De ce nu citesc creştinii Biblia?

De multe ori m-am întrebat de ce este considerată o mare „realizare” (evident mă refer la majoritatea celor care-şi zic creştini), citirea Bibliei? Oare asta n-ar trebui să fie de la sine înţeles din moment ce te consideri creştin?

De pildă, eu nu cred că există musulman care să nu fi citit Coranul măcar o dată. Chiar şi dacă sunt analfabeţi, tot se găseşte cineva să le citească şi să le explice. Spre deosebire de creştinism, islamul fundamentalist nu acceptă nici măcar traduceri ale Coranului. Asta face ca pătrunderea sa să fie mult mai dificilă pentru cei care nu au araba ca limbă maternă. De fapt, mulţi musulmani de altă limbă învaţă araba doar pentru Coran. Cu toate acestea, este inadmisibil pentru un musulman veritabil să nu cunoască ce le-a poruncit „profetul” în „sure” (capitolele Coranului).

Pentru creştini, dimpotrivă, am ajuns să ne mirăm când vedem oameni care cunosc foarte bine scripturile. Eu nu mă refer aici doar la oamenii simpli (deşi nici aici nu există scuze), ci mai ales la oameni intelectuali, cu carte. Ca să vă dau un exemplu, am avut un profesor de istorie antică în facultate care ne-a recomandat să citim Biblia pentru că e una dintre cele mai importante izvoare pentru această perioadă a istoriei. Foarte frumos până aici, dar apoi tot dumnealui s-a dat de gol că nu a citit-o toată, dar îşi va face timp cândva că merită. M-am abţinut cu greu să nu-l întreb cum e posibil ca un profesor de istorie antică să nu fi citit Biblia. Dar numai câtă istorie antică găseşti acolo! Nu vă mai spun că am studiat şi un curs de istorie a religiilor şi am avut o profesoară care nu mi s-a părut că stăpânea pe deplin informaţiile biblice (aici poate am fost prea aspru, că dumneaei se corecta singură când mai greşea din când în când).

Nu pot concepe cum tu ca intelectual, un om cult, să nu fi citit măcar o dată în viaţă Biblia. Nu contează că nu eşti religios sau chiar că de fapt eşti ateu, până la urmă biblia e şi o chestiune de cultură generală.

Ne pierdem timpul în viaţă cu o mulţime de cărţi proaste, iar când vine vorba de Biblie o lăsăm în praful de pe raftul din spate. De ce?

Am auzit de multe ori argumentul că e mai bine să nu ştii şi să nu faci, decât să cunoşti şi să nu faci. Chiar aşa să fie? Dacă eu am încălcat o lege şi sunt judecat pentru asta, oare scuza că nu am ştiut despre acea lege mă va scoate basma curată? Oare nu e datoria noastră să ştim legile? Atunci cu atât mai mult e datoria noastră să ştim despre Legea lui Dumnezeu scrisă pe paginile Bibliei.

O altă explicaţie e că de multe ori oamenii nu sunt încurajaţi să citească Biblia. Am auzit chiar preoţi care veneau cu argumentul că „nu e bine” să citeşti biblia de unul singur, ai nevoie de călăuzire din partea unui duhovnic, că altfel poţi să te „rătăceşti”, să crezi „erezii”. Mie mi-a părut acest argument cel puţin hilar. Adică singur poţi să pătrunzi „Critica raţiunii pure” a lui Kant (am luat un exemplu), iar când vine vorba de Biblie, care are un mesaj atât de simplu, nu mai poţi să-l pătrunzi. Câtă vreme ai o gândire sănătoasă, pur şi simplu această scuză nu se justifică.

Şi uite aşa, unii dintre noi ştim despre orice altceva, dar numai despre Biblie ne mulţumim să ştim doar din auzite fără să plecăm direct la sursă.

Şi ştiind doar din auzite, eventual şi din „vederi”, din filme, unii dintre noi am ajuns să includem Biblia în categoria S.F.

Image

Anunțuri
Acest articol a fost publicat în Cărţi, Religie, Toate postările și etichetat , , , , , , , , , , , , . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

120 de răspunsuri la De ce nu citesc creştinii Biblia?

