      Deci, de unde aversiunea unora faţă de ideea că Maria şi Iosif au avut copii împreună? Pe undeva, ea îşi are originea în această idee greşită, care s-a propagat destul de mult de-a lungul istoriei, potrivit căreia conceperea ar fi un fel de „păcat” necesar. Cine cercetează Scripturile, va vedea că aceasta este o erezie! Naşterea de fii de către Maria, după naşterea Mântuitorului, nu poate fi deloc vreun afront adus Domnului, având în vedere că totdeauna pe paginile Sfintelor Scripturi naşterea în cazul celor neprihăniţi este considerată o binecuvântare, ceva nobil şi sfânt. Apoi, mai este o altă cauză, şi anume „presupusa” divinitate a fecioarei Maria. Mulţi o divinizează şi astăzi, ajungând până acolo încât o consideră mai presus chiar decât Mântuitorul, fără să ştie sau ignorând faptul că asta este blasfemie şi idolatrie. Potrivit Scripturii, fecioara Maria a fost cea pe care Dumnezeu a ales-o dintre fiicele oamenilor, prin care să vină în lume. Deci, Maria nu era şi nici nu a devenit ulterior altceva, ci a fost om ca toţi oamenii, adică 100% fiinţă umană, Dumnezeu luând de fapt prin ea natura umană, Dumnezeirea Sa rămânând neschimbată. A susţine altceva este erezie!
      Ştiind toate aceste lucruri, nu-i aşa că ideea potrivit căreia Maria a avut copii cu Iosif nu mai apare atât de reprobabilă?
      Revenind, spuneam că argumente se pot găsi pentru ambele poziţii. Că nu a mai avut copii, unii aduc argumentul că uneori în Biblie, cuvântul „fraţi” poate avea un sens mai larg, desemnând veri şi alte grade de rudenie mai apropiate. Aşa este în limba ebraică, în Vechiul Testament, numai că Noul Testament a fost scris în limba greacă, care avea un cuvânt anume pentru „veri”, cuvânt ce nu este însă folosit deloc în acest context. Pe de altă parte, alţii pun această întrebare: dacă Maria ar mai fi avut copii, de ce la cruce Hristos o încredinţează evanghelistului Ioan, când datoria aceasta trebuia să cadă fraţilor Săi? (vezi Ioan 19:26-27). Răspunsul meu ar fi că dacă Biblia nu spune de ce, nu are rost să facem presupuneri. Oricum, şi dacă aceştia nu erau copiii Mariei, ci nepoţii de la soţ sau fraţi sau chiar fiii vitregi, cred că tot aveau datoria cel puţin morală de a avea grijă de ea. Ca urmare, nu văd de ce ar trebui numaidecât să însemne acest gest al lui Isus că acei fraţi ai Săi, despre care Biblia a vorbit până atunci, nu erau, de fapt, copiii Mariei. Poate mai sunt şi alte astfel de argumente, dar doar acestea îmi vin acum în minte. Însă, în ceea ce mă priveşte, aceste argumente pălesc mult în faţa celor care arată că, într-adevăr, Maria a născut prunci lui Iosif. În acest sens voi aduce:
      „Dar [Iosif ] n-a cunoscut-o până ce ea a născut un fiu. Şi el i-a pus numele Isus”. (Matei 1:25)
      „Şi a născut pe Fiul ei CEL ÎNTÂI născut, L-a înfăşat în scutece şi L-a culcat într-o iesle, pentru că în casa de poposire nu era loc pentru ei.” ( Luca 2:7)
      „Oare nu este El fiul tâmplarului? Nu este Maria mama Lui? Şi Iacov, Iosif, Simon şi Iuda nu sunt ei fraţii Lui? Şi surorile Lui nu sunt toate printre noi? Atunci de unde are El toate lucrurile acestea?” (Matei 13:55-56)
      Pentru cei care resping faptul că Maria a avut copii cu Iosif şi susţin că aceste pasaje pot fi interpretate, le mai aduc un singur verset:
      „Am ajuns un străin pentru fraţii mei şi un necunoscut pentru fiii mamei mele.” (Psalmul 69:8). Că acest psalm este profetic şi că în el se vorbeşte despre Isus, este indubitabil. Pasaje din el sunt chiar citate în Noul Testament cu referire la Hristos (vezi, de pildă Ioan 2:17 sau Romani 15:3).
      În lumina acestui adevăr, nu ai cum să susţii că fraţii Domnului ar fi de fapt copiii lui Iosif dintr-o căsătorie anterioară, prorocul David în psalmul 69 vorbeşte despre fiii mamei Sale, nu ai tatălui Său (mai corect spus a celui care a îndeplinit acest rol pentru o vreme, pe pământ, fiindcă Tatăl Domnului nostru Isus Hristos este doar Dumnezeu). Şi dacă Iosif într-adevăr ar fi fost văduv, având câţiva copii când s-a căsătorit cu Maria, unde sunt aceştia când a plecat în Betleem cu soţia sa ca să se înscrie din porunca lui Cezar Augustus sau când a plecat la Templu cu familia sa când Isus avea 12 ani? De ce nici o menţiune despre ei în tot acest timp, pentru ca ulterior Maria să fie amintită adeseori pe paginile Sfintelor Scripturi alături de aceştia?
      Acestea fiind spuse, las pe dvs. şi pe fiecare din cei care citesc aceste rânduri să tragă singur concluziile faţă de acest subiect…

      „Ca sa intelegem toate astea, nu e suficienta numai Biblia, ci trebuie citita si Viata Fecioarei Maria, si viata parintiilor ei, Ioachim si,Ana, si viata lui Iosif, pentru a intelege de ce Dumnezeu a binevoit s-o aleaga pe Maria, ca si nascatoarea lui Iisus.”
      O singură întrebare am pentru dvs.: Când au fost scrise, când au fost datate cărţile despre care aţi amintit aici?

      „Ce vreau sa zic, chiar daca gresesc, e ca o zi atunci a fost mult mai lunga, ca sa se poata face toate cele pomenite mai sus, decat ziua actuala, calculata la 24 ore.”
      🙂 Nu mă pricep în cele ce ţin de metalurgie, dar dacă timpul necesar, după standardele de astăzi, a fost într-adevăr prea scurt, cu siguranţă că pot fi găsite explicaţii mult mai bune. Decât să luaţi în calcul posibilitatea ca evreii, abia ieşiţi din Egipt (ţară care a lăsat monumente ce miră şi astăzi şi încă se caută explicaţii cu privire la modul în care au fost făcute- de exemplu, piramidele), trebuie să fi folosit tehnici anume, poate neştiute astăzi, dvs. conchideţi că atunci ziua era mai mare decât 24 de ore, ceea ce nu are sens…

      Concluzionând la tot ce am scris în acest comentariu, ar fi atât de bine să lăsaţi Sfânta Scriptură să vă vorbească aşa cum ea doreşte… Dacă vreţi să aflaţi adevărul şi numai adevărul, nu mai veniţi la ea cu prejudecăţi sau păreri preconcepute. Chiar dvs. aţi spus că din Biblie putem deduce că Iosif şi Maria au avut copii. Şi ce? Dacă Biblia asta spune, înseamnă că aşa este, indiferent de ce susţin unii şi alţii după secole de la scrierea celor patru evanghelii. Nu, nu Biblia trebuie să se „potrivească” cu crezurile, părerile şi modul nostru de a vedea lucrurile, ci crezurile, părerile şi modul nostru de a vedea lucrurile trebuie să se potrivească cu Biblia. Când nu o fac, este un semn mare de întrebare în ceea ce priveşte creştinismul nostru şi asta pentru că Biblia este baza, sursa. În învăţătura ei îşi are originea creştinismul, nu în lucrări ulterioare! Oricât de pompos s-ar numi acestea din urmă, şi ele trebuie să pornească tot de la Scriptură. Or, când se depărtează, pentru adevăratul creştin, nu mai au nici o valoare şi aceasta pentru că, aşa cum am mai spus-o, Dumnezeu nu se schimbă, iar Cuvântul Său cum ar putea fi altfel decât la fel, adică acelaşi milenii de-a rândul, neschimbător?
      Adevărul Scripturii din vremea Bisericii primare este valabil şi astăzi. De aceea, ca şi creştini, suntem datori să luăm ceea ce găsim acolo aşa cum sunt, fără să le „diluăm” din diverse motive…

  13. Bogdan zice:

    Scuze greselile de tastare. Am scris de pe telefon. De asemenea, vreau sa fac o erata. IOSIF a fost tatal pamanentesc al lui Iisus, nu tatal Fizic, cum am scris.

  14. Bogdan zice:

    Teo,
    tu zici: ”Stau şi mă întreb de unde încăpăţânarea catolicilor, dar şi a ortodocşilor, de a respinge din start ideea că Maria ar fi avut copii cu Iosif, soţul ei, după naşterea Mântuitorului….” Rezulta de aici. Iezechiel 44 cu 2, unde se mentioneaza, in sens metaforic si figurat despre nasterea lui Iisus si apoi ”inchiderea portii”. asa au talcuit pasajul Sfintii Parinti Catolici si Ortodocsi, la care ai facut referire. Desigur ca imi vei da argumente sau ma vei intreba, poate, ”cine sunt acesti Sfinti Parinti si unde au stabilit asta? ” Stii bine, ca la inceput, pana in anul 1054, a fost o singura Biserica, fara a se numi Ortodoxa sau Catolica. Liderii Bisericii de atunci, in urma catorva consilii ecumenice, mai ales cel de la Efes, au talcuit pasajele biblice la care facea referire Nestorie, si dupa multe dezbateri si cercetari din Biblie, au stabilit faptul ca Maria, a ramas fecioara si dupa nasterea lui Iisus, nemaiavand alti copii.
    De asemenea, tu zici:” „presupusa” divinitate a fecioarei Maria. Mulţi o divinizează şi astăzi, ajungând până acolo încât o consideră mai presus chiar decât Mântuitorul, fără să ştie sau ignorând faptul că asta este blasfemie şi idolatrie”
    Nu e deloc blasfemie si idolatrie. Sunrt multe pasaje bilbice in care Feciara Maria este binecuvantata, laudata si preaslavita de Dumnezeu si de oameni. CAteva pasaje sunt edificatoare:
    In primul rand, in convorbirea ei cu ingerul, ingerul ii zice: ”Bucura-te cea plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei”; O alta e urarea Elisabetei, care s-a umplut de DUH SFANT la vederea Mariei ” Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau. Si de unde mie aceasta, ca sa vina la mine Maica Domnului meu ? Ca iata, cum veni la urechile mele glasul salutarii tale, pruncul a saltat de bucurie in pantecele meu…”. si ce raspuns a dat Maria: ” Mareste sufletul meu pe Domnul, si s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mantuitorul meu, Ca a cautat spre smerenia roabei Sale. Ca, iata, de acum ma vor ferici toate neamurile.” Ce inseamna ”ma vor ferici toate neamurile” daca nu o o binecuvantare si o lauda a tuturor catre ea. Mai sunt si alte pasaje despre cat de mare har a primit Fecioara Maria de la Dumnezeu, in care diversi prooroci si chiar Evanghelistul Ioan folosesc expresii ca: ”Fecioara”, ”Imparateasa” etc.
    Față de cele spuse mai sus, ce rau e daca Ortodocsi si Catolicii, folosesc in rugaciunea lor, adesata Maicii Domnului, expresiile rostite de inger si de Elisabeta ” Prea sfanta nascatoare de Dumnezeu, Bucura-te cea plina de dar, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau…” Asa suna rugaciunea adresata Maicii Domnului, folosindu-se exact expresiile de binecuvantare si lauda, date de cei mai sus pomeniti. Daca tu intelegi prin asta blasfemie si idolatrie, e treaba ta.
    ai mai zis si de: ”Dar [Iosif ] n-a cunoscut-o până ce ea a născut un fiu. Şi el i-a pus numele Isus”. (Matei 1:25)” unde expresia „pana ce” ar putea fi interpretata ca, pana ce l-a nascut pe Iisus. ea ar fi mai nascut si alti copii.
    Dar vin cu o alta expresie sa vedem daca e in aceasta logica si paradigma. In II REGI, 6 CU 23 ,se spune: ” Şi Micol, fiica lui Saul, n-a avut copii până în ziua morţii ei.” S-ar putea deduce, de aici, ca Micol, ar fi avut copii dupa moartea ei, din moment ce se zice „PANA IN ”
    Cam atat. Iti doresc o viata binecuvantata si plina de bucurii. Eu, unul, prefer sa o fericesc pe Maica Domnului, asa cum precizeaza scriptura, prin rugaciuni si laude aduse ei. Daca fac o blasfemie sau idolatrie, sa fie pacatul meu.

    • Teonymus zice:

      „Rezulta de aici. Iezechiel 44 cu 2, unde se mentioneaza, in sens metaforic si figurat despre nasterea lui Iisus si apoi ”inchiderea portii”. asa au talcuit pasajul Sfintii Parinti Catolici si Ortodocsi, la care ai facut referire”.
      Ataşez aici linkul pentru Ezechiel 44, întregul capitol, ca dvs., dar şi cei care poate vor poposi aici vreodată, să vadă direct, de la sursă, despre ce este vorba. Citiţi o dată, citiţi de două ori, citiţi de câte ori este nevoie şi veţi realiza că nu naşterea lui Hristos este subiectul acelui capitol. Dacă oricât citiţi, tot vă e neclar, luaţi lectura de la capitolul 40, fiindcă al patruzeci şi patrulea este o continuare a celorlalte de dinainte. Ezechiel, insuflat de Duhul Sfânt, vorbeşte acolo despre cu totul altceva. Doar scoţând din context, alegorizând, acel verset poate fi considerat un fel de argument pentru cei care cred că Maria n-a mai născut pe nimeni după ce Hristos S-a întrupat prin ea, dar este un argument foarte slab dacă e pus în faţa acelui psalm mesianic despre care am vorbit mai sus.
      Ataşez aici şi linkul pentru psalmul 69, ca şi acesta să fie citit de dvs., dar şi de cei care poate vor urmări cândva discuţia pe care am avut-o aici. Aici nu mai e vorba că psalmul are o temă cu totul diferită de subiectul discuţiei noastre, nici nu este vreo alegorie, de scoatere din context, nici alte forţări pe text, aici e limpede ca lumina zilei, psalmul vorbeşte despre patimile Mântuitorului în cele mai mici detalii (vezi, de pildă, versetul 9 şi 21), iar în rândurile sale apare în versetul 8 şi o menţiune despre "fiii mamei" Celui despre care se vorbeşte.