  1. Marian zice:

    BIBLIA NU SE CITESTE !!!!!!!!!!!!!!!!!! BIBLIA S E STUDIAZA !!!!!!!!!!!!!!!!!! Pai ce Biblia-i ” Plumb ” al lui Bacovia sau ” Florile raului ” al lui Beaudelaire ? Il poti citii pe N.Filimon , pe N. Iorga pe H. Sienkiewicz , pe Jaroslav Hasek sau pe …. Emmanuel Kant dar Biblia trebuie studiata , trebuie studiata { daca se poate in grup pentru dezbateri } , si tot n-ai garantia ca nu va venii vreun nebun { asa cam de genul meu 😉 } care sa te contrazica asupra intelesului unui verset sau , al asezarii intr-o fraza a unui semn de punctuatie , semn d e punctuatie ce poate schimba radical intelesul acelei fraze si deci….al unui intreg capitol al respectivei lucrari si chiar a lucrarii in sine . De c e nu citesc crestinii Biblia sau mai corect cei ce-si zic crestini ? Pai poate unde este destul de stufoasa in continut si-ti trebuie totusi un anume nivel de cultura pentru a o putea deslusii si ca atare a o intelege deoarece daca n-o intelegi….de ce dracu s-o mai citesti , nu-i mai bine sa astepti … filmul ? A fi crestin nu inseamna in nici un caz sa citesti Biblia , cum a citii Biblia nu te face automat ….crestin ! Vorbesti matale despre musulmani si Koaran-ul lor { Koaran , Coran = Zicere } , care-i citit macar o data in viata d e catre musulmani, iar daca este analfabet o face cu ajutorul altui frate muslim . Pai da dar….unde ai vazut sau auzit matalutza despre un crestin sau un asa zis crestin care sa-si detoneze o incarcatura d e C4 in mijlocul unor oameni …care n-au alta vina decat aceea ca …se aflau acolo in acel moment ? Argumentul despre care vorbesti dumneata …este intr-adevar foarte adevarat si pertinent si …contine si logica si …amenintare sau daca-ti place mai mult ” o logica amenintatoare ” dupa cum spunea inclusiv Kant intr-una din lucrarile sale ….Preoti { adica slujitori ai bisericii deoarece pana sa ajunga cineva preot este ….” cale atat d e lunga ca….mii de ani i-au trebuit luminii sa ne-ajunga ” } ,care sa spuna ca ” nu-i bine sa citesti Biblia d e unul singur „….eu sincer sa fiu n-am intalnit { si am destule cunostiinte printre tipii respectivi } insa…chiar mi s e pare normal sa te invete asta deoarece ….pai aia doisprezece indivizi c e l-au insotit pe Isus Christos chiar crezi ca citeau Talmudul sau Tora singuri singurei ??? Daca era asa , azi n-am mai fi avut stiinta despre ei ca apostoli ci , doar cel mult informatia ca , in calatoriile sale Isus era insotit de catre doisprezece haidamaci , de catre doisprezece derbedei care-si parasisera ocupatiile si familiile ….pentru a vagabonda alaturi d e Hristos si ce -L aparau atunci cand se ducea sa vorbeasca multimilor .Hai sa-ti dau un exemplu vis a vis de nedumerirea dumitale cu privire la intelectualii ce au nevoie de un ” indrumator ” pentru a studia { a studia si nu a citii , ca de citit o poate face orice mocofan 😦 ! } Biblia . Ai facut o scoala elementara { ai facut-o singur sau ai avut si niscai profesori ce ti-au deslusit tainele cartilor ?}, ai urmat cursurile unui liceu { tot singur , tot singur sau …si aici ai avut niscai profesori ? } apoi , ai absolvit o facultate , ai urmat niste cursuri { vreo trei sau patru ani daca nu ma-nseala memoria } de masterat iar apoi …licenta . Chiar peste tot ai invatat singur ceea ce trebuia sa inveti pentru a lua aceste , hai sale spunem recunoasteri ale anumitor calitati si capacitati de care dumneata dispui in urma atator ani de studiu ??? Pui pariu cu mine ca …daca te pun sa folosesti un tun antitanc de 76mm { nu mai vorbesc despre un …obuzier ! } n-ai sa fi in stare nici macar sa intelegi la ce foloseste toata namila aia dar’mite s-o si folosesti ?Ai nevoie sa inveti initial fiecare componenta iar apoi sa faci multi ani d e practica pe respectiva piesa …fara sa mai pun in discutie faptul ca trebuie sa inveti cum s a folosesti….ceea c e se numesc elemente d e tragere . Fireste am dat un exemplu minor si poate chiar amuzant dar care , dovedeste zic eu cu prisosinta faptul ca totusi acei popi chiar stiu ce spun si au si { culmea !!!!!!} dreptate cand spun ce spun .Si ca incheiere { cu scuzele de rigoare pentru … 😉 romanul tastat } , Biblia …nu este o ” chestiune d e cultura generala ” chiar daca matale-ti pare asa . Chiar n-am chef sa-ti prezint si argumente pe chestia asta { ma dor degetele de la atata tastat } , insa sunt absolut sigur ca bunul dumitale simt te va face sa intelegi asta ….chiar si singur , fara vreun duhovnic langa dumneata 😉 ! Si apropo…sti macar cum s e incepe studiul Bibliei ? Care-i prima dintre carti cu care s e incepe , cu care trebuie sa s e inceapa la atata vreme dupa Cristos { AC } studiul Bibliei ? Chiar sunt al dracului d e curios ce-mi vei raspunde …la asta din urma cel putin insa…rogu-te nu fac e ca mine deci …nu tasta un roman 😉 !

    • Teonymus zice:

      Primul pas în a studia o carte e să o citeşti. Biblia nu face excepţie.
      Până şi musulmanii, aceştia mai „moderaţi”, condamnă terorismul practicat de unii musulmani fundamentalişti. Haideţi să nu mai generalizăm.
      Acel argument, conform căruia nu e „bine” să citeşti singur Biblia e contrazis chiar şi de Biblia însăşi. Ba dimpotrivă, suntem încurajaţi să „cercetăm scripturile”, ba aflăm că apostolul Pavel îi laudă pe unii care nu luau automat de „bun” ceea ce le spunea el, ci verificau acasă să vadă dacă chiar aşa e şi în scripturi. Nu are relevanţă că e cercetată individual sau colectiv, ideea e că trebuie să fie „cercetată”, iar primul pas în acest proces este să o citeşti.
      Da, Biblia poate fi şi o chestiune de cultură generală pentru cei care sunt atei sau care au altă religie, la fel cum pentru mine Coranul poate fi o chestiune de cultură generală, să ştiu şi eu măcar despre ce e vorba. Asta aşa pentru intelectualii cu pretenţii (asta nu înseamnă că mă consider unul dintre ei 🙂 ).
      Eu nu am vorbit aici de „studiul” Bibliei, ci doar de simpla citire. Măcar atât, dacă avem pretenţia că suntem creştini.
      Scuza că nu e „bine” să citeşti singur Biblia e veche de fapt şi uitaţi-vă în istorie ce efecte a produs. Bine că a apărut unul ca Martin Luther care s-a apucat să o traducă şi să o facă astfel accesibilă unui public mai larg, că altfel poate şi acum am fi stat la coadă după „indulgenţe”.

      • Marian zice:

        Nu numai Martin Luther a tradus Biblia insa , cred ca stia deja asta dar ” vinovat ” de accesibiliatea ” publicului larg ” asupra Bibliei este Gutemberg…ala cu tiparul . Daca crezi ca Biblia poate fi citita cam cum citea Oblomov…este dreptul dumitale si…cine sunt eu sa te contrazic !? Am citit prin 1996 Coranul si…nici azi inca nu-mi dau s eama c e se spune acolo, nici la sura albinei si nici la sura furnicii .Pur si simplu n-am inteles cam nimic . Referitor la citirea Bibliei alaturi d e mai multi insi pai da , are relevanta . Are relevanta deoarece una este sa-ti formezi o parere si apoi sa realizezi ca-i gresita si cu totul altceva , daca dezbati ,daca polemizezi pe temele Scripturii cu inca un individ sau chiar cu mai multi . ” Unde s-aduna doi sau trei in Numele Meu …Acolo sunt si Eu !” Ai uitat asta …tocmai dumneata care citezi copios din Sfanta Scriptura ? Pe cinstea mea , crede-ma ca de data asta chiar stiu ce spun si chiar nu glumesc de loc. Sau crezi cumva ca m-am nascut ….liber cugetator ? Atentie : liber cugetator si nu ateu !!! Daca tot interpretezi Scriptura asa cum ati convine { nu te acuz Doamne fereste , c e , eu nu procedez la fel ? } incearca si vezi cam c e spune Isus ucenicilor : ” Cercetati Scripturile ” si aici chiar nu cred ca cine a tradus Biblia { Luther sau altul } a folosit pluralul din gresala . Asa a spus Isus si asa a ramas in memoria lui Matei sau Ioan si tot asa au si pus in pagina cei ce au tradus Scripurile : CERCETATI ,deoarece s e referea la TOTI CEI CHEMATI si nu neaaparat la cei doisprezece . Musulman ” moderat ” …nu exista ! Ala este muslim sau …nu e de nici un fel . Coranul desii cu mult mai ingaduitor in multe privinte decat Biblia referitor la indatoririle celor ce cred si s e inchina lui Alah si profetului sau Muhammad este foarte strict , foarte drastic in ceea c e priveste obligatiile pe care le au muslimii fata d e cei c e nu vor sa aiba nimic a face cu Alah sau Munhamad si cu religia islamica in general . Adica fata d e oricine are o alta credinta si pe deasupra mai si incearca sa le-o explice sa le-o propavaduiasca musulmanilor . Asta spre d eosebire d e Biblie care…spune la un moment dat prin vocea cuiva : si reamintit la Matei 5 / 43 la 47 : ” Iubiti pe vrasmasii vostri ! Daca imbratisati cu dragoste numai pe fratii vostrii c e lucru neobisnuit faceti ? ” Coranul este foarte clar in aceasta privinta : ” ucideti vrasmasul si daca este necesar muriti in lupta asupra lui deoarece ….veti fi in paradis alaturi de { este dat si numarul respectivelor insotitoare } ….multe fecioare VIRGINE ” … desii nu este precizat daca nu cumva nu este vorba despre tipele alea din insulele cu acelasi nume . referitor la …”indulgente „…Pai si in zilele noastre nu-s suficienti indivizi ce incearca sa-si cumpere iertarea si ingaduinta lui Dumnezeu fatza de pacatele lor ? Chiar doresti exemple in acest sens ? Sa fim seriosi , pai mi-ar trebui o saptamana pentru a nominaliza astfel de specimene !