      „Nu e deloc blasfemie si idolatrie. Sunt multe pasaje bilbice in care Feciara Maria este binecuvantata, laudata si preaslavita de Dumnezeu si de oameni. CAteva pasaje sunt edificatoare”.
      Nu există nici un singur pasaj în Biblie în care fecioara Maria e „preaslăvită” de Dumnezeu sau de oameni. Una este a binecuvânta sau a aprecia pe cineva şi cu totul altceva este a „preaslăvi”, a glorifica pe cineva. Slava face parte din actul de închinare şi se cuvine doar Domnului, este doar a Lui, după cum El Însuşi declară: „Eu sunt Domnul, acesta este Numele Meu, şi slava Mea n-o voi da altuia, nici cinstea mea, idolilor”. (Isaia 42:8). Dar dacă noi dăm slava Lui (fiindcă doar Lui I se cuvine) altora? Asta înseamnă idolatrie!
      Da, este exact aşa cum am spus: a o diviniza pe fecioara Maria şi a o considera chiar mai presus decât Mântuitorul, este idolatrie şi blasfemie. Vă voi arăta şi de ce.
      De ce blasfemie? Pentru că nu fecioara Maria L-a făcut pe Mântuitorul, ci Isus a creat-o pe fecioara Maria. Isus este „Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat”, aşa cum spune crezul de la Niceea. El nu a început să existe de la întruparea prin fecioară, El era din veşnicie în veşnicie. Da, aşa cum spune evanghelistul Ioan, „Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut n-a fost făcut fără El.” (Ioan 1:3). Deci, Hristos este Autor al Creaţiei. Dar fecioara Maria cine este? Fecioara Maria este ca toţi oamenii, urmaşă a lui Adam şi a Evei. Biblia arată că făcea parte din poporul evreu, avea rude, era chiar logodnica unui bărbat. Aşa după cum arată psalmul 139, fiecare om este de fapt opera lui Dumnezeu. Deci, şi fecioara Maria a fost creată de Dumnezeu. Deci, cum poţi să spui că fecioara Maria este mai presus decât Hristos, care este „Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat”? Cum nu este blasfemie dacă afirmi că creaţia este mai mare decât Creatorul ei?
      Apoi, da, a considera că fecioara Maria avea natură divină sau a devenit ulterior un fel de Dumnezeu şi, drept urmare, a te închina ei, este idolatrie. Biblia arată clar că închinarea trebuie să I se dea doar lui Dumnezeu. Evanghelistul şi apostolul Ioan a încercat de două ori să I se închine unui înger şi de două ori acel înger l-a oprit prompt, cerându-i să i se închine doar lui Dumnezeu (vezi Apocalipsa 19:10 şi Apocalipsa 22:8-9). De ce? Pentru că în momentul în care omul acordă creaţiei ceea ce îi aparţine doar Creatorului, adică închinarea, asta înseamnă idolatrie, un păcat grav de tot, păcat din cauza căruia evreii au ajuns în robia asiriană şi mai târziu babiloniană.
      Am arătat mai sus că fecioara Maria era fiinţă umană, nu una divină. A susţine contrariul este erezie! Că a fost şi ea tot om ca şi noi se poate vedea chiar şi din prima profeţie cu privire la întruparea lui Hristos, pe care o găsim în Geneza 3:15. Uitaţi ce îi spune Dumnezeu şarpelui: „Vrăjmăşie voi pune între tine şi femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei. Aceasta îţi va zdrobi capul, şi tu îi vei zdrobi călcâiul.” De aici rezultă că fecioara Maria era urmaşa Evei, deci femeie, iar Hristos, 100% Dumnezeu, dar şi 100% om prin întrupare, adică „sămânţa” femeii, l-a biruit pe satan, „şarpele cel vechi” (aşa este numit de Ioan în Apocalipsa), pe cruce.

      „In primul rand, in convorbirea ei cu ingerul, ingerul ii zice: ”Bucura-te cea plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei”
      Apropo, ştiţi ce înseamnă „har”? Harul înseamnă graţie divină, care tradus mai clar semnifică un „dar nemeritat”. Deci îngerul de la început i-a zis Mariei că nu este vorba că a făcut fapte deosebite ca să fie aleasă să fie mama lui Hristos, ci i s-a făcut un har. Da, Maria a fost o fiinţă deosebită, cu adevărat binecuvântată între femei (cred că trebuie să subliniez aici că nici binecuvântarea aceasta nu a fost ceva prin Maria înseşi, ci şi ea a fost oferită tot de Dumnezeu), dar apostolul Pavel afirmă atât de frumos: „Căci cine te face deosebit? Ce lucru ai pe care să nu-l fi primit? Şi dacă l-ai primit, de ce te lauzi ca şi cum nu l-ai fi primit?” (1 Corinteni 4:7). Aşadar, Maria era cu adevărat cea mai deosebită dintre femei, dar aceasta era la urma urmei efectul implicării lui Dumnezeu în viaţa ei. Nu trebuie să subestimăm exercitarea liberului-arbitru, dar omul trebuie să recunoască totdeauna că dacă este ceva bun în el, este acolo doar cu ajutorul lui Dumnezeu. „Nihil Sine Deo”, cum ar spune unii… De fapt, şi Maria recunoaşte acestea în cuvintele ei de preamărire la adresa lui Dumnezeu din Luca 1:46-56

      „Mai sunt si alte pasaje despre cat de mare har a primit Fecioara Maria de la Dumnezeu, in care diversi prooroci si chiar Evanghelistul Ioan folosesc expresii ca: ”Fecioara”, ”Imparateasa” etc.”
      Evanghelistul Ioan nu o numeşte nicăieri pe mama Domnului „împărăteasă”. Presupun că vă referiţi la Apocalipsa 12. Apocalipsa este o carte profetică şi tind să cred că vorbeşte despre lucruri care au să se întâmple, nu care s-au întâmplat până atunci. Deci în acea „femeie învăluită în soare, cu luna sub picioare şi cu o cunună de douăsprezece stele pe cap”, înţeleg mai degrabă Biserica creştină de-a lungul istoriei.
      Aţi amintit că sunt mai multe pasaje care vorbesc despre fecioara Maria. Adevărul este că în Faptele Apostolilor 1:14 găsim ultima menţiune despre ea pe paginile Sfintelor Scripturi. Uitaţi ce spune pasajul cu pricina: „Când au ajuns acasă, s-au suit în odaia de sus, unde stăteau de obicei. Erau Petru, Iacov, Ioan, Andrei, Filip, Toma, Bartolomeu, Matei, Iacov, fiul lui Alfeu, Simon Zelotul şi Iuda, fiul lui Iacov. Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui”. (Fapte 1:13-14). Practic, nici un apostol în scrierile lui nu o menţionează măcar o dată, ţinta tuturor fiind nu să o propovăduiască pe fecioara Maria, aşa cum fac mulţi astăzi, ci să-L propovăduiască pe Hristos. Priviţi ce afirmă apostolul Petru despre Isus conducătorilor religioşi ai poporului evreu din acele timpuri: „În nimeni altul nu este mântuire, căci nu este sub cer niciun alt Nume dat oamenilor în care trebuie să fim mântuiţi.” (Fapte 4:12). Şi astfel de pasaje care conferă exclusivitate Mântuitorului mai pot fi aduse multe altele din scrierile sfinţilor apostoli incluse în Noul Testament, dar nicăieri nu găsim unul care să confere ceva similar fecioarei Maria. Având în vedere acest lucru şi modul cum este văzută ea în unele culte şi închinarea care i se acordă, chiar nu realizaţi, aşa cum ar spune cineva, că „e ceva putred în Danemarca”? Şi să nu uităm nici cât de solemn afirmă apostolul:
      „Vă fac cunoscută, fraţilor, Evanghelia pe care v-am propovăduit-o, pe care aţi primit-o, în care aţi rămas şi prin care sunteţi mântuiţi, dacă o ţineţi aşa după cum v-am propovăduit-o; altfel, degeaba aţi crezut”. (1 Corinteni 15:1-2)
      „Dar chiar dacă noi înşine sau un înger din cer ar veni să vă propovăduiască o evanghelie deosebită de aceea pe care v-am propovăduit-o noi, să fie anatema! Cum am mai spus, o spun şi acum: Dacă vă propovăduieşte cineva o evanghelie deosebită de aceea pe care aţi primit-o, să fie anatema!” (Galateni 1:8-9)
      Cultul fecioarei Maria, rugăciunile, închinarea adresată ei, reprezintă o „evanghelie” diferită de cea propovăduită de apostoli. Fiecare este liber să tragă concluziile în lumina celor două versete de mai sus…

      „Față de cele spuse mai sus, ce rau e daca Ortodocsi si Catolicii, folosesc in rugaciunea lor, adesata Maicii Domnului, expresiile rostite de inger si de Elisabeta”.
      În primul rând, e rea rugăciunea în sine adresată Maicii Domnului. Aşa cum ne învaţă Scriptura, creştinul trebuie să-I facă rugăciuni şi să I se închine doar lui Dumnezeu.
      În tot ce am spus nu vreau să se înţeleagă că nu o apreciez pe Maria, că nu o consider şi eu fericită. O apreciez chiar foarte mult, dar ce nu înţelegeţi voi, cei care vă închinaţi ei, este că între a aprecia pe cineva şi a i te închina lui este o diferenţă ca de la cer la pământ.
      Imaginaţi-vă puţin: să zicem că dvs. aţi realiza câteva lucruri foarte frumoase, vrednice de toată aprecierea şi stima, lucruri de care aş beneficia şi eu. Şi ca semn de recunoştinţă, aş veni şi v-aş mulţumi verbal, dar nu m-aş opri aici, ci aş începe să construiesc un altar, aş pune jertfe pe el, aş arde tămâie şi toate acestea le-aş aduce dumneavostră. Ce reacţie aţi avea? Nu-i aşa că mi-aţi spune: „Omule, ţi-ai pierdut minţile? Şi eu sunt tot om!” Dacă e aşa, de ce procedaţi similar faţă de fecioara Maria, care şi ea, aşa cum am arătat, a fost tot om? Poate îmi veţi spune că dvs. nu aduceţi nici o jertfă şi nici nu ardeţi tămâie pentru ea. În mod fizic nu, pentru că acest sistem al jertfelor s-a încheiat odată cu jertfa lui Hristos de pe cruce, dar nu uitaţi că în vremea harului jertfele şi tămâia, în chip duhovnicesc, reprezintă închinarea noastră adusă Domnului prin rugăciune, post, cântare ş.a. (Vezi Romani 12:1, 1 Petru 2:5, Evrei 13:15 sau Apocalipsa 5:8).

      „Dar vin cu o alta expresie sa vedem daca e in aceasta logica si paradigma. In II REGI, 6 CU 23 ,se spune: ” Şi Micol, fiica lui Saul, n-a avut copii până în ziua morţii ei.” S-ar putea deduce, de aici, ca Micol, ar fi avut copii dupa moartea ei,”
      Depinde, într-adevăr, de context, de aia am şi spus că acele versete pot fi interpretate de cei care susţin ideea că Maria n-a mai născut pe nimeni după naşterea lui Isus.
      Observ însă că aţi lăsat sub tăcere multe alte din argumentele pe care le-am tot adus în comentarii pe acest subiect şi nu numai…

      „Cam atat. Iti doresc o viata binecuvantata si plina de bucurii. Eu, unul, prefer sa o fericesc pe Maica Domnului, asa cum precizeaza scriptura, prin rugaciuni si laude aduse ei. Daca fac o blasfemie sau idolatrie, sa fie pacatul meu.”
      Nu ştiu în care „scriptură” aţi citit dvs. să aduceţi rugăciuni şi laude maicii Domnului. După cum am arătat mai sus, Biblia nu ne spune să procedăm aşa, ci dimpotrivă, ea arată că un astfel de gest, prin care i se acordă creaţiei ceea ce I se cuvine doar Creatorului, semnifică idolatrie. N-ar trebui să luaţi lucrurile aşa de uşor, dar aveţi liber-arbitru şi puteţi alege orice doriţi. Eu doar am vrut să mă pun la dispoziţia Domnului, că cine ştie dacă nu Domnul v-a trimis aici? De fapt, ştiu că nimic nu e la voia întâmplării…
      Înţeleg că acesta a fost un fel de rămas bun… Gândiţi-vă la ce v-am scris, luaţi Biblia şi cercetaţi să vedeţi dacă e aşa cum v-am spus şi orice găsiţi că e adevărat, împliniţi.
      Chiar dacă au fost momente în care mi-am manifestat vădit frustrarea, am încercat să fiu înţelegător cu dvs.. E foarte trist pentru mine când văd cât de şiret este diavolul, vrăjmaşul sufletelor noastre. Astăzi nu mai trăim vremuri de neştiinţă, în care Sfânta Scriptură era foarte rară şi puţini o aveau în case. Acum numai cine nu doreşte, nu o citeşte. Cu toate acestea, cu adevărul scris negru pe alb în faţă, satan tot încearcă să-i amăgească pe unii care văd adevărul, spunându-le că nu e chiar aşa, că sunt alte „instrumente”, scrieri, tradiţii, care explică mai bine cum stau lucrurile, care le fac mai clare. Şi aceştia nu realizează că ele de fapt denaturează, desfiinţează, ceea ce pretind că explică. Şi uite aşa unii ajung să creadă minciuni şi să respingă adevărul. Mă tem că şi dvs. sunteţi o astfel de victimă.
      Domnul să ne lumineze pe fiecare! Vă doresc şi eu o viaţă binecuvântată!

  15. Bogdan zice:

    Teo, multumesc, asemenea, de urarile tale. Nu e un ramas bun. O sa mai intru pe pagina ta, vom mai avea ”dialoguri” pe teme religioase. Iti inteleg pozitia ta, pentru tine numai Biblia conteaza si nimic altceva. Tu spuneai, la un moment dat, ca Biblia e un fel de Constitutie la care trebuie sa ne raportam si la care trebuie sa vedem daca si alte carti de factura teologica, sunt sau nu ”anticonstitutionale”. Cu toate astea, ”Constitutia” in cauza, adica Biblia, poate avea ”amendamente” sau ”norme de aplicare” ca sa folosesc in continuare limbajul juridic 🙂 Despre aceste ”amendamente” au facut referire Concilile Ecumenice adunate de-a lungul vremii, ca sa analizeze si sa le includa ”(amendamentle)e” la anumite neprecizari , neclarificari sau nelamuriri asupra Constitutiei in cauza. A ignora hotararile luate la aceste Concilii Ecumenice, inseamna a nu respecta Constitutia, adica Biblia in totalitate. La aceste concili s-au analizat cand ereziile lui Nestorie, cand a luii Arie, cand ale altora, si au fost dezbatute cu argumente biblice, cu citate din scriptura, cu talcuirea pasajelor supuse dezbaterii etc. Concluziile au fost publicate in alte carti de factura teologica, in Indreptare Teologice, Canoane, Dogmatica si in alte carti specializate in dezbaterea si analiza teologica. Nu le puteau introduce in Biblie pentru ca ”oricine introduce sau scoate o litera din Biblie, Anatema sa fie!” Toti marii teologi ai vremurilor, de dupa Apostoli, Antonie cel Mare, Clement Alexandrinul, Chiril, Patriarhul Ierusalimului, si multi altii, care au participat la diversele Concilii Ecumenice, in primele secole ale crestinismului, au expus lumii aceste carti si Indreptare (un fel de Metodologia de lucru). Asa cum filosofia antica, atat cea greaca cat si cea romana, au reprezentantii de seama ai lor, si care au lasat opere marete, asa si acesti teologi care, intruniti la aceste Concilii, au ”legat si dezlegat” pe toate fețele anumitele abateri sau devieri de la Biblie, si ele au fost publciate apoi in diverse carti. Contesti aceste carti, aceste Concilii si acesti Teologi? Eu unul nu, si ca sa se poata intelege pedeplin Biblia, adica Constitutia, trebuie sa studieze si ”amendamentele” la aceasta.
    A nu citi, studia, aprofunda si intelege Vietiile Sfintiilor, a nu te interesa ce si anume au facut ei pentru Biserica lui Hristos, ce au indurat si patimit, in primele secole de dupa crestinism, inseamna a ignora rolul lor in dainuirea Bisericiilor Crestine din secolele 2-3, si nu numai. Cand ti-am pomenit despre Viata Fecioarei Maria si cum ea a fost dedicata inca de mica lui Dumnezeu, tu m-ai intrebat cand a fost scrisa? Iti voi raspunde, nu inainte de a face o paralela, ca in genul ingtrebarii tale. E ca si cum am pune sub semnul intrebarii biografiile scrise despre Decebal sau Burebista, faptele si viata lor, doar pentru ca nu se stie daca ele sunt autentice, si daca cel care le-a scris a trait cam in vremea celor doi regi daco-geti. Acum iti voi raspunde si la intrebarea pusa. Cartea despre viata ei, a fost scrisa in primul secol, cand ea inca traia. Ea fiind in mijlocul apostolilor, rugandu-se cu ei, stand cu ei, si discutand desprre Fiul ei si despre alte taine pe care numai o mama le-a putut trai, simti cand știa că l-a născut pe Mesia. A povestit despre viata ei, despre pruncul Iisus si alte cele, apostolilor. Si relatarile despre viata ei au fost scrisa intr-o carte. Cine a scris-o? Iacov, fratele lui Hristos, adica Fiul lui Iosif. Faptul ca nu pomeneste in Biblie de acest lucru, nu inseamna ca viata Fecioarei Maria este o legenda sau o scornire
    Daca crezi ca apostoli au tratat-o pe Maica Domnului ca pe o simpla femeie, te inseli. Ei o respectau, o binecuvantau, la fel cum facu-se Elisabeta, îi acordau o cinstesi un respect imens, aproape de veneratie. De aici si dorinta imensa a lui Luca Evanghelistul de a o intalni personal.
    Poate stii, poate nu, poate vei crede o legenda, o scornire, o minciuna sau mai stiu eu ce, faptul ca Luca, a fost nu numai Evanghelist, nu numai discipolul si doctorul lui Pavel, dar si pictor. Si el, dupa ce s-a intalnit si a discutat cu Maria, mama lui Mesia, a cerut permisiunea ei de a-i picta chipul. Maria a fost de acord, si dupa de i-a fost pictat chipul ea a rostit o rugaciune de multumire, si a rugat pe Dumnezeu si pe Iisus Hristos, sa prieasca si sa binecuvanteze aceasta pictura. Apoi ia binecuvantat-o si ea. Luca a mai pictat apoi si alte chipuri ale Mariei, si una din ele se afla si in zilele de azi la Ierusalim. De asemenea, tot el s pictat si chipurile lui Petru si ale lui Pavel. Desigur, ca sa afli toate astewa trebuie citite si alte carti adiacente Bibliei. Or, daca tu accepti Sola Scriptura si nimic altceva, e normal sa-ti formezi o impresie oarecum incompleta asupra a ceea ce a reprezentat si reprezinta cu adevarat Maixa Domnului si cat de mare cinste i s-a acordat ei, cand a fost inaltata cu trupul la cer, cand ea a ”adormit” adica cand a murit. Desigur, o sa-mi spui ca nu pomeneste biblia de asa ceva. Adevarat, dar despre acest minunat fapt s-au pomenit in 4 carti ale Patriarhilor si Sfintiilor de atunci. Nu degeaba Apostolul Toma, zis necredinciosul, (care era atunci India, cand Maria a adormit, a ajuns cu cateva zile mai tarziu la mormantul ei si intristat, a dorit sa se deschida mormantul pentru a-i saruta mainile Nascatoarei de Dumnezeu. Iata, aici, inca o dovada, cata cinste avea Fecioara Maria printre apostoli. Cand i s-a deschis mormantul, Apostolul Toma n-a mai gasit-o pe Maria acolo. Ea a fost inviata si luat cu trupul in Imparatia Cerurilor. De aceea pomeneste mai tarziu Ioan Evanghelistul (la care a stat Maria) in Apocalipsa despre Imparateasa Cerului si a Pamantului.
    In incheiere vroiam sa subliniez ca aceste carti, picturi etc, tot ce s-a scris despre Fecioara Maria si nu numai (adunarile de la diversele Concillii Ecumenice) sunt considerate sfinte si de mare valoare spirituala, care trebuie luate si in considerare pentru a intelege Biblia in completa ei dimensiune, in ”macro” si nu numai in ”micro” adica, raportandu-ne doar la Biblie.
    Daca ele mint sau sunt fabule de prostit prostii, fie, imi asum naivitatea asta de a crede in ele. Ma raportez si la Biblie,desigur, si la toate cele scrise acolo despre Dumnezeu, Hristos, apostoli, credinta, rugaciune, porunci etc, dar ca sa inteleg fenomenul in ansamblul ei, e nevoie si de cercetarea altor carti sfinte, pomenite mai sus si altele, despre a cuprinde in totalitate dimensiunea pe care o are Biblia.
    Toate cele bune si de folos sufletului, inimii si mintii, iti doresc!

    • Teonymus zice:

      „Cu toate astea, ”Constitutia” in cauza, adica Biblia, poate avea ”amendamente” sau ”norme de aplicare” ca sa folosesc in continuare limbajul juridic”.
      Paralela cu Constituţia este una bună, dar merge până la un punct. Nici prin cap nu mi-a trecut să spun că Biblia este o constituţie din toate punctele de vedere. Cum ar putea fi când constituţia este o creaţie umană, în vreme ce Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu? Dar am găsit o simplă comparaţie ca să vă fac să înţelegeţi mai uşor un adevăr: am numit Biblia un fel de Constituţie a creştinului ca cetăţean al Împărăţiei Cerurilor, pentru că aşa cum constituţia este legea fundamentală a unui stat şi nici o altă lege nu poate să fie în contradicţie cu ea, aşa şi pentru credincioşi nici o lege, nici o normă, nici o tradiţie nu poate să contravină valorilor Scripturii. Şi aici paralela se încheie, pentru că da, o constituţie pământească poate fi modificată, poate fi revizuită, poate fi chiar înlocuită, dar Cuvântul lui Dumnezeu este veşnic, va rămâne neschimbat cât vor ţine veacurile. Văd că ştiţi şi dvs. acest lucru, de vreme ce aţi citat următoarele: „oricine introduce sau scoate o litera din Biblie, Anatema sa fie!”. Eu o să-l citez pe apostolul Ioan:
      „Mărturisesc oricui aude cuvintele prorociei din cartea aceasta că, dacă va adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu îi va adăuga urgiile scrise în cartea aceasta. Şi, dacă scoate cineva ceva din cuvintele cărţii acestei prorocii, îi va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vieţii şi din cetatea sfântă, scrise în cartea aceasta”. (Apocalipsa 22:18-19)
      În concluzie, argumentul dvs. cu amendamentale cade. 🙂

      „A ignora hotararile luate la aceste Concilii Ecumenice, inseamna a nu respecta Constitutia, adica Biblia in totalitate. La aceste concili s-au analizat cand ereziile lui Nestorie, cand a luii Arie, cand ale altora, si au fost dezbatute cu argumente biblice, cu citate din scriptura, cu talcuirea pasajelor supuse dezbaterii etc. ”
      Cine a zis că le ignor? Oare nu am citat chiar eu mai sus din crezul de la Niceea? Ce am tot susţinut şi o tot susţin este prioritatea Scripturii. Asta este învăţătura apostolilor, aşa ne-a învăţat biserica primară. Vă readuc aminte de creştinii din Bereea (Fapte 17:10-14). Acești creștini au fost lăudați fiindcă cercetau zilnic Scripturile să vadă dacă ceea ce le spuneau apostolii era adevărat. Și era vorba despre apostolii Domnului! Cu cât mai mult noi trebuie să procedăm la fel faţă de orice învăţătură care se promovează în zilele noastre! Cel puţin, eu asta încerc, cercetez şi tot ce este în concordanţă cu Scriptura, primesc. Dar ce încalcă grav adevărul Scripturii, nu le ignor, ci le resping categoric! De fapt, Hristos în mod direct şi apoi prin apostolii Săi, ne previne cu privire la „hristoşii mincinoşi”, la ei, la prorocii mincinoşi, la toţi cei care vor veni şi vor căuta să răstoarne învăţătura sănătoasă. Avertismentul Său este să „băgăm de seamă” (Matei 24:4). Nimeni nu este scutit de a fi cercetat. Oamenii trebuie verificaţi, iar verificarea se face pe baza Scripturii. Dar dacă este vorba despre cineva pe care unii îl consideră sfânt? Nici el nu este scutit! Dar dacă este vorba despre o învăţătură care a fost luată în urma unor concilii? Nu are a face, totul trebuie verificat. Verificat, dacă e cazul validat şi doar în aceste condiţii primit!

      „Contesti aceste carti, aceste Concilii si acesti Teologi? Eu unul nu, si ca sa se poata intelege pedeplin Biblia, adica Constitutia, trebuie sa studieze si ”amendamentele” la aceasta.”
      Repet, Biblia este Cuvântul revelat al lui Dumnezeu, Autorul ei a avut grijă să fie clar, concis, complet. Nu e ca şi cum Dumnezeu ar fi om şi S-ar răzgândi sau ca şi cum Dumnezeu n-ar fi omniscient şi n-ar fi ştiut atunci când a încheiat cu Apocalipsa ceea ce avea să Se întâmple, iar acum Biblia are nevoie de un „update”. Nu, Biblia n-are nevoie de nici un amendament!
      Legat de concilii şi teologi, ţin să mă fac înţeles: faptul că susţin un principiu biblic, şi anume că „cercetez toate lucrurile şi păstrez ce este bun” (1 Tesaloniceni 5:21), nu înseamnă că resping din start pe toţi cei care au fost mari teologi şi învăţători în istoria Bisericii. De exemplu, revin iar la crez. Şi acesta a fost adoptat în urma unui conciliu. L-am verificat, l-am validat şi l-am primit… Nu am ce să îi reproşez, este biblic 100 %. Sau în legătură cu principii ca „liberul-arbitru”, despre care au vorbit teologi ca Sfântul Augustin. Am cercetat personal pe baza Sfintelor Scripturi şi am ajuns şi eu la concluzia că da, Dumnezeu nu ne-a creat roboţi, ci i-a dat omului libertate de alegere. Vedeţi deci că nu resping din start orice învăţătură la care s-a ajuns în urma unor concilii sau care a fost dezvoltată de nişte teologi. Dacă le resping este din cauza caracterului lor nebiblic, nu că am eu nişte păreri preconcepute despre ele. Şi da, divinizarea sau venerarea Fecioarei Maria, fiindcă tot veni vorba despre asta în comentariile noastre, are un caracter nebiblic.

      „A nu citi, studia, aprofunda si intelege Vietiile Sfintiilor, a nu te interesa ce si anume au facut ei pentru Biserica lui Hristos”.
      Nu că nu mă interesează, dimpotrivă. Chiar îi spuneam cândva unui comentator aici că după ce voi termina de aprofundat mai bine Scriptura (nu cred că voi termina vreodată, Biblia este cu adevărat Cartea Cărţilor, dar aşa mă gândeam atunci), poate mă voi apuca să studiez ceva patristică. Ce am vrut să scot în evidenţă până acum nu a fost că sunt rele alte cărţi care vorbesc despre istoria Bisericii după perioada Noului Testament, ci că Biblia va avea totdeauna prioritate. Acesta este un principiu ignorat mai ales de cultele religioase tradiţionale şi de aceea tot trag acest semnal de alarmă.

      „E ca si cum am pune sub semnul intrebarii biografiile scrise despre Decebal sau Burebista, faptele si viata lor, doar pentru ca nu se stie daca ele sunt autentice, si daca cel care le-a scris a trait cam in vremea celor doi regi daco-geti.”
      M-am format ca istoric, deci ştiu despre ce vorbesc. Da, totul depinde de autenticitate, de autor şi de vremea în care sunt relatate faptele. Aţi dat ca exemple pe Decebal şi Burebista. Una e să ai în mână o biografie a celor doi scrisă, să zicem de Iulius Caesar pentru Burebista şi de împăratul Traian, pentru Decebal şi alta e să citeşti o biografie a lor scrisă de mine, şi asta fără aparat critic, fără să fac trimitere la operele unor istorici contemporani evenimentelor relatate, ci bazându-mă pe o istorie orală, întâmplări, fapte relatate din moşi-strămoşi, poveşti pe care mi le spuneau bunicii la gura sobei. De ce biografiile scrise de cei doi împăraţi ar avea prioritate? În primul rând, pentru că au fost contemporani cu cele două personaje, în al doilea rând, pentru că Traian chiar a avut de a face cu Decebal. Desigur, ele ar putea fi acuzate de subiectivism, dar sunt surse de informaţie de primă mână, în vreme ce „operele” mele, fie şi peste cele două ca şi estetică, suspans, adică valoare literară, din punct de vedere istoric n-ar avea nici o valoare. Una e istoria şi alta beletristica…

      „Cartea despre viata ei, a fost scrisa in primul secol, cand ea inca traia.”
      Ceva sursă pentru această informaţie, ca să pot verifica şi eu, sau nu-i aşa că „sursa” pe care o cer eu este „tradiţia”? Nu de alta, dar cultele care promovează închinarea la fecioara Maria susţin asta fără nici o problemă.