  2. Marian zice:

    A si era sa uit : tot n-ai raspus la intrebarea referitoare la modul in care se citeste Biblia ! Care-i cartea cu care s e incepe citirea si chiar studiul Bibliei ?

    • Teonymus zice:

      Depinde din ce perspectivă priveşti sau pentru ce o studiezi. Un istoric de pildă ar începe cu Geneza. Pentru unul care caută în ea doar mântuirea de obicei îi sunt recomandate Evangheliile.
      Eu de pildă, când am citit-o prima dată am citit-o de la Geneza la Apocalipsa, iar a doua oară după un „plan recomandat”.
      În cazul meu nu a făcut mare diferenţă, nu era ca şi cum ar fi fost prima dată când aflam despre personalităţile şi întâmplările de acolo. Le-am tot auzit şi tot citit.

  3. Marian zice:

    banuiesc ca te d uci la culcare ….O seara cat mai buna iti doresc !

  4. Teonymus zice:

    E adevărat, „vinovat” e şi Gutenberg, dar eu tot văd foarte importantă traducerea bibliei mai ales.
    Degeaba era tiparul, dacă traducerea bibliei nu ar fi fost făcută în mai multe limbi.
    Ştiu despre ce vorbiţi dvs. Eu nu am vorbit aici despre „studii biblice”, despre „catiheză”, eu am vorbit mai ales să ştim despre ce e vorba în biblie măcar. Să nu ne facem de râs, să confundăm „personajele” biblice, să susţinem chestii aşa din amintiri. Că am întâlnit şi din aceştia care ştiau despre orice altceva, dar când era vorba despre biblie o „dădeau în bălării” ca să mă exprim mai „cosmopolit”. Şi am adus şi acest exemplu în acea poză ataşată. Cum e posibil să incluzi biblia în categoria „ficţiune”? Asta denotă totală ignoranţă.
    În rest susţineţi nişte lucruri de parcă eu am spus altfel. Am negat eu versetul din Matei 18:20?
    Eu nu mă refeream aici la „credincioşi”, la „oameni religioşi”, ci la oameni în general care se cred creştini dar dacă-i întrebi cine a fost Moise, îţi spun că a fost „ăla cu corabia”. Ştiu că ne-a fost poruncit să ne învăţăm unii pe alţii. Eu în articol am luat pur şi simplu chestiunea la nivel general, indiferent de culturi şi confesiuni.
    Cât despre musulmani, nu-mi spuneţi nimic nou. Eu în articol pur şi simplu am făcut o comparaţie din acest punct de vedere şi atâta tot.
    Că sunt şi astăzi unii care „umblă” după „indulgenţe” e posibil. Dar explicaţia eu tot aici o găsesc. Nu citesc/studiază biblia.

    • Marian zice:

      Prietene , dintre noi doi ,singurul care are dreptul sa nege ceva din Biblie sunt doar eu , cel autodeclarat liber cugetator sau eretic de catre unii mai rau voitori ! Eu n-am acuzat , n-am dat cu parul ci doar , mi-am permis sa amintesc niste chestii { ca si cea amintita d e dumneata , aia cu Matei 20 } pe care unii le-au uitat deja . fireste nu-i cazul dumitale care , vad c-ai mancat Biblie pe paine 😉 la viata dumitale . Faptul ca cei care ” se cred crestini ” stiu macar atata lucru despre Moise { ca-i ala cu…corabia , desi este o mare diferenta intre o corabie si arca numitului Moise } …este inbucurator : bine ca stiu cine a fost tipul . Mai rau este cand acei ce „se cred crestini ” n-au habar despre cine era Ioan Botezatorul si fac confuzie intre el si …alalalt Ioan . Rudolf Steiner vorbea despre figura asta inca de prin 1909 . Tot el spunea ca : ” Nu numai ca in esenta sa crestinismul este incomensurabil insa 😉 poate fi contemplat din punctele de vedere cele mai diferite ” etc , etc . Cum este posibil s a consideri Biblia drept o fictiune ? Simplu : fie esti un liber cugetator { asa ca mine 🙂 } insa ….neinformat , sau care refuzi din diferite motive sa te informezi asupra unui subiect , fie esti ateu , dar un ateu la fel ca si acei liber cugetatori despre care tocmai am pomenit . Adica niste cretini sau , ca sa ma exprim si eu la fel d e ” cosmopolit ” { asa cum ai facut-o dumneata }, niste imbecili ! Referitor la articol, eu daca am avut mici comentarii , am facut acest lucru doar pentru ca din punctul meu d e vedere nu s e pot lua la modul general ” culturile si confesiunle ” . Aceasta este parerea mea cu care , vad cu surprindere 🙂 ca inclusiv Mircea Eliade 😉 este d e acord si asta ….cu mai multa vreme in urma . Tipul era un adevarat vizionar daca si-a dat seama ca peste multi ani va gasii unul care sa aiba aceleasi pareri cu cele exprimate d e el in „Istoria Religiilor ” 😉 ! Nu ” poate ” ci sigur : si astazi exista unii care umbla dupa indulgente insa , explicatia asupra acestui fenomen nu este data de citirea / studierea Bibliei sau dimpotriva . EDUCATIA , iata explicatia !!!