      „Faptul ca nu pomeneste in Biblie de acest lucru, nu inseamna ca viata Fecioarei Maria este o legenda sau o scornire”.
      Nici nu am susţinut că dacă ceva nu este pomenit în Biblie este automat neadevărat. Unde am vrut să vă aduc şi atunci când am adus exemplul cu biografiile ipotetice ale lui Burebista şi Decebal este că dacă nu avem dovezi clare cu privire la autenticitatea unei scrieri, nu putem să ne bazăm prea mult pe ea. Că şi poveştile alea la gura sobei au şi ele o origine, un lucru transmis din moşi strămoşi clar că au la baza un adevăr. Dar problema se prezintă exact ca la acel joc pe care îl jucam cu plăcere în copilărie ,”telefonul fără fir”: după atâta vreme şi trecând relatarea de la unul la altul s-a ajuns că nu mai poţi discerne ce e adevăr şi ce e minciună. Şi dacă e aşa, mai bine le laşi baltă şi iei doar informaţiile despre care ştii sigur că sunt adevărate. Şi da, eu ştiu că Biblia este 100% adevărată. Despre celelalte, nu am de unde şti asta…

      „Daca crezi ca apostoli au tratat-o pe Maica Domnului ca pe o simpla femeie, te inseli. Ei o respectau, o binecuvantau, la fel cum facu-se Elisabeta, îi acordau o cinstesi un respect imens, aproape de veneratie.”
      Să înţeleg că ei nu au ajuns la veneraţie, ci „aproape”. Doar s-au jucat puţin cu „focul”, focul geloziei lui Dumnezeu… Ce să mai spun? După tot ce am scris pe acest subiect, adică de ce este idolatrie să te închini fecioarei Maria, se vede treaba că îmi „bat” tastatura degeaba.
      Da, nu mă înşel deloc, apostolii au tratat-o ca pe o „simplă” femeie. Simplă în ce sens? Nu în sensul caracterului, fiindcă era într-adevăr o femeie deosebită, ci simplă în sensul că nu era un fel de Dumnezeu, ci om ca şi ei.
      Vă mai las în acest sens chiar cuvintele Mântuitorului:
      „Pe când spunea Isus aceste vorbe, o femeie din norod şi-a ridicat glasul şi a zis: „Ferice de pântecele care Te-a purtat şi de sânii pe care i-ai supt!” Şi El a răspuns: „Ferice mai degrabă de cei ce ascultă Cuvântul lui Dumnezeu şi-L păzesc!” (Luca 11:27-28)

      „Poate stii, poate nu, poate vei crede o legenda, o scornire, o minciuna sau mai stiu eu ce, faptul ca Luca, a fost nu numai Evanghelist, nu numai discipolul si doctorul lui Pavel, dar si pictor.”
      Văd că wikipedia afirmă că presupusele afinităţi ale evanghelistului Luca pentru pictură reprezintă o legendă. Ar cam trebui să-i dau dreptate de data aceasta. 🙂 Tot ce ştim din Sfânta Scriptură este că a fost doctor şi chiar el se dă de gol în acest sens prin modul în care scrie. Cât despre pictură, nici măcar o aluzie în acest sens.

      „Desigur, ca sa afli toate astea trebuie citite si alte carti adiacente Bibliei.”
      Şi la ce m-ar ajuta să aflu toate acestea? La mântuire nu cred, pentru că Biblia îmi este suficientă în această privinţă. Pentru cultura generală? Poate, dar vorba lui Solomon: „multă învăţătură oboseşte trupul” (Eclesiastul 12:12) 🙂 . Apoi, trebuie să ţin cont şi de sfatul pe care apostolul Pavel îl dă lui Timotei: „Fereşte-te de basmele lumeşti şi băbeşti. Caută să fii evlavios.” (1 Timotei 4:7). Poate îmi veţi spune că nu e vorba aici de basme. Poate că da, poate că nu, în cazul acestui „telefon fără fir” cultural, adică tradiţia, nu poţi şti niciodată sigur…

      „Or, daca tu accepti Sola Scriptura si nimic altceva, e normal sa-ti formezi o impresie oarecum incompleta asupra a ceea ce a reprezentat si reprezinta cu adevarat Maica Domnului”.
      După cum obişnuiesc să spun: Biblia nu spune niciodată mai mult decât este necesar. Dacă Dumnezeu a găsit cu cale să ne lase doar atât despre Maria în Scripturi, înseamnă că e de ajuns pentru noi. Apoi da, se poate spune că Biblia este de ajuns să ne formăm o imagine completă şi asupra maicii Domnului, întrucât Cuvântul lui Dumnezeu este de ajuns să ne formăm o imagine completă a omului în general, or fecioara Maria, aşa cum am arătat, a fost şi ea tot om.

      „Daca ele mint sau sunt fabule de prostit prostii, fie, imi asum naivitatea asta de a crede in ele. ”
      Nu îmi permit să folosesc din cuvintele pe care le-aţi scris aici decât unul singur, şi anume „naivitate”. Asta îmi lăsaţi impresia şi este curios, având în vedere că într-o poezie dvs. v-aţi comparat cu Toma necredinciosul.

      „Ma raportez si la Biblie,desigur, si la toate cele scrise acolo despre Dumnezeu, Hristos, apostoli, credinta, rugaciune, porunci etc, dar ca sa inteleg fenomenul in ansamblul ei, e nevoie si de cercetarea altor carti sfinte”.
      Asta e problema voastră: vă raportaţi „şi la” , nu doar „la” Biblie, ca abia apoi să mergeţi la celelalte. Şi legat de ideea că este nevoie de alte „cărţi sfinte” pentru a înţelege „fenomenul în ansamblul său”, acesta este un mit, ceva fals. De ce zic asta? Pentru că Dumnezeu este Acela care Se revelează prin Sfânta Scriptură. Dumnezeu deschide de fapt mintea celui care Îl caută sincer şi dacă o face El, ce nevoie să mai ai?

      „O sa mai intru pe pagina ta, vom mai avea ”dialoguri” pe teme religioase.”
      Şi eu care credeam că am scăpat de comentarii lungi la miezul nopţii… 😀 Glumesc puţin, dar adevărul e că nu prea mai am timp ca altădată pentru discuţii pe blog, Totuşi, mă voi strădui să imi fac timp pentru dvs…
      Numai bine vă doresc!

  16. Bogdan zice:

    Teo, am citit raspunsul tau si argumentele tale. Voi fi scurt, ca sa nu-ti rapesc timpul.
    Ai spus ca vroiai candva sa studiezi patristica. Daca te-ai apucat de ea, bravo tie, daca nu, ai timp.
    Cu ajutorul Domnului, am reusit sa citesc, imprumutand rand pe rand, cartile de la biblioteca, toate volumele din Viata Sfintițor. ( 12 volume, pentru fiecare luna a anului, cu sfintii si faptele lor). Ei bine, acolo, in Patristica, mai precis in Cartea Sfintilor pe luna August, la ziua 15, la Adormirea Maicii Domnului, se relateaza pe larg cum, Fecioara Maria, inainte de a se săvârși, s-a rugat lui Dumnezeu sa-i aiba pe apostoli aproape, ei fiind plecati in lume sa propovaduiasca Evanghelia. Rugaciunea i-a fost ascultata, si prin Duhul Sfant au fost adusi aproape toti la ea. (zic aproape toti, pentru ca Apostolul Toma a lipsit, si asta din pronia divina.) Au fost prezenti la ea, pe langa ceilalti apostoli, rude si o multime de credinciosi, si Pavel cu Timotei si cu Dionisie Areopagitul, si toti i s-a inchinat pana la pamant in fața ei si i-au cerut binecuvantarea si mangaierea ei. Fecioara Maria era
    venerata de Apostoli si de crestini. Iti recomand sa citesti macar capitolul dedicat ei, unde vei afla mult mai multe, si ai sa intelegi de ce chiar Apostolii, in timpul vietii ei si mai ales dupa moartea ei, au venerat-o.
    E optiunea ta daca crezi sau nu ca toate faptele si scrierile din Viata Sfintilor, e adevarata sau nu.
    De asemenea, in Viata Sfintilor pe luna Octombrie, la ziua 18, se mentioneaza despre Viata Sfantului Apostol si Evanghelist Luca, si se precizeaza acolo ca a zugravit/pictat pe lemn chipul Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu, precum si chipurile lui Petru si Pavel. Informatiile nu ti le-am dat, de pe Wikipedia, asa cum m-ai acuzat, ci pentru ca am citit cartile respective. Daca ele mint, daca ele sunt fabulatii, atunci nu ma crede si nu le crede. Eu unul le cred, si asta imi intareste credinta sa ma rog si la Maica Domnului, ca mijlocitoare la Iisus Hristos, asa cum au facut-o si apostolii.
    Iar despre Viata Mariei, e o carte intitulata Prima Evanghelie a lui Iacov. Am citit-o si pe asta,in format de hartie, si nu am dat ca sursa internetul sau cine stie ce, de parca internetul nu reda cartile scrise, in format electronic. Si tu, cand imi dai un citat, imi dai adresa unui link, a unui verset, tot de pe net.
    Numai bine iti doresc si tie. 🙂

    • Teonymus zice:

      „Ei bine, acolo, in Patristica, mai precis in Cartea Sfintilor pe luna August, la ziua 15, la Adormirea Maicii Domnului, se relateaza pe larg cum, Fecioara Maria, inainte de a se săvârși, s-a rugat lui Dumnezeu sa-i aiba pe apostoli aproape”.

      Când m-am referit la „patristică”, m-am referit la lucrări serioase, nu legende, aşa cum cel mai probabil sunt cele amintite de dvs. aici despre fecioara Maria şi evanghelistul Luca. După cum îi spune şi numele, „patristica” se referă la „părinţii bisericii”, adică la toţi acei teologi şi învăţători care au fost contemporani sau s-au succedat imediat după apostoli. Amintesc aici pe Clement din Roma, Policarp, Sfântul Augustin, Crisostom ş.a. La aceştia m-am referit când am zis că s-ar merita să studiez şi ceva patristică.

      „si toti i s-a inchinat pana la pamant in fața ei si i-au cerut binecuvantarea si mangaierea ei. Fecioara Maria era venerata de Apostoli si de crestini. Iti recomand sa citesti macar capitolul dedicat ei, unde vei afla mult mai multe, si ai sa intelegi de ce chiar Apostolii, in timpul vietii ei si mai ales dupa moartea ei, au venerat-o.”

      Mai înainte aţi spus că apostolii „aproape” o venerau pe fecioara Maria, acum afirmaţi categoric că ea era „venerată” de către aceştia. Poate nu vorbim aceeaşi limbă… Sinonime ale verbului „a venera” sunt, printre altele, „a diviniza” şi chiar „a idolatriza”. Oricine cercetează Sfânta Scriptură cunoaşte că peste tot idolatria, închinarea la oameni, animale, stele, adică la creaţie este condamnată de Dumnezeu şi face parte dintre păcatele cele mai grave. Acestea fiind spuse, e absurd să crezi că apostolii ar fi „venerat-o” vreodată pe Maria…
      Ca să vedeţi cum le coasă pe toate cu aţă albă „tradiţia”, vă aduc un pasaj din Biblie:
      „[Magii din Răsărit] Au intrat în casă, au văzut Pruncul cu Maria, mama Lui, s-au aruncat cu faţa la pământ şi I s-au închinat; apoi şi-au deschis vistieriile şi I-au adus daruri: aur, tămâie şi smirnă”. (Matei 2:11).
      Realizaţi că pronumele folosit este la singular? Magii „s-au aruncat cu faţa la pământ şi I s-au închinat”. Cui I s-au închinat? Logic că „Împăratului de curând născut al iudeilor” pentru care veniseră. Dar oare de ce nu i s-au închinat şi fecioarei Maria? Pentru că până şi magii aceia, care erau din afara „poporului ales”, ştiau cui trebuie să I se închine şi cui nu şi dvs. veniţi şi-mi spuneţi că apostolii se „închinau până la pământ” în faţa Mariei şi o venerau! Oare de ce refuzaţi să vedeţi lucrurile aşa cum sunt în Sfânta Scriptură şi vă lăsaţi amăgit de tot felul de povestiri şi istorisiri care nici măcar nu sunt bine făcute, ci se vede de la o poştă că sunt născociri?

      „Informatiile nu ti le-am dat, de pe Wikipedia, asa cum m-ai acuzat, ci pentru ca am citit cartile respective.”

      Nici nu v-am acuzat că v-aţi informat de pe Wikipedia. Eu am văzut că Wikipedia consideră acele relatări despre evanghelistul Luca a fi nişte legende şi am zis că de data aceasta- zic „de data aceasta” fiindcă, după cum se ştie, Wikipedia nu se bucură de o reputaţie prea bună în mediul academic- Wikipedia are dreptate.

      „Eu unul le cred, si asta imi intareste credinta sa ma rog si la Maica Domnului, ca mijlocitoare la Iisus Hristos, asa cum au facut-o si apostolii.”

      Domnule, aţi spus că aţi citit Biblia, cum este posibil să credeţi asemenea erezii? Ba chiar le mai puneţi şi în contul apostolilor! Nicăieri în Sfânta Scriptură nu scrie că fecioara Maria ar fi ceea ce aţi afirmat dvs., adică „mijlocitoare” la Isus, ca şi cum ai avea nevoie de „intermediari” ca să vii la Hristos… Dimpotrivă, uitaţi ce spune apostolul Pavel:
      „Căci este un singur Dumnezeu şi este UN SINGUR MIJLOCITOR între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos” (1 Timotei 2:5).
      Doar pe Isus Îl avem ca mijlocitor la Dumnezeu Tatăl, dar ca să venim la Hristos, oricine poate veni direct, fără „mijlocitori”. Uitaţi ce frumos spune chiar Isus:
      „Veniţi la Mine, toţi cei trudiţi şi împovăraţi, şi Eu vă voi da odihnă.” (Matei 11:28)
      „Tot ce-Mi dă Tatăl va ajunge la Mine şi pe cel ce vine la Mine, nu-l voi izgoni afară” (Ioan 6:37)
      „Iată, Eu stau la uşă şi bat. Dacă aude cineva glasul Meu şi deschide uşa, voi intra la el, voi cina cu el, şi el, cu Mine.” (Apocalipsa 3:20)
      Şi mai pot aduce atâtea şi atâtea versete în acest sens… Vedeţi? Isus nu spune: „duceţi-vă voi cei trudiţi şi împovăraţi la fecioara Maria, ca ea să mijlocească pentru voi ca să vă dau odihnă”, nu spune nici că „pe cel ce vine la Mine prin intermediul fecioarei Maria nu-l voi izgoni afară”, nici că „o trimit pe fecioara Maria să bată la uşă ca voi să răspundeţi şi să vă aducă să cinaţi cu Mine”! Nu, ci Isus ne îndeamnă să venim la El în mod direct, fiindcă dacă venim la El cu sinceritate şi pocainţă, El ne primeşte. Lucrurile sunt atât de clare, încât nu are sens să mai continui cu argumentaţia. „La lege şi la mărturie”, ca să folosesc cuvintele spuse prin prorocul Isaia, şi veţi realiza şi singur că aţi fost indus în eroare.
      Păreţi un om credincios, dar cât de mult vă înşelaţi… Vă mai las un singur verset:
      „Până acum n-aţi cerut nimic în Numele Meu: cereţi şi veţi căpăta, pentru ca bucuria voastră să fie deplină”. (Ioan 16:24).
      Aceasta le spunea Isus ucenicilor Săi. Dacă tot vă rugaţi, rugaţi-vă în numele Lui! Gândiţi-vă puţin: credeţi că fecioara Maria poate să vă iubească mai mult decât Cel care şi-a dat până şi ultima picătură de sânge pentru dvs.? Credeţi că prin sinceritate şi credinţă puteţi mai degrabă să căpătaţi trecere înaintea ei decât înaintea Mântuitorului nostru? E absurd să credeţi aşa ceva! Atunci, de ce nu veniţi direct la Hristos? De ce nu faceţi ca toţi cei care, aşa cum se arată în evanghelii, au îndrăznit la Hristos şi au căpătat har? Citiţi şi veţi vedea orbi, şchiopi, leproşi, nici unul nu l-a strigat pe Petru sau pe alţi apostoli, deşi erau şi ei alături de Învăţătorul în acele clipe, ci toţi l-au strigat pe „Fiul lui David” ca să aibă milă de ei. Şi a avut Domnul milă? Nu i-a întors spatele nimănui, ci i-a vindecat pe toţi.
      Drag prieten, Hristos n-o să vă întoarcă spatele dacă veniţi şi dvs. la El. Dar oare cum Se simte Isus când vede că alergaţi la fecioara Maria, la sfinţi, la oricine altcineva, numai nu la El, ca şi cum El, care a murit pentru dvs., nu v-ar primi dacă aţi veni direct la El? Cum să nu vă primească, dat fiind faptul că tocmai El este cel care vă cheamă. El bate şi la uşa inimii dvs…

      „Am citit-o si pe asta,in format de hartie, si nu am dat ca sursa internetul sau cine stie ce, de parca internetul nu reda cartile scrise, in format electronic. Si tu, cand imi dai un citat, imi dai adresa unui link, a unui verset, tot de pe net.”

      Cine a zis că sunt împotriva surselor de pe internet? Ba chiar în argumente e ideal să arăţi sursa. Contează mai puţin dacă citarea este din cărţi format clasic sau, mai comod, format electronic. La urma urmei, că e pe net sau pe raft, tot cartea aia e.
      După cum aţi observat, şi eu obişnuiesc să fac trimitere la Biblia în format electronic, stocată pe net, asta ca să arăt oricui mă citeşte că nu născocesc ceea ce scriu, ci este adevărul Sfintelor Scripturi. Apoi, dacă aş provoca pe cineva care urmăreşte aceste linkuri şi nu a citit Biblia până acum, să citească şi el Cartea Cărţilor, s-a meritat efortul depus pentru ataşarea linkurilor pentru fiecare verset citat. 🙂

      Domnul să vă lumineze în toate lucrurile şi să mă lumineze şi pe mine!

  17. Bogdan zice:

    Teo,
    Am citit cu atentie ce ai scris mai sus. VAd ca de fiecare data incerci sa-mi rastașmacesti vorbele sau expresiile folosite de mine, poate nu foarte clar, si de aici contradictiile de gen: ”Mai înainte aţi spus că apostolii „aproape” o venerau pe fecioara Maria, acum afirmaţi categoric că ea era „venerată” de către aceştia. Poate nu vorbim aceeaşi limbă… Sinonime ale verbului „a venera” sunt, printre altele, „a diviniza” şi chiar „a idolatriza…”
    Cand am zis de ”aproape” a fost o exprimare superficiala, grabita, dar revazand apoi notitele mele scrise la anumiti sfinti din cartile ”Viata Sfintiilor” ( am obiceiul acesta cand citesc diverse carti, sa-mi notez anumite chestii ce sunt interesante dintr-o carte sau alta, scriind la finalul notitei cartea si autorul/titlul sau pagina) am dat peste inscriptia referitoare la capitolul referitor la Adormirea MAicii Domnului, si cum apostolii,adusi de duhul sfant de peste mari si tari, au venit la ea, in casa lui Ioan Evanghelistul, vrand sa afle pricina pentru care au fost chemati. Si am notat special paragraful cu Apostolul Pavel si discipolii lui (Dionisie Areopagitul si Timotei) pe care ti l-am relatat in comentariul meu anterior. Dar din moment ce tu crezi ca toti sfintii sau faptele si viata lor sunt legende, n-am cum sa te conving de contrariu, numai doar sa-ti spun, mergand pe aceeasi exprimare a ta, ca si Sfantul Augustin, pomenit in viata Sfintilor pe luna iunie, si Sfantul Policarp, pomenit in februarie, si Sfintul Nicolae sau Sfantul Spiridon, si alti mii de sfinti pomeniti in Vietile Sfintilor sunt tot personaje de legenda, viata lor scrisa e o legenda, un mit, o minciuna, care nu are nimic cu realitatea si deci nu ar trebui sa dam crezare acelor carti.
    Fecioara Maria a fost venerata de Apostoli si crestini, si va fi pana la sfarsitul veacului. Ea este mijlocitoarea noastra la Dumnezeu, prin rugaciunile si rugamintile ei puternice. Ca tu nu crezi in ea si in puterea ei de se ruga pentru noi la Dumnezeu si la Fiul ei cel Sfant, e numai convingerea ta pe care ti-o respect, dar cu care nu sunt de acord.
    Multumesc de urarile tale si la fel iti doresc si eu, ca Domnul sa ne lumineze in toate lucrurile si sa ne intelepteasca in asa fel incat sa pricepem ce este dincolo de puterea noastra limitata de a intelege neînțelesurile care ne inconjoară și ne dă târcoale totodată. 🙂

    • Teonymus zice:

      „Am citit cu atentie ce ai scris mai sus. VAd ca de fiecare data incerci sa-mi rastașmacesti vorbele sau expresiile folosite de mine, poate nu foarte clar, si de aici contradictiile de gen”.

      Nu văd ce am „răstălmăcit”. N-am făcut decât să repet ce aţi afirmat. Şi da, a spune că apostolii „aproape” o venerau pe fecioara Maria sau a afirma că aceştia o venerau „de-a binelea” închinându-se ei, amândouă afirmaţiile contravin învăţăturilor Sfintelor Scripturi. Aduceţi-vă aminte de ispitirea Domnului Isus! Ce îi spune Hristos diavolului când acesta Îi cere închinare în schimbul lumii? Aceasta îi spune:
      „„Pleacă, Satano”, i-a răspuns Isus. „Căci este scris: ‘Domnului Dumnezeului tău să te închini şi numai Lui să-I slujeşti.’” (Matei 4:10) Şi dvs. îmi spuneţi acum că tocmai ucenicii Săi încălcau această poruncă şi se închinau şi fecioarei Maria, nu numai Domnului!
      V-am mai spus, dacă cercetezi Sfânta Scriptură şi îţi foloseşti apoi raţiunea, vezi limpede că multe din relatările tradiţiei cu privire la viaţa Mariei, a apostolilor sau a ucenicilor sunt cusute cu aţă albă. Vă mai dau un exemplu în acest sens, care-mi vine acum în minte. Mă refer la ceea ce afirmă tradiţia despre viaţa apostolului Iacov, fratele Domnului.
      Printre altele, tradiţia susţine că Iacov era atât de neprihănit încât clerul iudaic îl lăsa să intre în Sfânta Sfintelor să se roage. Pe bune? Pentru cei care nu ştiu, Sfânta Sfintelor, în care era Chivotul Legii, era locul cel mai important din tot Templul. În el avea dreptul să intre doar marele preot şi numai o dată pe an. Nu mai vorbesc aici de pregătirea pe care o făcea înainte de a intra, cum era legat la mijloc cu o frânghie, pentru ca dacă Domnul l-ar fi nimicit acolo din diverse motive, ceilalţi să îl poată trage afară fără să fie nevoiţi să păşească acel prag sacru. Aveau şi de ce să se teamă! Cândva, doi fii ai lui Aaron, Nadab şi Abihu, au fost mistuiţi de un foc venit de la Dumnezeu pentru că au vrut să facă o slujbă nesancţionată de legea dată prin Moise (vezi Leveticul 10:1-7). De asemenea, mai târziu, împăratul Ozia a fost pedepsit cu lepră de către Dumnezeu chiar în momentul în care dorea să ardă tămâie pe „altarul tămâierii”, în Templu (vezi 2 Cronici 26:16-21).
      Nu ştiu dacă ştiţi, dar evreul care nu făcea parte din seminţia lui Levi, nici nu avea voie să atingă măcar pragul Templului în sine, ci avea acces doar până la o curte exterioara anume. Cel care îndrăznea să se aventureze mai departe era pedepsit cu moartea ( vezi Numeri 3:10). Or, ştiind toate acestea, ce afirmă tradiţia despre apostolul Iacov în acest sens este o aberaţie.
      De fapt, este şi o ignorare crasă a logicii dacă stai şi-ţi pui întrebarea: la urma urmei, de ce marii preoţi i-ar fi dat voie lui Iacov, unui urmaş al lui Hristos, să intre acolo? Ştim că partida saducheilor, din care făceau parte aceştia, s-a opus de la început creştinismului. Doar L-au condamnat la moarte pe Isus şi tot ei i-au prigonit aprig pe ucenici după Înălţare şi Cincizecime. Şi culmea, dintr-o dată, conform tradiţiei, atât de mult au apreciat pe un apostol al Domnului încât îi dădeau voie să intre acolo unde nici măcar ei nu aveau voie decât o singură dată pe an, în funcţie de cum le venea rândul…
      Pe de altă parte: de ce s-ar fi dus apostolul Iacov să se roage în Sfânta Sfintelor? Ştim bine că, după ce Mântuitorul a murit pe cruce, acea perdea care despărţea Sfânta Sfintelor de restul Templului s-a rupt în două de sus până jos (Matei 27:51), asta ca să arate finalul acestui ceremonial al Templului, cu jertfele sale şi tot ce ţine de ele. Cu siguranţă că şi apostolul Iacov ştia acel adevăr pe care Isus îl afirma cândva femeii din Samaria:
      „Femeie”, i-a zis Isus, „crede-Mă că vine ceasul când nu vă veţi închina Tatălui nici pe muntele acesta, nici în Ierusalim. Voi vă închinaţi la ce nu cunoaşteţi, noi ne închinăm la ce cunoaştem, căci mântuirea vine de la iudei. Dar vine ceasul, şi acum a şi venit, când închinătorii adevăraţi se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr, fiindcă astfel de închinători doreşte şi Tatăl. Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.”” (Ioan 4:21-24).
      Deci, de ce ar fi ţinut apostolul Iacov să se roage neapărat în Sfânta Sfintelor?
      Acest exemplu este unul reprezentativ al modului în care tradiţia de multe ori sfidează pur şi simplu raţiunea. E trist să văd pe unii ca dvs. care chiar cred în toate aceste inepţii şi asta nu pentru că Domnul nu i-a înzestrat cu raţiune, ci pentru că uneori refuză s-o folosească…

      „Cand am zis de ”aproape” a fost o exprimare superficiala, grabita, dar revazand apoi notitele mele scrise la anumiti sfinti din cartile ”Viata Sfintiilor”

      Aţi luat notiţe şi atunci când aţi citit Sfânta Scriptură? Dacă da, atunci mai bine v-aţi duceţi să le revedeţi pe acelea decât pe cele din cărţile de tipul celei despre care vorbiţi. Procedând astfel, n-ar mai fi nevoie să vă punctez eu lucruri ce ţin de ABC-ul teologiei creştine, precum închinarea, care trebuie să I se ofere doar Creatorului şi nu creaţiei, adevăr pe care văd că nu vreţi să-l înţelegeţi şi pace.

      „mergand pe aceeasi exprimare a ta, ca si Sfantul Augustin, pomenit in viata Sfintilor pe luna iunie, si Sfantul Policarp, pomenit in februarie, si Sfintul Nicolae sau Sfantul Spiridon, si alti mii de sfinti pomeniti in Vietile Sfintilor sunt tot personaje de legenda, viata lor scrisa e o legenda, un mit, o minciuna, care nu are nimic cu realitatea si deci nu ar trebui sa dam crezare acelor carti.”

      N-am zis niciodată că existenţa în sine a sfinţilor despre care vorbeşte tradiţia este un mit, o legendă, o minciună. Pe bune acum, cum aş putea spune asta când despre unii vorbeşte şi Sfânta Scriptură? Nu de faptul că au existat vreodată m-am legat eu, ci de întâmplări, evenimente, care sunt puse pe seama lor şi care contravin adevărului revelat în Biblie. Citindu-le, ai două variante: ori crezi Sfânta Scriptură, ori crezi tradiţia. Cât despre mine, aleg totdeauna să cred în adevărul Scripturii, adevăr la care a făcut referire şi Isus când a fost ispitit (vezi Matei 4:1-11). Or dacă cred în acest adevăr, automat celelalte care contravin acestui adevăr sunt mituri, legende, minciuni. Deci da, afirmaţia potrivit căreia apostolii se închinau fecioarei Maria, când ştim că închinarea este interzisă pe paginile Sfintelor Scripturi dacă este făcută şi altuia decât doar lui Dumnezeu şi când ştim despre evlavia apostolilor din relatările scrise în Noul Testament, este automat un mit, o legendă, o minciună.