      • Teonymus zice:

        Problema era că „cel cu corabia” era Noe, nu Moise, deci nici măcar nu ştiu „cine a fost tipul” ca să folosesc limbajul dvs. Să înţeleg că şi dvs. aţi „muşcat-o” pe asta? 😀
        Eu mă refeream la creştinism în general. Eliade se referea la religii diferite, nu la culturile sau confesiunile aceleaşi religii, dar chiar şi aici nu e bine să generalizăm totuşi.
        Ceea ce am vrut să scot eu în evidenţă în acest articol e tocmai ignoranţa faţă de ceea ce ar trebui să fie cel mai important pentru noi ca şi creştini, Cuvântul lui Dumnezeu. Şi aici nu mă refer la atei sau la „liber cugetători” 🙂 ci la creştinii „cu pretenţii”, la cei care chiar se „mândresc” cu asta, când de fapt mai degrabă sunt creştini doar cu numele.
        Eu totuşi cred că dacă ar afla ce spune Biblia, mulţi nu ar mai umbla după „indulgenţe”, dar vă dau oarecare dreptate şi aici că de multe ori în ochii multora nu prevalează Biblia, ci „tradiţia” şi superstiţiile.

  5. Teonymus zice:

    Şi apropo, spuneaţi că nu există musulmani „moderaţi”. Turcii cum sunt după dvs.? 😀

    • Marian zice:

      Turcii sant….musulmani ! Sa nu-mi spui acum ca esti … neam de turci 😦 ca nu te cred 🙂 .

      • Teonymus zice:

        Şi musulmanii sunt împărţiţi, nu aşa mult ca creştinii, dar şi ei au „taberele” lor. Sunniţii sunt „un pic” mai moderaţi decât şiiţii totuşi.

    • Marian zice:

      N-am ” muscat ” ci…am gresit din motive de 😉 graba { si nevasta-mea imi reproseaza de multe ori ca-s „grabit ” 😉 🙂 dar , asa-s femeile , ar dorii ca ” unele treburi ” …. sa dureze mai mult 😉 } sau din vina faptului ca am prea multe in gand , pe care doresc sa le tastez si si care alaturate grabei …este posibil sa-mi fi facut figura d e data asta ! De c e ai pus liber cugetator intre ghilimele ? Faci cumva vreo….aluzie ? Dupa umila mea parere….traditiile si suoperstitiile nu sant doar niste urmari ale nestiintei ci dimpotriva . Biblia insasi vorbeste despre traditii fara suparare .

      • Teonymus zice:

        Ok, se admite scuza 🙂 .
        Pe dvs. nu vă cunosc aşa de bine, aşa că acele ghilimele pot fi interpretate ca o aluzie la alţii 😀 .
        O fi vorbind şi Biblia despre tradiţii, dar niciodată acestea nu prevalează adevărului, credinţei.
        De cele mai multe ori superstiţiile sunt rezultatul neştiinţei, ignoranţei şi de ce nu, al „fricii” de necunoscut.

  6. Marian zice:

    Mercy de ” informatie ” , esti amabil mon cher !

  7. Amistad zice:

    Ati spus pe un forum: „Sarpele a fost un instrument prin care diavolul sau cum vreti sa-l numiti s-a folosit pentru ca sa-si duca un plan la capat. Asta înseamna ca diavolul are aceasta capacitate, de a patrunde în animale, ca si în oameni, capacitate pe care noi ca oameni nu o avem.” Va intreb eu: credeti ca are diavolul capacitate sa ne influenteze gandurile? Sa ne induca idei in creier pe care noi le consideram ale noastre, dar de fapt el ni le subtilizeaza in minte?

    • Teonymus zice:

      Diavolul nu ne poate citi gândurile, doar Dumnezeu poate asta. Dar da, ne poate influenţa dacă nu suntem atenţi. Până şi Diavolul respectă liberul-arbitru, deci noi avem puterea de a decide. Dar după cum am spus, putem fi „manipulaţi” de el dacă nu suntem atenţi. Ca să vă dau un exemplu, vă trimit să citiţi Matei 16:23-24:
      22. Petru L-a luat deoparte şi a început să-L mustre, zicând: „Să Te ferească Dumnezeu, Doamne! Să nu Ţi se întâmple aşa ceva!”
      23. Dar Isus S-a întors şi a zis lui Petru: „Înapoia Mea, Satano: tu eşti o piatră de poticnire pentru Mine! Căci gândurile tale nu sunt gândurile lui Dumnezeu, ci gânduri de ale oamenilor.”

  8. Amistad zice:

    Ce inseamna acest a fi atenti? Cum putem sti ce ganduri sunt de la noi insine si ce ganduri sunt de la diavol? (Va intreb sa vad daca suntem pe aceeasi lungime de unda la acest capitol. Pana acum in general suntem doar ca eu cred ca diavolul ne poate citi gandurile rele. In rest e sincron.)

    • Teonymus zice:

      Termenul biblic este „să veghem”. Putem şti care gânduri sunt bune şi care sunt rele simplu, aflând voia lui Dumnezeu. Şi cum o aflăm? Citind Biblia, Cuvântul Său. Oare de unde crezi că le vin oamenilor „idei” şi devin tot mai „ingenioşi” în a face răul? De la diavol. Diavolul le sugerează, iar ei le acceptă. Acesta este sistemul. Pentru că avem „liber-arbitru”, libertatea de a alege, nu putem fi obligaţi să facem răul, dar putem fi „manipulaţi” dacă nu „veghem”.

  9. Amistad zice:

    Biblia este interpretata in multe feluri. Cei care citesc Biblia nu pot fi iinfluentati de diavol in interpretarea diferitelor pasaje din Biblie? Unul intelege intr-un fel, altul in alt fel.

    • Teonymus zice:

      Se poate şi asta, dar numai dacă este rea voinţă din partea celui care o interpretează, pentru că biblia are un mesaj foarte simplu.
      Şi oricum ai interpreta-o, regula e ca interpretarea să nu contrazică biblia în ansamblul ei.
      Şi un alt lucru important, nu trebuie să scoţi versete din context. Aici este o mare greşeală pe care o fac mulţi, pentru că iau nişte rânduri din biblie şi nu citesc tot pasajul, scot numai ce le place.
      Dar în principiu, da, diavolul te poate influenţa chiar dacă eşti şi cu biblia în mână. Pentru că el cunoaşte biblia, iar tu dacă nu o cunoşti bine rişti să fii păcălit. Aduceţi-vă aminte că atunci când Isus a fost ispitit, diavolul a menţionat inclusiv versete biblice.
      De asta este foarte important să citim Biblia măcar o dată.