      „Fecioara Maria a fost venerata de Apostoli si crestini, si va fi pana la sfarsitul veacului. Ea este mijlocitoarea noastra la Dumnezeu, prin rugaciunile si rugamintile ei puternice. Ca tu nu crezi in ea si in puterea ei de se ruga pentru noi la Dumnezeu si la Fiul ei cel Sfant, e numai convingerea ta pe care ti-o respect, dar cu care nu sunt de acord.”

      Aţi făcut nişte afirmaţii, dar vorba lui Ilie Moromete: „Pe ce vă bazaţi?”. Pe Biblie în nici un caz! Nu există argumente biblice pentru asemenea afirmaţii! Ba dimpotrivă, Biblia arată clar că fecioara Maria nu este nici o mijlocitoare pentru noi, ci doar Isus Hristos este Mijlocitorul nostru la Dumnezeu: ” Căci este un singur Dumnezeu şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos” (1 Timotei 2:5). Uitaţi argument biblic! Să vă cred pe dvs., să cred tradiţia sau să îl cred pe apostolul Pavel? Cred în adevărul Sfintelor Scripturi! Vedeţi deci că nu este vorba aici despre „convingeri” ale mele, pe care susţineţi că le „respectaţi”, este vorba despre adevărul Bibliei, Cuvântul lui Dumnezeu. Că îl respectaţi sau nu, el va sta în picioare până la sfârşitul veacului!
      Cândva, un împărat al lui Israel, din motive politice, a ignorat legea dată prin Moise şi a făcut o „reformă” religioasă prin care a creat o „alternativă” la Templul din Ierusalim (vezi 1 Împăraţi 12:26-33). Au trecut sute de ani, iar acele schimbări, cu timpul, au devenit tradiţie. La urma urmei, nu tot lui Iehova se închinau acei evrei din regatul de Nord? Ba da, numai că într-un chip diferit, ce contravenea celui care era stabilit în Tora. Ştiţi ce spune mai târziu Cel căruia I se închinau ei prin acei viţei despre această închinare care îi era adusă? Osea 8:5: „Viţelul tău este o scârbă, Samario!”. Stau şi mă întreb: oare ce spune Domnul despre toţi „viţeii” de acum, adică lucruri care contravin Bibliei pe care de-a lungul timpului i-a adus în creştinism tradiţia şi prin intermediul cărora mulţi ce se consideră creştini caută să se închine lui Dumnezeu? Având în vedere că una dintre trăsăturile lui Dumnezeu este că, spre deosebire de om, nu se schimbă niciodată, ci rămâne veşnic Acelaşi, răspunsul la această întrebare nu este greu de găsit…

      Cam acestea am vrut să vă mai spun. Observ că pe dvs. nu vă interesează adevărul şi, drept urmare, îmi pierd vremea pe aici. Dacă chiar aţi citit Cuvântul lui Dumnezeu, aşa după cum aţi declarat, ştiţi prea bine că tot ce aţi afirmat despre fecioara Maria şi sfinţi, pe baza unor scrieri a căror autenticitate este cel puţin îndoielnică, nu are suport biblic. Aşa că nu mă interesează ce spun aceste scrieri. Dacă aţi venit să vorbiţi despre ele cu mine, aţi greşit interlocutorul. Pe mine mă interesează ce spune Scriptura, cartea de căpătâi a creştinismului! Faptul că dvs. credeţi în acele cărţi, e alegerea voastră şi v-o respect. Problema apare atunci când cei ca dvs. pun alături de Biblie acele cărţi sau când dau de înţeles că Biblia afirmă cele ce spun acele cărţi. N-am cum să mă fac că plouă şi nici nu îmi doresc ori de câte ori văd oameni care în ignoranţa, reaua-voinţă sau pur şi simplu încăpăţânarea lor procedează în felul acesta…
      În concluzie, vom continua discuţia doar dacă o vom face pe baza Sfintelor Scripturi. Repet, nu mă interesează ce spune tradiţia despre cutare sau cutare apostol sau om sfânt din Biblie. M-am săturat să tot demontez acest „telefon fără fir” cultural şi să deosebesc de acolo ce este adevăr de ce este minciună. Timpul este prea preţios ca să mi-l irosesc cu astfel de lucruri…
      A cunoaşte adevărul Sfintelor Scripturi şi a-l împlini este suficient pentru mântuirea noastră. Pentru mântuirea dvs., în lumina pe care mi-o va oferi Domnul, sunt gata să vă răspund nelămuririlor legate de cele ce ţin de Sfânta Scriptură. În schimb, dacă interesul dvs. este altul, nu pot decât să îmi iau rămas bun cu dorinţa ca Dumnezeu să vă deschidă ochii şi să vedeţi limpede tot ce m-am străduit să vă arăt cândva.
      O viaţă binecuvântată vă doresc!

  18. Marian zice:

    Intrebare onorabile : ce i-a venit lui Bogdan sa-ti ceara taman dumitale „consultatii ” in materie de , hai sa-i spunem , studiu biblic ? Mai nou oferi consultatii biblice la „domiciliu ” ? Ai deschis pe undeva vreo biserica proprie si personala unde le servesti oamenilor ceea ce ei doresc sa auda iar Bogdan , iti este viitor enorias ? Sperand din tot sufletul ca esti sanatos { dumneata si cei dragi dumitale fireste 😉 , dusmanii…duca-se sparga-se pe pustii 😎 } iti doresc sa ai o saptamana cat mai buna in continuare ! P.S. Sa nu te mire „vizita ” mea : pur si simplu , cu ocazia Postului Sfintei Marii 😉 am inceput un fel de pelerinaj pe la vechii amici de vrajeli blogaristice , incercand astfel in aceasta perioada { macar pana dupa 15 -16 August } , sa ma arat oamenilor ca un crestin adevarat adica , ceea ce niciunul dintre noi nu este in realitate . Respecte eterne 😉 onorate Teonymus !

    • Teonymus zice:

      Cât priveşte prima voastră întrebare, nu vă pot răspunde eu în locul domnului Bogdan. Dumnealui ştie ce l-a determinat să mă abordeze pe această temă a credinţei creştine. Eu sper doar că această discuţie i-a fost de folos. În legătură cu celelalte întrebări, ştiţi prea bine că oricine a venit aici şi a avut dorinţa să îi explic anumite lucruri, nu a plecat fără să fie luat în seamă. Deci, nu e o mirare că mai sus am făcut „studiu biblic” la cererea unui vizitator al blogului. Iar legat de afirmaţia voastră potrivit căreia le servesc oamenilor „ceea ce vor să audă”, dacă aţi urmări discuţia mea cu domnul Bogdan, aţi realiza foarte uşor că nu este aşa, ba dimpotrivă mi se întâmplă de multe ori să le „servesc” celorlalţi ceea ce nu vor să audă. 🙂
      În altă ordine de idei, da, sunt bine şi sănătos, mulţumesc Domnului! Mulţumesc şi dvs. de urare, cu menţiunea că, în calitate de creştin, nu o iau doar pentru mie, aşa cum aţi intenţionat, ci fie şi duşmanii să aibă parte de ceea ce îmi doresc mie. 🙂
      Multă sănătate şi binecuvântare de la Singurul care le poate da, Dumnezeu, Creatorul tuturor văzutelor şi nevăzutelor, deci şi Creatorul nostru!

  19. Valer Ariton zice:

    Dogma sufletului nemuritor provine din religiile păgâne antice și de la filozofii greci din antichitate. Nu este nicidecum biblică!
    Dumnezeu i-a creat pe oameni să trăiască veșnic în paradis pe pământ. Dacă Adam și Eva nu păcătuiau, nu murea nimeni niciodată!
    Să fie clar pentru toată lumea că moartea a fost dată ca pedeapsă pentru neascultare, nu ca pe o poartă de trecere în domeniul spiritelor.(Geneza 2:15-17)
    Biblia spune clar că morții nu sunt conștienți de nimic (Eclesiastul 9:5,10).
    Singura speranță pe care o susține Biblia cu privire la morți este învierea, care va avea loc în sistemul viitor, când va veni Împărăția lui Dumnezeu. (Ioan 5:28,29)
    Și iată un argument banal care artă că omul nu are un suflet care să meargă în cer după moarte:
    Cei care cred că sufletul celor dragi care au murit a mers la cer, cred că acel suflet îi veghează de acolo – deci că îi vede și îi aude pe cei de pe pământ.
    Dar eu întreb:
    Dacă sufletul vede și aude, vede și aude numai după ce iese din om? N-ar trebui să vadă și să audă și când este în om?!
    Și dacă un om ajunge surd în urma unor traumatisme suferite la urechi, de ce nu aude cu sufletul! De ce îi trebuie proteze auditive? Și dacă își pierde vederea de ce nu vede cu sufletul?!
    Deci, nu mai credeți dogme fâse care sunt foarte dăunătoare!

    • Teonymus zice:

      Bine ați venit pe blog!
      Aș fi preferat să fi citit cu atenție postarea și comentariile anterioare, ca mai apoi să postați comentariul. De ce zic asta? Pentru că toate afirmațiile dvs. care caută să arate, chipurile, că ideea sufletului nepieritor nu e biblică au fost combătute deja aici. Pur și simplu nu ai cum să spui că Biblia neagă faptul că omul are și un duh, care părăsește trupul la moarte. Dimpotrivă, orice om care se apleacă sincer și obiectiv asupra Scripturii, fără să se lase influențat de tot felul de idei păgâne sau nepăgâne, va realiza că Biblia susține negru pe alb că omul nu este doar trup, e și suflet și duh, iar acestea două din urmă continuă să existe și după moartea propriu-zisă a acelei persoane. De fapt, moartea tocmai asta este din perspectivă biblică: nu o încetare completă a existenței, o așa-zisă „trecere în neființă”, ci o separare a trupului de duh.
      Nu are nici un rost să tot reiau aceste idei când ele pot fi citite clar în comentariile mele de mai sus. De aceea, ca să nu mai irosim timpul nimănui, în finalul acestui comentariu voi da copy/paste din ce am scris mai sus, în speranța că veți putea la un moment dat să dați la o parte orice prejudecăți sau păreri preconcepute și veți putea să luați Biblia așa cum este, fără să vă mai pese că poate așa-zisul „turn de veghere” sau Ellen White sau mai știu eu cine altcineva ar susține altceva.
      Ați susținut aici că Biblia spune că morții nu sunt conștienți de nimic și ați adus ca verset Eclesiastul 9:5,10.
      Ce nu înțeleg mulți legat de acest subiect e că revelația divină față de planul de mântuire, implicit față de existența sufletului și duhului după moarte, s-a făcut progresiv. Sfinții Vechiului Testament erau inspirați de Duhul Sfânt, dar nu aveau o imagine completă a planului de mântuire. Așa a găsit Dumnezeu cu cale ca fiecare să contribuie cu un fel de mici bucăți de „puzzle” pentru ca după venirea lui Hristos în lume și după jertfa Sa, apostolii să primească imaginea completă, imagine care ne-au transmis-o și nouă până azi. Or, în materie de dogmă creștină este foarte important să vedem ce a susținut Hristos și prin El apostolii mai târziu, nu să ne bazăm strict pe cărți poetice, în care figurile de stil au un rol foarte important și fac ca ideile să fie interpretabile. Aceste idei fiind interpretabile, ele nu trebuie însă interpretate cum ne convine nouă, ci tot cu Scriptura, cu învățătura cristică, a apostolilor, care reprezintă, așa cum am arătat, finalitatea revelației creștine.
      Această învățătură a apostolilor este clară, nu mai este interpretabilă și da, după cum voi arăta mai jos, susține fără echivoc realitatea sufletului/duhului nepieritor.
      Ce mai vreau să ating legat de acest subiect, fiindcă văd că vă poticniți în asta, e că a crede în existența sufletului după moarte nu înseamnă automat a fi de acord cu așa-zisul „cult al morților” sau „cult al sfinților”.
      Biblia arată clar, cel puțin în locul în care se vorbește despre bogatul și săracul Lazăr, că sufletul/duhul omului continuă să existe conștient într-o altă dimensiune după moartea trupească. Nu arată însă că cei trecuți la cele veșnice îi veghează pe cei rămași pe pământ. Toate acestea sunt idei ale oamenilor. Biblia arată clar: cei de dincolo se odihnesc, nu „muncesc” pentru cei rămași. Ei și-au „sfârșit alergarea”, nu mai continuă să „alerge” pentru cei rămași. Și asta nu din egoism, ci pentru că nu are rost, Domnul se îngrijește de cei rămași, așa cum S-a îngrijit și de ei în viața lor de pe pământ.
      Vedeți cât de frumos e dacă rămânem la Scripturi? Din discuția bogatului în chinuri cu patriarhul Avraam, vedem că dincolo sufletele celor morți sunt cât se poate de conștiente. Vedeți însă o intervenție a celor de acolo pentru cei de aici? Avraam spune clar că aceia de pe pământ au pe Moise și proroci și nu intervine cu nimic. De ce ar face-o, dacă soluția este la îndemâna lor? Nu are sens…
      Vă invit deci să citiți Luca 16 și dacă veți fi sincer în căutarea dvs. a adevărului, sunt convins că Domnul vă va lumina în această privință.
      M-ați mai întrebat că dacă sufletul vede și aude după ce iese din om, de ce nu o face și când este în om… Cine a zis că nu o face și când este în om? O, câte lucruri nu le putem vedea și auzi în viața aceasta doar cu sufletul și câți refuză s-o facă! „Cine citește, să înțeleagă!”
      Ca să vă arăt că ideea sufletului nepieritor nu e o dogmă falsă, ci un adevăr biblic, fiindcă am scris deja destul de clar despre asta aici, dar observ că ați trecut cu vederea, mai repostez în final idei din comentariile mele de mai sus:

      Mai întâi de toate trebuie să subliniez un adevăr: omul este format din trup, duh şi suflet (a se vedea printre altele 1 Tesaloniceni 5:23). Vorbim deci despre un fel de „trihotomie”. Biblia face deosebire între ele, ba mai mult, ea prezintă în multe rânduri sufletul şi duhul ca nişte entităţi cu existenţă separată de trup (a se vedea de pildă 1 Petru 3:18-20 sau Apocalipsa 6:9).
      După ce am clarificat aceste lucruri mai rămâne să definim moartea. Ce este moartea? Nicăieri în Biblie moartea nu înseamnă încetarea existenţei sufletului şi duhului. Nicidecum, ci apostolul Iacov ne arată că moartea reprezintă separarea trupului de duh: „După cum trupul fără duh este mort, tot aşa şi credinţa fără fapte este moartă.” (Iacov 2:26).
      Conform Bibliei, omul când moare „îşi dă sufletul sau duhul” (vezi Geneza 35:18 sau Matei 27:50). După moarte trupul într-adevăr cu timpul se descompune, „se întoarce în ţărână” (Geneza 3:19), dar despre suflet Biblia spune că acesta coboară în „Locuinţa Morţilor” (Psalmul 16:10), iar duhul „se întoarce la Dumnezeu, care l-a dat” (Eclesiastul 12:7).
      Se pune întrebarea:
      Dumnezeu i-a dat omului când l-a creat un suflet şi un duh nemuritoare sau muritoare? Categoric că sufletul/duhul (voi folosi sintagma „suflet/duh”, pentru că cele două sunt atât de legate una de alta încât nouă ca oameni ne este aproape imposibil să le distingem, vezi Evrei 4:12) primit de om era nemuritor. Să privim puţin la acest verset:
      „Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu.” (Geneza 2:7)
      Sufletul/duhul omului este tocmai efectul acestei „suflări de viaţă” pe care Dumnezeu i-a suflat-o omului în nări. Acum stau şi mă întreb: cum poate această suflare de viaţă, care provine de la o Sursă nemuritoare, să fie muritoare sau să genereze ceva muritor? Dumnezeu este nemurire, cum poate ceva din El să genereze „murire”? Nu are sens… Bun, dacă aşa a fost la creaţie, suflare nepieritoare, putem afirma că ea a devenit muritoare după căderea în păcat? Biblia nu ne dă voie să afirmăm asta, ci ea afirmă că drept pedeapsă, trupul omului se va întoarce în ţărână, că de acolo a fost luat, iar duhul, adică suflarea de viaţă a omului, de asemenea se va întoarce la Dumnezeu, care l-a dat (Eclesiastul 12:7). Atenţie la verbul „a se întoarce”! Desigur, acest verb arată destinul nepieritor al sufletului/duhului, dar nu şi chipul acestui destin. Cu alte cuvinte, el nu este un argument pentru doctrina eretică a mântuirii universale necondiţionate. Ştim foarte bine că vor exista două destinaţii finale: viaţa veşnică sau iazul de foc, adică „moartea a doua”.
      Şi totuşi Dumnezeu îl previne pe om: „din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit.” (Geneza 2:17). Faptul că omul a murit într-adevăr după cuvântul Domnului înseamnă că sufletul său a murit şi el atunci? Repet ce am subliniat mai sus: moartea, aşa cum o prezintă Biblia nu înseamnă încetarea existenţei sufletului şi a duhului, ci o separare a lor de trup. Şi chiar aşa s-a întâmplat cu Adam după ce a atins 930 de ani, a murit, adică trupul i s-a întors în ţărână, iar duhul la Dumnezeu care l-a dat…
      Concluzionând până aici: dacă părinţii noştri, Adam şi Eva, au avut un suflet nepieritor, pe care l-au păstrat şi după cădere, deci şi noi avem un suflet nepieritor.
      suflarea de viaţă are o sursă nemuritoare şi este deci şi ea nemuritoare. Pomul vieţii ar fi oferit trupului, care a fost făcut din pământ, din materie perisabilă, nemurire, nicidecum sufletului/duhului care este de o cu totul altă factură. Dar cum nu putem vorbi despre OM decât dacă este trup, duh şi suflet, chit că cele două din urmă sunt nepieritoare, tot nu putem spune că OMUL este nepieritor, ci doar că are sufletul şi duhul nepieritoare…
      Dacă moartea înseamnă deci separarea trupului de duh, învierea înseamnă exact opusul, întoarcerea duhului/sufletului în trupul pe care l-a părăsit, când este vorba despre o înviere tot în viaţa aceasta trecătoare (a se vedea 1 Împăraţi 17:21), sau în trupuri nepieritoare, de slavă pentru viaţa veşnică sau de ocară pentru moartea a doua (vezi 1 Corinteni 15:35-58).
      Un argument solid că sufletul/duhul omului este nepieritor este și apostolul Pavel. Pavel se declara chiar şi după convertire, în ceea ce priveşte doctrina despre escatologie, ca fariseu (Faptele Apostolilor 23:6-8). Fariseii credeau, printre altele, în existenţa după moarte a sufletului/duhului celui decedat. Tânjeau şi ei, desigur, să ajungă ca săracul Lazăr, în „sânul lui Avraam”, chiar dacă se ştie că nu aveau caracterul lui Lazăr. Dacă sufletul piere odată cu trupul, dacă asta era credinţa fariseilor şi a evreilor în general atunci, cum vă explicaţi că nimeni nu a ripostat atunci când Isus spune acea „pildă” (titlurile la pasajele biblice sunt adăugate de traducători, în afara de psalmi, în original nu există titluri sau subtitluri în Biblie şi sunt motive întemeiate să credem că nu a fost nicidecum o pildă în tot ce a spus Isus despre săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv, ci relatarea unei întâmplări adevărate) despre doi oameni care mor, dar pe care mai apoi pe unul îl vedem în Locuinţa Morţilor în chinuri, iar pe celălalt în „Sânul lui Avraam”? Se înţelegea clar că este vorba despre sufletul/duhul lor, de vreme ce amândoi au murit, ba chiar se spune că bogatul a fost îngropat şi deci trupurile lor s-au întors în ţărâna din care au fost făcuţi. Atenţie: toate acestea se petreceau înainte de înviere şi de marea Judecată, de vreme ce bogatul îi cere lui Avraam ca Lazăr să învie și să fie o mărturie pentru casa tatălui său, ca frații săi aflați în viață să nu ajungă și ei în acel loc de chin!
      Dacă sufletul moare odată cu trupul, de ce nu au profitat de ocazie fariseii să Îl contrazică? Tocmai că ei credeau acelaşi lucru. Mai mult, dacă într-adevăr sufletul îşi încetează existenţa la moarte, de ce Isus afirmă, fie şi într-o pildă, contrariul? Vedeţi că această învăţătură a unor grupări religioase, potrivit cărora sufletul este muritor, nu are nici o logică şi nici o bază biblică?
      Şi nu este singura dată când Isus vorbeşte despre sufletul omului ca fiind o entitate ce continuă să existe după moartea fizică:
      ” Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Cel ce poate să piardă şi sufletul, şi trupul în gheenă.” (Matei 10:28)
      Dacă trupul, sufletul şi duhul nu sunt entităţi separate şi dacă omul când moare, moare trup, duh şi suflet, atunci un ucigaş când omoară un om nu îi ucide doar trupul, ci îl ucide cu tot ceea ce este, trup, duh şi suflet. Şi totuşi, Hristos vorbeşte de cei ce „ucid trupul, dar care nu pot ucide sufletul”. Cum se poate asta? Dacă admitem că sufletul poate exista şi după moartea trupească, totul capătă sens.
      Aş vrea să închei, fiindcă am scris destul de mult. Sper că aţi înţeles că sufletul într-adevăr este nepieritor şi că cei care afirmă contrariul contrazic Scriptura, îi contrazic pe apostoli, care au vorbit şi au crezut în existenţa sufletului şi după moartea trupească, ba mai mult Îl contrazic pe Mântuitorul care ştie cel mai bine cum se petrec lucrurile după moartea noastră şi a vorbit nu o dată despre existenţa separată a sufletului/duhului după ce a avut loc moartea persoanei în cauză.
      Cei care au venit după 1800 de ani cu ideea sufletului muritor, ca Ellen White sau alţi lideri ai mişcării adventiste sau ai „martorilor lui Iehova”, şi împreună cu ei toţi cei care au îmbrăţişat aceste idei de atunci şi până azi, din acest punct de vedere nu sunt decât nişte „neosaduchei”, pentru că într-adevăr, în vremea apostolilor existau şi evrei care nu credeau în sufletul nepieritor al omului şi aceştia erau saducheii, rivalii fariseilor. Dacă Biblia nu afirmă clar acest lucru, avem totuşi mărturia istoricului evreu Iosif Flavius (care a trăit în secolul I d.Hr., exact secolul despre care vorbim) care afirmă despre saduchei următoarele:
      „[Saducheii] resping credinţa duratei imortale a sufletului, a pedepselor şi a răsplătirilor în Sheol” („Războiul iudeilor”, cartea 2, capitolul 8, secţiunea 14)
      „Doctrina saducheilor este aceasta, că sufletele mor [odată] cu sufletele” („Antichităţi iudaice”, cartea 18, capitolul 1, secţiunea 4).”
      Domnul să ne lumineze pe fiecare în parte!

      • Valer Ariton zice:

        Rezum cu aceasta:
        Deavolul le-a spus primilor oameni: hotărât că nu veți muri! (Geneza 3:4)
        Cine crede că ceva din om continuă să trăiască în mod conștient după moarte, crede de fapt minciuna lui Satan.
        De ce nu înțelegeți că dacă nu păcătuiau primii oameni nu murea nimeni niciodată și nu trebuia să meargă nimic din om nicăieri?
        De ce nu înțelegeți că moartea este o pedeapsă pentru păcat, absența vieții?!

      • Teonymus zice:

        Se pare că dvs. sunteți cel care nu înțelege sau nu vrea să înțeleagă.
        Cum puteți spune că dacă crede cineva că sufletul/duhul omului continuă să existe și după moartea trupească, crede o minciună a lui Satan? Vă trimit din nou la Evanghelia după Luca, capitolul 16:19-31. Până și un copil își poate da seama, citind acele rânduri, că Isus afirmă acolo că sufletul/duhul omului continuă să existe și după ce trupul, în urma morții, a fost îngropat în pământ. Că dacă omul când moare, moare trup, duh și suflet, apoi până la înviere totul e tăcere. În schimb, în cazul bogatului nemilostiv și al săracului Lazăr, Domnul vorbește despre realități importante în ceea ce privește sufletul acelor persoane după moarte și înainte de Înviere. Mântuitorul n-a mințit niciodată, știa cel mai bine despre realitățile spirituale, El fiind Om, dar și Dumnezeu și datorită caracterului său divin nimic nu era ascuns de ochii Săi, nici „Sânul lui Avraam”, dar nici „Locuința morților”.
        Să nu-mi spuneți și dvs. că este vorba doar despre o pildă. Chiar pildă să fi fost această istorisire, pildele nu sunt literatură fantastică, pildele chiar dacă nu s-au întâmplat în realitate, sunt veridice, cu alte cuvinte nu sunt fapte imposibile, ci pot avea echivalent în lumea reală.

        De ce nu înțelegeți că dacă nu păcătuiau primii oameni nu murea nimeni niciodată și nu trebuia să meargă nimic din om nicăieri?
        De ce nu înțelegeți că moartea este o pedeapsă pentru păcat, absența vieții?!

        Am afirmat eu cumva că moartea nu este consecința păcatului adamic? Plata păcatului este moartea, după cum afirmă clar Scriptura! Tot Scriptura arată clar că după moarte, sufletul/duhul omului continuă să existe într-o destinație al cărei specific depinde de modul cum a trăit acea persoană în vremea când era în trup. Atenție însă, până ce nu are loc Marea Judecată, după Înviere, acea destinație este una temporară. Seamănă într-adevăr cu cea finală, dar nu e ea. După Înviere, În Rai intră sfinții toți odată, nu pe rând. Pe de altă parte, Locuința morților este ca un fel de „arest preventiv” pământesc, nu e „închisoarea” finală, dar seamănă cu ea… Dacă veți cerceta Scripturile, veți realiza că nu vorbesc de la mine.
        De ce să nu acceptăm aceste adevăruri? Dacă așa afirmă Scriptura, așa este!
        Dar viața, ce este viața până la urmă? Din punct de vedere biblic, viața pentru Dumnezeu nu este doar actul respirației sau simplele bătăi ale inimii. Un om poate fi viu fizic, dar în același timp mort spiritual. Vedeți de pildă Apocalipsa 3:1 „Știu faptele tale: că îți merge numele că trăiești, dar ești mort”. Sau Evanghelia după Ioan 11:26 „Și oricine trăiește și crede în Mine nu va muri niciodată”.
        Vă întreb: se înțelege că enoriașii din Biserica din Sardes erau morți trupește? Nu. Cei care au crezut în Hristos până în prezent nu au murit și ei trupește? Au murit.
        Vedeți că viața din perspectivă divină este mai mult decât a fi capabil să respiri sau să ai puls?
        Or, în lumina acestui adevăr, chiar dacă și sufletul celor care nu au vrut să-L primească pe Domnul ca Mântuitor continuă să existe după moartea trupească, ajungând într-un loc de chin, această realitate numai „viață” nu se poate numi. E o moarte veșnică, o veșnică separare de Domnul…
        În concluzie, vă sfătuiesc să cercetați Scripturile sincer, fără ochelari dogmatici, și dacă veți căuta așa adevărul, știu că Domnul nu vă va întoarce spatele, ci vă va lumina!
        În schimb, dacă plecați dinainte cu pretenția ca Scriptura să vă confirme ideile dvs. și nu lăsați ca Scriptura să vă construiască ea crezurile, mă tem că ar fi totul în zadar.
        Domnul să aducă lumină în viețile noastre!

      • Valer Ariton zice:

        Pentru mine este clar!
        Morții nu sunt conștienți de nimic.
        Singura speranță privitoare la morți este învierea care va avea loc în viitor.
        Dacă ceva din om ar trăi după moarte în mod conștient undeva în cer, nu ar mai avea rost învierea morților.
        Parabola cu bogatul și Lazăr nu trebuie luată literalmente. Nu v-ați pus întrebarea: Cât de mare ar trebui să fie sânul lui Avraam sstfel încât să încapă milioane de oameni care au murit în el?
        Soția mea are ambele timpane perforate din copilărie. Poartă proteze auditive. Seara când le ia jos, dacă este lumina stinsă și nu îmi vede gura să-mi citească de pe buze, nu aude nimic. Liniște totală. Dacă ar avea un suflet care să audă ar auzi cu sufletul și nu ar mai trebui să dăm o grămadă de bani pe accesoriile protezelor.
        Repet: Omul este un suflet viu cât respiră.
        Știu că majoritatea religiilor neoprotestante cred dogmele false perpetuate de marile religii clasice.
        Dar toate aceste religii care învață și cred falsități sunt Babilonul cel Mare care vor vedea distrugerea în curând.