  10. Amistad zice:

    Biblia poate are un mesaj de ansamblu simplu, dar de fapt este foarte foarte complexa. Oricata buna vointa ar avea cineva si oricat s-ar stradui, nu poate inrelege decat o mica parte din invatatura Bibliei. De ex. Origen, stia foarte bine Biblia si a ctit-o de multe ori dar a ajuns la interpretari gresite. Nu oricine poate intelege si interpreta Biblia. Foarte putine persoane pot patrunde invataturile.

    • Teonymus zice:

      Este adevărat că biblia este foarte complexă, dar pentru cine vrea mântuirea, soluţia este simplă: Ioan 11: 25-26
      25. Isus i-a zis: „Eu sunt Învierea şi Viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.
      26. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri niciodată. Crezi lucrul acesta?”
      Isus a venit cu un mesaj simplu: Crede şi vei fi mântuit. Evident că tot biblia spune că credinţa fără fapte este moartă. Dar mesajul creştinismului este unul simplu. Poate tocmai de asta, fiind „prea” simplu pentru unii, s-a simţit nevoia unei „complicări”, a unei mântuiri care se obţine numai după ce ai satisfăcut n cerinţe. Dar nu, mântuirea se capătă doar prin credinţă.
      Iar ca să realizezi acest adevăr nu-ţi trebuie multă şcoală, scrie negru pe alb. Chiar dacă nu „te duce capul” prea mult, dacă ştii că trebuie să crezi în Isus şi în jertfa Sa pentru a fi mântuit şi chiar faci asta, restul sunt „detalii” pentru cei care pot să le pătrundă. De asta am zis că mesajul este simplu.
      Nu-ţi trebuie multă şcoală pentru a pătrunde învăţăturile scripturii, pentru că ele nu se pătrund neapărat cu mintea, însăşi biblia spune că se fac prin călăuzirea Duhului Sfânt.
      De aceea, resping categoric ideea că biblia este o carte doar pentru cei din frunte, fie ei preoţi sau pastori, iar restul să facă după cum îi îndrumă aceştia. Această idee nu are nici măcar suport biblic, biblia susţinând contrariul sau mai bine zis ca fiecare să cerceteze după cât i-a fost dat să înţeleagă.

  11. zice:

    Raspunsul la intrebarea ta il poti cunoaste observand cu obiectivitate modul de a trai al majoritatii oamenilor care pretind a fi crestini. Iar referitor la diavol si la partea intunecata a vietii nu pot decat sa te citez, „superstiţiile sunt rezultatul neştiinţei, ignoranţei şi de ce nu, al “fricii” de necunoscut”.

    • Teonymus zice:

      Diavolul nu face însă parte din categoria „superstiţiilor”, el există, deşi mulţi au o imaginea a sa izvorâtă din „superstiţii, ignoranţă sau frică de necunoscut”. Am ţinut să clarific asta, deşi poate dvs. nu aţi vrut să se înţeleagă asta, cum că diavolul nu există.

      • zice:

        Multumesc de completare dar in cazul nostru subiectul superstitiei si al ignorantei nu consider a fi existenta diavolului si implicit a partii intunecate a vietii ci natura si rolul acesteia.

      • Teonymus zice:

        Într-adevăr, deşi se spune de multe ori că superstiţia face parte din alte veacuri, foarte mulţi oameni îi dau valoare şi astăzi de adevăr absolut, ba te şi ceartă dacă cumva o pui la îndoială.

  12. zice:

    Adevarat, fiecare om are viziunea sa. In ceea ce te priveste consideri viziunea ta privind partea intunecata a vietii ca fiind adevar absolut?

  13. zice:

    Viziunea ta se bazeaza pe ceea ce intelegi tu din Biblie.

    • Teonymus zice:

      Şi pe ce ar trebui să se bazeze? Pe ce înţelege vecinul? 😀 Lăsând gluma la o parte, biblia îl prezintă destul de clar pe diavol. Este un înger căzut care avea numele de Lucifer şi s-a răzvrătit împotriva lui Dumnezeu.
      Acum ştiu că există foarte multe documente „ezoterice” care adaugă mai multe detalii la relatările Bibliei, dar eu consider că ceea ce spune Biblia îmi este de ajuns.

  14. Amistad zice:

    Mi-ati sters comentariul de ieri?

  15. Amistad zice:

    Reiau pe scurt: Cele n fapte de are spuneati sunt PORUNCILE prin care oamenii isi arata iubirea fata de Dmnezeu.
    Biblia se intelege si se interpreteaza de cei care au darul acesta. Nu poate oricine. Sunt de acord ca crestinii sa citeasca Biblia dar in paralel cu explicatiile din carti de exemplu ale celor care au avut acest dar. In Biblie sunt parti foarte grele pe care oiricat ai sta asupra lor tot nu le intelegi. Acele parti se explica numai prin revelare Dumnezeiasca si acelora care s-au invrednicit.
    Nu am inteles ce ati vrut sa spuneti cu superstitia. Poate ma lamuriti.

    • Teonymus zice:

      De acord că există pasaje greoaie pentru un om simplu, fără studii teologice, dar de ele nu depind neapărat mântuirea, mântuirea depinde doar de credinţă. Credinţa în Isus şi în jertfa Sa.
      Dar astfel de pasaje mai „greoaie” pentru omul de rând nu sunt o scuză pentru acesta, ca şi pentru oricine altcineva, să nu citească Biblia, să se mulţumească doar cu ce îi spune preotul sau pastorul. Că mulţi gândesc că biblia este o carte doar pentru „popi”. Am întâlnit şi oameni din aceştia. Dar nu este aşa. Ştiţi ce a spus Isus la un moment dat?
      Matei 22:29 Drept răspuns, Isus le-a zis: „Vă rătăciţi! Pentru că nu cunoaşteţi nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.
      Deci „rătăcirea” vine ca urmare a necercetării, a necunoaşterii Scripturii, nu invers. Chiar nu pricep de unde argumentul acesta că dacă o citeşti „rişti” să te rătăceşti. Nu are suport biblic şi nici măcar logică.
      Dacă citind ai ajuns la un astfel de pasaj pe care nu-l înţelegi, sunt atâtea cărţi teologice de încredere care ţi le vor explica, dacă ţi-e „ruşine” să-l întrebi pe preot sau ai îndoieli în ceea ce-l priveşte. E simplu.
      Pentru că ştiţi ce se întâmplă? De obicei, acei care vin cu argumentul că „nu poţi citi singur biblia”, că trebuie să te învăţăm „noi”, că numai noi ştim cum se citeşte, urmăresc de fapt îndoctrinarea. Asta este o practică specifică „sectelor” (a nu se confunda secta cu cultul, că din experienţă am văzut că mulţi le confundă). Acei oameni dacă ar citi singuri ar vedea adevărul, dar nu, alţii le prezintă „adevărul” lor, şi uite aşa ia naştere fanatismul religios chiar şi la creştini.
      Cât despre superstiţie, era o discuţie cu domnul Marian care era de părere că şi azi sunt oameni care umblă după „indulgenţe”, punând asta pe seama educaţiei, iar eu pe seama „superstiţiilor”, a credinţelor, tradiţiilor ori obiceiurilor care nu au nici o legătură cu Biblia.

  16. Amistad zice:

    Am pus acelasi mesaj de 3 ori. Abia la ultimulmi-a luat si citatele. Puteti sa le stergeti pe primele doua:
    Cei care spun ca Biblia este doar pentru popi, gresesc, sunt de acord. Si probabil acei oameni au o viata de nepasare fata de suflet deci nu vad ce rost are sa citam ce spun oameni de astia chiar daca sunt ei botezati ortodox, au ramas doar cu botezul si cu foarte putina practica din pacate.
    „”Deci “rătăcirea” vine ca urmare a necercetării, a necunoaşterii Scripturii, nu invers.”” Vine si invers. De la interpretarea gresita. De ex.Martorii lui Iehiva, mmormonii, sau tot felul de secte extremiste. Cum sa nu vina si invers.
    Daca citeti Biblia fara o indrumare corecta te ratacesti sigur, nu doar ca risti sa te ratacesti. (De ex. un caz am vazut la TV cu un om care a avut viziuni si a inceput sa citeasca Biblia si acum s-a retras din lume si-a luat vreo 3 neveste si traieste dupa propria lui religie, a dat chiar interviu si avea citate din Biblie pentru toate actiunile sale).
    „”Dacă citind ai ajuns la un astfel de pasaj pe care nu-l înţelegi, sunt atâtea cărţi teologice de încredere care ţi le vor explic”” – „Vor veni prooroci mincinosi cu invataturi rastalmacite, cautand sa duca pe multi la inselare.” uite suport Biblic. (s-ar putea ca nu am dat citatul exact.)
    „”Dacă citind ai ajuns la un astfel de pasaj pe care nu-l înţelegi, sunt atâtea cărţi teologice de încredere care ţi le vor explica”” – Exact asta zic si eu, ca trebuie luate si citite carti, dar acele carti care sunt scrise de cei care au avut intr-adevar darul de la Duhul Sfant de a intelege in adancuri Biblia. (pentru ca sunt carti teologice cu invataturi opuse) Eu nu vorbesc de popi ca doar ei te pot invata Biblia, sunt destui care invata gresit, dar sunt si care invata corect, comform cu teologia.

    Uite o intrebare: Daca ati fi fost ateu si la un momenta dat ati fi luat Biblia si ati fi citit-o singur in casa. Sunteti sigur ca ati fi interpretat-o asa cum o interpretati acum si ati fi ajuns la confesiunea din care faceti parte doar pe baza citirii de unulsingur a Bibliei?

    • Teonymus zice:

      Ştiţi de ce se „rătăcesc” cei din acele secte extremiste? Tocmai de asta se rătăcesc, fiindcă cred după cum interpretează un „iniţiat”, nu citesc singuri biblia, iar dacă o citesc, o fac după un „îndrumar”, ca nu cumva să o ia „pe arătură”. Eu de fapt de aici îmi dau seama dacă o religie este sectă, dacă ţi se spune că tu nu poţi să „înţelegi” singur, că trebuie să îmbrăţişezi nişte interpretări ale altcuiva, tu nici măcar nu trebuie să mai gândeşti, au gândit alţii şi pentru tine. De pildă, „Martorii lui Iehova” sunt învăţaţi şi până cum să răspundă la eventuale întrebări, ca nu cumva cineva să-i lase fără „argumente”. Aici e pericolul. Aici e îndoctrinarea şi de aici ia naştere şi fanatismul.
      Eu sunt ferm convins că pe un om cu inima curată care vrea să pătrundă Cuvântul, Dumnezeu îl va învăţa, îl va ajuta cum va găsi cu cale, îi va trimite oameni care să-i explice acolo unde nu înţelege. Exact cum s-a întâmplat şi cu famenul etiopean. Citiţi din Faptele Apostolilor capitolul 8 de la versetul 26 şi până la versetul 40. Fiindcă acel famen dorea să cunoască sincer şi să înţeleagă, Dumnezeu l-a trimis pe Filip să-l înveţe. De fapt toată Scriptura ne îndeamnă să o citim şi să o cercetăm. „Crede şi nu cerceta” nu apare în Scriptură, deşi unii au impresia asta, ba dimpotrivă.
      Pot fi cazuri şi cum aţi adus dvs., care deşi citesc Biblia înţeleg ce vor. De pildă, acel om poligam, dar eu cred că acestea sunt cazuri singulare şi eu tare i-aş pune la îndoială sănătatea mentală a acelui om. În fine. Chiar şi aşa, riscul este al unei „rătăciri” individuale. În schimb, ideea necitirii bibliei şi a îmbrăţişării crezurile doar după cum ţi le-a interpretat o altă persoană, poate să ducă la o „rătăcire” în masă, ceea ce e cu mult mai grav.
      Aţi adus în discuţie versetul din Matei 24 cu versetul 24 cu privire la prorocii mincinoşi. De acord, dar oare care e soluţia să nu fim înşelaţi de ei? Tocmai asta e soluţia, să cercetăm Scripturile că doar aşa ne dăm seama dacă cei care ne învaţă sunt de la Dumnezeu sau nu. Dacă nu o facem, riscăm să fim păcăliţi. Apostolul Pavel i-a lăudat chiar pe cei din Bereea că verificau dacă ceea ce li se spune este după Scripturi. Citiţi Fapte 17:11. În zilele noastre oare câţi caută dacă ceea ce le spune preotul, episcopul, patriarhul sau mai ştiu eu ce alte funcţii bisericeşti, este după Scripturi? Şi ce dacă are o funcţie importantă în Biserică, oare nu poate să fie de fapt din categoria „prorocilor mincinoşi”? Dar nu, unii iau de bună orice le spune cutare, doar că este cutare.
      Şi asta poate să aibă ca rezultat o „rătăcire” în masă.
      Mi-aţi pus o întrebare, dar nu prea pot să mă pun în locul „ateului”. De când mă ştiu am avut părinţi care mi-au vorbit despre Dumnezeu. Dar şi ateii au şi ei prejudecăţile lor atunci când pun mâna pe biblie care îi pot opri să vadă adevărul. Dar să zicem că aş fi fost un „ateu” ignorant, neştiitor, dar dornic de cunoaştere şi aş fi aflat adevărul şi aş fi crezut în el. Apoi dacă aş fi făcut asta, vă spun sincer că cultul sau confesiunea nici nu mai conta. Nu religia mântuieşte pe om, ci credinţa. Dar aş fi avut nevoie de „comuniune”, fiindcă tot biblia spune că „unde sunt doi sau trei adunaţi în numele Lui” acolo este şi Dumnezeu. Şi atunci aş fi ales o confesiune care s-ar fi apropiat mai bine de credinţele şi nevoile mele.
      Acum vreţi să spuneţi că dat fiind că aş face parte dintr-o „confesiune”, dogma acelui cult mi-a influenţat înţelegerea bibliei. Dat fiind că dogma confesiunii are suport biblic, atunci e în regulă să fie aşa. Chiar şi aşa, ca să vă arăt că nu am filtrat învăţăturile bibliei după o anumită confesiune, mi s-a mai întâmplat să nu fiu de acord cu anumite „chichiţe” respectate de biserica pe care o frecventez, dar ele sunt pur şi simplu nişte detalii, nu vizează mântuirea. De fapt, astfel de chichiţe pot fi întâlnite la mai toate cultele şi confesiunile, dar ele nu afectează mântuirea, sunt doar nişte diferenţe de vederi, la fel cum existau chiar şi pe vremea apostolilor, aşa cum a fost chestiunea „tăierii împrejur” de pildă. În schimb, dacă acea biserica ar fi încălcat grav ceea ce eu am citit în biblie, în chestiuni de care ţine mântuirea, atunci cu siguranţă că aş fi căutat alta. Dar nu a fost cazul 🙂 .