      • Teonymus zice:

        Pentru mine este clar!
        Morții nu sunt conștienți de nimic.

        Ce credeți dvs. este irelevant. Tot ceea ce contează este ceea ce afirmă Scriptura. Iar că ea afirmă că sufletul este nepieritor am arătat deja.

        Dacă ceva din om ar trăi după moarte în mod conștient undeva în cer, nu ar mai avea rost învierea morților.

        Mai degrabă v-ați pune întrebarea: dacă omul când moare, moare trup, duh și suflet, cei răi de ce mai învie și ei? Că după părerea dvs. ei sunt deja morți cu totul, de ce să fie înviați ca apoi iar să fie morți cu totul? Cine învie pe cineva doar ca să-l omoare din nou? Nu are nici un sens.
        Cei sfinți după moarte ajung la Domnul. Totuși nu-și primesc răsplata decât după înviere. De ce mai trebuie înviere, dacă sunt deja cu Domnul? Pentru că, așa cum am arătat, omul este trup, duh și suflet. El este om doar dacă deține toate aceste trei caracteristici. Iar Dumnezeu a făcut făgăduințe nu doar sufletului/duhului omului, ci omului ca întreg. Or din moment ce, așa cum arată Scriptura, „nu pot carnea și sângele să moștenească Împărăția lui Dumnezeu” (1 Corinteni 15:50), este nevoie de un alt trup, de slavă, specific destinației, pentru că doar așa ne vom putea bucura de ceea ce Domnul a pregătit pentru noi.
        Iată de ce mai este necesară Învierea!

        Parabola cu bogatul și Lazăr nu trebuie luată literalmente. Nu v-ați pus întrebarea: Cât de mare ar trebui să fie sânul lui Avraam sstfel încât să încapă milioane de oameni care au murit în el?

        Și dacă nu o iei literalmente, tot trebuie să recunoști că Hristos a vorbit acolo despre o existență a sufletului după moarte. Nu poți pur și simplu nega asta cu pretextul că nu trebuie luat literalmente.
        Că evreii, în afară de saduchei, credeau în existența sufletului după moarte reiese și din faptul că nici ucenicii, nici nimeni altcineva nu au mai cerut lămuriri după, așa cum s-a mai întâmplat cu alte ocazii, cum a fost de pildă atunci când ucenicii nu L-au înțeles pe Mântuitorul când a afirmat că „afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca” (Marcu 7:15). În cazul respectiv părea că Hristos susținea ceva ce era diferit de ceea ce știau ei. Cât despre sufletul nepieritor, nimeni nu a mai avut nici un semn de întrebare, fiindcă era ceea ce ei credeau. Și sunt și mărturiile istorice în ceea ce privește credința evreilor în existența sufletului după moarte, un Iosif Flavius, așa cum am mai arătat.
        Legat de expresia „Sânul lui Avraam”, orice evreu din vremea aceea a priceput ce a spus Isus. Despre apostolul Ioan se afirmă că se odihnea la sânul lui Isus. Este vorba despre un obicei al vremii, oamenii nu stateau pe scaune la masă ca noi, ci stateau întinși, pe o parte. Or, persoana care era lângă cineva cu vază, era la „sânul” lui, era considerată privilegiată. Se bucura de o părtășie mai aparte.
        Așa și Lazăr, după ce a murit, chiar dacă pe pământ nu a fost băgat în seamă, acolo era onorat să ocupe locul râvnit de orice evreu, „sânul lui Avraam”.
        Vedeți că totul capătă sens dacă analizăm și contextul relatărilor biblice.
        În concluzie, dacă știm contextul, nu e nimic absurd nici dacă luăm literalmente expresii ca „sânul lui Avraam”.
        Și nu uitați că acel loc se află într-o altă „dimensiune”. N-are nici un sens să-l priviți după legile după care funcționează lumea de aici.

        Dacă ar avea un suflet care să audă ar auzi cu sufletul și nu ar mai trebui să dăm o grămadă de bani pe accesoriile protezelor.

        Chiar nu vi s-a întâmplat niciodată ca soția dvs. să înțeleagă la dvs. lucruri pe care pur și simplu nu i le-ați spus? Să simtă că ceva vă întristează, deși v-ați străduit să îi arătați contrariul?
        Mulți am experimentat astfel de lucruri…

        Știu că majoritatea religiilor neoprotestante cred dogmele false perpetuate de marile religii clasice.
        Dar toate aceste religii care învață și cred falsități sunt Babilonul cel Mare care vor vedea distrugerea în curând.

        Știți ce face diferența la cultele neoprotestante? „Sola Scriptura”. E foarte important când te apleci asupra Scripturii, să o iei așa cum este, fără să te lași influențat de tot felul de păreri preconcepute.
        Dacă Scriptura afirmă că omul are un duh și un suflet, atunci e Da și Amin! Ce-mi pasă mie că așa credeau poate și unii păgâni? Un adevăr rămâne adevăr indiferent de cine e afirmat! Dacă un nemernic afirmă și el că 1 plus 1 fac 2, asta nu înseamnă că este greșit să confirmi acest calcul.
        Mai întâi cercetați, vedeți dacă ideile vă sunt validate de Scriptură și abia apoi condamnați confesiuni că învață „falsități”.
        Eu am avut răbdare cu dvs. Oricine poate vedea că, spre deosebire de dvs., care v-ați expus pur și simplu părerile, eu am adus în prim plan Sfânta Scriptură. E foarte ușor să spui ce crezi, dar a aduce și argumente e mult mai dificil.
        Domnul să vă dea sănătate dvs. și soției dvs., sănătate trupească, dar mai ales spirituală!

      • Valer Ariton zice:

        Și eu am adus argumente biblice în primele comentarii și am pus ca referințe versete din Scripturi. Dar nu știu dacă v-ați dat silința să le căutați în Biblie. Nu sunt păreri personale.
        Poate că nici nu v-ați gândit, dar această dogmă greșită pune în pericol însăși existența vieții de pe pământ.
        Cum așa?
        Ei bine, zilele acestea, la televiziunea de stat din Rusia, mai multe voci propagandistice au afirmat că atacându- i cu arme nucleare pe inamicii lor, ei – adică atacatorii ruși – vor merge direct în Rai, iar restul oamenilor doar vor muri ca niște gândaci.
        Un punt de vedere diabolic care ne îngrozește! De ce sunt în stare de astfel de lucruri îngrozitoare cei care sunt la putere în Rusia?
        Tocmai din cauză că religia ortodoxă predă doctrina greșită a sufletului nemuritor!
        https://www.digi24.ro/stiri/externe/delir-propagandastic-la-televiziunea-rusa-cei-ce-mor-pentru-patrie-in-razboi-nuclear-ajung-direct-in-rai-1921387

      • Teonymus zice:

        Ați adus, într-adevăr, trei versete biblice la început, dar în afară de cele din Eclesiastul, care lasă loc la interpretări și pe care le-am și discutat, nu văd cum pot fi considerate argumente împotriva ideii de suflet nepieritor Geneza 2:15-17 sau Ioan 5:28-29.
        Deci da, cam ce ați susținut aici sunt păreri personale. La urma urmei, e dreptul dvs. să credeți ce doriți. Ce vreau să subliniez e că realitatea nu se schimbă în funcție de ce crede unul sau altul, realitatea rămâne aceeași. Iar faptul că sufletul/duhul își continuă existența și după moartea trupului e un adevăr clar pe paginile Sfintelor Scripturi. Numai cine pornește dinainte cu tot felul de păreri preconcepute, cu tot felul de idei inoculate de alții care se cred mai „deștepți” decât restul credincioșilor, care cică numai ei pot înțelege tainele Scripturii, gen „turnul de veghe”, nu poate vedea acest lucru atât de clar pe paginile Sfintelor Scripturi încât până și un copil îl poate observa, și anume că omul nu are doar un trup, ci și un duh și suflet, care la momentul morții se despart de trup.
        Am obosit să tot vă invit să luați adevărul Scripturii așa cum este. Dacă vă încăpățânați să vă închideți ochii, este alegerea dvs. La urma urmei sunt conștient că nu omul poate convinge pe cineva în ceea ce privește alegerile sale pe plan spiritual, ci Duhul Sfânt. Așa că vă respect liberul-arbitru și e frumos să văd un comportament asemănător și la dvs., nu să aruncați cu acuze sau cu insinuări false, cum ar fi, de pildă, ideea lansată de dvs. aici cum că cei cred într-un suflet nepieritor fac parte din „Babilonul cel mare”.
        Legat de ceea ce cred rușii, ce treabă are asta cu realitatea sufletul nepieritor al omului? V-am explicat, nimeni nu ajunge direct în rai sau în iad după moarte, ci este vorba despre niște locuri de așteptare. Acolo sufletele/duhurile lor sunt în așteptare (Vezi, de pildă, Apocalipsa 6:10-11)
        Așteptare a ce? A învierii, a Marii Judecăți. Abia apoi cei drepți își vor primi răsplata, iar cei răi osânda.
        Nu știu ce doctrină predă religia ortodoxă în această privință. Dar orice ar promova, asta nu anulează acest adevăr, și anume că omul are un duh și un suflet, pe lângă un trup pe care îl vedem cu toții.
        Repet ce am mai spus, adevărul nu își pierde puterea în funcție de cine îl afirmă. Că unii încearcă să-l denatureze în scopul unor obiective imorale, așa cum văd că fac rușii, asta e într-adevăr o problemă, dar nu afectează cu nimic acel adevăr biblic. El continuă să existe așa cum este prezentat pe paginile Sfintelor Scripturi. Depinde doar de noi dacă ne ducem acolo și îl luăm așa cum este.
        În concluzie, chiar nu văd rostul exemplului adus de dvs. în ceea ce privește tema discutată de noi. Tot timpul s-au găsit în istorie unii care au făcut atrocități făcând trimitere, culmea, la învățătura și valorile creștine. Asta înseamnă că învățătura și valorile creștine sunt greșite? Nicidecum! Așa și în cazul rușilor, care prin vocea președintelui lor, făceau trimitere la un moment dat la Ioan 15:13. Asta în timp ce ei îi ucid pur și simplu cu sânge rece pe frații lor ucraineni!

      • Teonymus zice:

        Curios, abia acum am văzut acest comentariu. Blogul l-a pus automat în spam. Ce pot să spun? L-a pus exact unde îi era locul!
        Deja este ceva clasic. Mai ales gruparea „martorii lui Iehova” ajunge până acolo încât dacă vede că oricât ar interpreta, textul tot rămâne în picioare, automat ajunge la concluzia că textul este „corupt”. Dar de ce nu își pun problema ca ideile lor să fie pur și simplu corupte, nu textul? Ce facem acum, pornim la cercetare având deja concluziile dinainte? Nu cercetam mai întâi și abia apoi tragem concluziile?
        Cine a scris acel articol la care m-ați trimis e clar că a recunoscut că într-adevăr pilda bogatului nemilostiv din Luca 16 susține existența sufletului după moartea trupească, tocmai de aceea a căutat să-l și respingă. Să înțeleg că ați ajuns și dvs. la această concluzie, cum că Luca 16 arată că sufletul/duhul continuă și după moartea trupească?
        După cum am mai spus, numai dacă nu vrei să vezi, nu vezi că Scriptura arată că omul are un duh și un suflet nepieritoare. Faptul că unii deși văd asta, pun la îndoială Cuvântul Domnului, ca și cum ei ar ști mai bine decât acele persoane insuflate de Duhul Sfânt care l-au scris sau ca și cum Dumnezeu nu ar fi putut să păstreze acest Cuvânt intact, aici deja e ceva diabolic la mijloc. De fapt, până și Satan a plecat după ce Hristos a răspuns ispitelor prin „Este scris!”, nici măcar el n-a îndrăznit să pună la îndoială Cuvântul citat de Mântuitorul! Astfel de oameni însă îl pun. Și nu sunt atei, ci se pretind credincioși!
        Simplul fapt că mă trimiteți la acel articol arată fără echivoc că vă aflați pe o pistă greșită. Practic nici nu mai are sens să vă mai contrazic eu, ați făcut-o în mod fatal chiar dvs. prin faptul că ați plecat urechea la astfel de erezii sau, cel puțin, le-ați luat în considerare.
        Câtă vreme nu vă revizuiți poziția, nu începeți să căutați sincer adevărul, chiar nu mai are rost să discutăm. Ne pierdem timpul degeaba.
        „Mărturisesc oricui aude cuvintele prorociei din cartea aceasta că, dacă va adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu îi va adăuga urgiile scrise în cartea aceasta.
        Şi, dacă scoate cineva ceva din cuvintele cărţii acestei prorocii, îi va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vieţii şi din cetatea sfântă, scrise în cartea aceasta.” (Apocalipsa 22:18-19)
        Domnul să vă lumineze!

      • Valer Ariton zice:

        Scuze. Am vrut să scriu Diavolul. Dar sunt atât de dezgustat de acest personaj care ne cauzează atâta suferință, încât i-am scris în grabă numele. Dumnezeu să îl mustre!

  20. Marian zice:

    Teonymusule , spune-i omului ca Diavolul nu ne cauzeaza suferinta deoarece…N-ARE INTERES !!! Aminteste-i de poezia aia in care s e plangea de Dumnezeu { caci Dumnezeu este VIATA } ca nu-i da si lui un…cer senin si-i da doar amaraciuni !

    • Teonymus zice:

      E clar că Satan nu poate face nimic fără ca Dumnezeu să nu-i îngăduie asta. Că cel rău are ‘interes” însă să ne cauzeze durere și suferință și asta se poate afirma. Care ar fi interesul, scopul? Care ar fi și „interesul” unui narcoman pentru consumul de droguri, de pildă. Asta îi face „plăcere”… Pur și simplu, Diavolul fiind răul absolut, e „interesat” tot timpul să facă rău. Asta a devenit natura sa.
      Dar totul are o vreme. Și el mai are „puțină vreme”, așa cum spune Scriptura.
      Va veni vremea când nu va mai fi răul. Până atunci, Dumnezeu îngăduie. De ce? Știe El mai bine.
      O săptămână binecuvântată vă doresc!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s