  17. Amistad zice:

    De fapt diferenta dintre noi nu este ca unul cerceteaza Biblia si unul nu. Diferenta dintre noi este modul de interpretare a Biblei. Ca ortodocsii (cei superficiali) in general nu cerceteaza Biblia asta nu inseamna ca asa e religia sau ca asa invata religia ortodoxa. Asta este o parere gresita pe care o aveti. Religia ortodoxa invata sa citesti si sa studiezi mereu scripturile si indrumarile respective. Cei ce nu studiaza nu respecta invatatura ortodoxa, ei se abat de la aceasta invatatura. Daca vreti putem discuta numai pe citate si interpretarile lor.

    „”“Crede şi nu cerceta” nu apare în Scriptură, deşi unii au impresia asta, ba dimpotrivă.”” – Sunt de acord. Cerceteaza dar cu indrumatorul corespunzator si intelege-i argumentele indrumatorului, nu sa le iei de bune fara sa le verifici. Sa vezi daca au sens, daca sunt conforme cu mai multe locuri si fragmente din scriptra si nu se contrazice cu altele. Trebuie verificate explicatiile indrumatorului asta clar.

    „”Apostolul Pavel i-a lăudat chiar pe cei din Bereea că verificau dacă ceea ce li se spune este după Scripturi.”” – De acord si aici.

    „”În zilele noastre oare câţi caută dacă ceea ce le spune preotul, episcopul, patriarhul sau mai ştiu eu ce alte funcţii bisericeşti, este după Scripturi?”” – foarte putini din pacate.

    „”Apoi dacă aş fi făcut asta, vă spun sincer că cultul sau confesiunea nici nu mai conta. Nu religia mântuieşte pe om, ci credinţa.””” – credinta este legat de religie. Conteaza in ce cred si cum cred, nu doar sa cred.

    „”Acum vreţi să spuneţi că dat fiind că aş face parte dintr-o “confesiune”, dogma acelui cult mi-a influenţat înţelegerea bibliei.”” – Da , asta voiam sa spun. Dar din ce spuneti confesiunea nu v-a influentat, modul de interpretare a Bibliei si mergeti mai mult pe ideea de intepre
    tare personala. Si de asmenea ati spus ca diavolul nu poate influenta modul de interpretare personala a Bibliei daca omul este bine intentionat.

    Acum vin cu alte doua intrebare (cu mentiunea ca daca vreti sa ne oprim ne putem opri, nu vreau sa stresez):

    1. Biblia a fost scrisa de prooroci, apostoli, de oameni sfinti. Corect?

    2. Apostolii erau preoti, episcopi, si ungeau la randul lor alti preoti si ctitoreau biserici. Corect?

    • Teonymus zice:

      Eu nu am nimic cu ortodocşii. Sunt destui şi din alte culte care nu cunosc scripturile sau o cunosc „după ureche”. Problema la ortodocşi e că sunt cei mai mulţi şi este oarecum firesc să iasă în evidenţă. Atâta tot. În rest, sunt ferm convins că sunt şi ortodocşi care cercetează Biblia şi o împlinesc. Nu am vrut să se înţeleagă că m-aş lega de o religie anume.
      Exact asta am vrut să spun şi eu în ceea ce priveşte „cercetarea” scripturii, că înţelegerea unui anumit pasaj din scripturi nu trebuie să contrazică Biblia în ansamblul ei, sau interpretarea unor pasaje să se contrazică între ele încât să nu mai înţelegi nimic. Interpretarea trebuie să aibă suportul întregii Scripturii. De aici îţi dai seama de fapt dacă interpretarea ta este bună. Mă bucur că în acest punct am căzut de acord.
      „credinta este legat de religie. Conteaza in ce cred si cum cred, nu doar sa cred”. V-aş contrazice aici, evident dacă prin „religie” nu vă referiţi la religia creştină, ci la un cult al ei (bănuiesc că acel ortodox). Ştiţi ce a spus Isus în Matei 5:17? „Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc”. Isus de fapt nu a înfiinţat nici o religie în sensul unor reguli şi dogme clericale, religia creştină a fost cu adevărat fondată din acest punct de vedere de către apostoli. Isus a respectat în schimb religia mozaică, ba după ce a mai făcut vindecări, de multe ori i-a îndemnat pe acei oameni să se prezinte preoţilor din acea vreme. Asta înseamnă că şi noi ar fi trebuit să fim de religie mozaică? Nicidecum. Şi asta pentru că nu religia mântuieşte pe om, ci credinţa în Isus şi jertfa Sa, acea credinţă care i-a vindecat şi mântuit chiar şi pe acei oameni care l-au întâlnit pe Isus şi au crezut în El, oameni care au continuat să rămână în religia iudaică până la moartea lor sau până la învierea lui Isus şi a apariţiei creştinismului.
      Nici o religie nu are „monopolul” asupra mântuirii. Mântuirea se capătă prin credinţă şi este dată de Dumnezeu oricui doreşte. Dacă credeţi că mântuirea este posibilă doar în religia ortodoxă (mulţi i-am auzit susţinând acest fals biblic) sau într-o altă oarecare confesiune, vă înşelaţi singur.
      Normal că diavolul va încerca să pună piedici celui care cu inima curată vrea să pătrundă învăţăturile sfinte, dar dacă va cere ajutor de la Dumnezeu prin rugăciune, eu sunt sigur că acel ajutor va veni.
      Biblia a fost scrisă de oameni insuflaţi de Duhul lui Dumnezeu. Dacă doriţi, se poate spune cu alte cuvinte că a fost scrisă de oameni sfinţi.
      Nu veţi găsi nicăieri în Noul Testament, după învierea lui Isus, cuvântul „preot” utilizat pentru apostoli sau o altă categorie aparte cu sensul de conducători. Termenul utilizat pentru cei care învăţau pe ceilalţi este acela de „păstori şi învăţători”. Citiţi în acest sens Efeseni 4:11-16. Cuvîntul „preot” este folosit ca titlu biblic pentru cei care au crezut în Isus şi „s-au născut din nou”. Citiţi în acest sens 1 Petru 2:1-10, Apocalipsa 1:4-6 şi Apocalipsa 5:8-10. Tot astfel şi sensul de episcop la început era un pic diferit de ce înseamnă acum. Citiţi 1 Timotei 3:1-7. Cu timpul însă, în urma întrunirilor de genul Conciliilor s-au stabilit mai clar aceste funcţii şi aici presupun că vă pricepeţi mai bine decât mine.
      Dar asta era aşa, ca „fapt divers”. Da, aveţi dreptate că apostolii numeau oameni în fruntea comunităţilor de creştini, le dădeau autoritate. Dar la fel de adevărat este că şi acea comunitate de creştini îşi alegea din sânul ei pe oameni vrednici pentru funcţii bisericeşti aşa cum vedem în 1 Timotei 3:1-7. În ceea ce priveşte „ctitoritul”, nici acest terment nu trebuie înţeles în sensul care l-a luat de-a lungul timpului. Ei fondau pur şi simplu biserici în oraşele în care se găseau credincioşi. Dar nici prin „Biserică” să nu înţelegeţi sensul actual. Biserica avea un sens mai mult spiritual şi cuprindea credincioşii care se adunau într-un anumit loc, care loc era lipsit de caracteristicile unei biserici actuale în adevăratul sens al cuvântului, fiindcă şi acestea au apărut în timp.
      Asta era viaţa primilor creştini.
      M-am străduit să vă răspund întrebărilor, dar nu m-am putut abţine să nu fac clarificările de rigoare 🙂 .

  18. Amistad zice:

    Clarificari binevenite.

    „”….. Mă bucur că în acest punct am căzut de acord.”” – Si eu.

    „”religia creştină a fost cu adevărat fondată din acest punct de vedere de către apostoli.”” – de acord si aici. A fost fondata si coninuata de apostoli si de ucenici ai apostolilor.

    „”Asta înseamnă că şi noi ar fi trebuit să fim de religie mozaică? Nicidecum. Şi asta pentru că nu religia mântuieşte pe om, ci credinţa în Isus şi jertfa Sa”” – Iisus a schimbat religia mozaica, sau mai bine spus a desavarsit-o, a dus-o pe un alt nivel mai inalt, mai exact la religia crestina. Credinta in Iisus este legata de religia Sa. Iubirea de Iisus se demonstreaza prin fapte, prin porunci, iar aceste porunci sunt curate in Bierica Sa si in Biserica fondata de apostoli. Monopolul asupra mantuirii nu il are religia „mea” ci religia lui Iisus. De ex. conform Biliei, ca un om sa se mantuiasca trebuie sa se boteze. Botezul se face in cadrul unei religii, nu oricum. Sunt anumite reguli si persoane care pot oficia botezul. De ex. cititi psalmul 118 si in multe locuri din Biblie scrie despre: „legea Domnului”, „poruncile Domnului”, „indreptarile Tale”. Credinta se manifesta si prin respectarea acestor porunci. Adam si Eva in rai credeau in Dumnezeu dar totusi nu i-au ascultat porunca si au cazut. Nu ajunge numai credinta. Si diavolii cred in Dumnezeu, vedem din Biblie, dar nu Il asculta. Ortodoxia pune accent pe ascultare (ascultarea corecta de Dumnezeu).

    „”Dacă credeţi că mântuirea este posibilă doar în religia ortodoxă (mulţi i-am auzit susţinând acest fals biblic)”” – Da, asa cred, recunosc si bineinteles nu cred ca este un fals. (dar nu din garndomanie sau superioritate. Nu e relgia mea, nu imi apartine mie, nu am facut-o eu)

    „”Biblia a fost scrisă de oameni insuflaţi de Duhul lui Dumnezeu. Dacă doriţi, se poate spune cu alte cuvinte că a fost scrisă de oameni sfinţi.”” – Dupa apostoli care au scris in Biblie, au aparut alti oameni insuflaţi de Duhul lui Dumnezeu care au continuat sa scrie invatatura Dumnezeiasca, invatatura despre mantuire. Ucenici ai apostolilor au scris si in Biblie, (Luca si Marcu) si acestia la randul lor au avut alti ucenici. Cei care au aparut dupa apostoli si au continuat sa propovaduiasca si sa scrie despre „Calea Mantuirii” au fost calauziti de Duhul Sfant, pentru ca altfel nici nu se putea. Ei au explicat si au aprofundat cele scrise in Biblie de inaintasii lor, prin acelasi Duh Sfant de care s-au impartasit si ei.

    „”Tot astfel şi sensul de episcop la început era un pic diferit de ce înseamnă acum.”” – Putin diferit ce inseamna? Credeti ca se faceau ritualuti religioase, slujbe ca sa fiu mai exact?

    • Teonymus zice:

      „Iisus a schimbat religia mozaica, sau mai bine spus a desavarsit-o”- a schimba nu e acelaşi lucru cu a „desăvârşi”, „împlini”. Însă vă dau dreptate, Biblia spune că credinţa fără fapte este moartă (Iacov 2:17). Tot astfel spune şi că demonii cred, dar fără să împlinească voia lui Dumnezeu, deci au o credinţă „moartă”. De acord, eu nu am negat asta.
      Vă înşelaţi, mântuirea nu este condiţionată de botez. Oare tâlharul de pe cruce s-a botezat? Atunci cum de i s-a promis un loc în împărăţia lui Dumnezeu? Sunt foarte multe exemple de acest gen, ca să nu mai vorbesc de oamenii dinainte de jertfa lui Isus şi de introducerea botezului ca practică religioasă, care au murit fiind după voia lui Dumnezeu fără a fi botezaţi. Deci, botezul este doar un simbol, un legământ. Fără o viaţă după voia lui Dumnezeu este la fel de ineficient precum o credinţă fără fapte. Dar asta nu înseamnă că nu susţin botezul. Până şi Hristos S-a botezat şi noi trebuie să urmăm exemplul Lui. Dar prin simplul fapt că ne botezăm, asta nu ne garantează mântuirea. Iar Dumnezeu nu este un „birocrat” cum cred unii şi un „absurd” ca să trimită în iad oameni care au fost după voia Lui, dar nu au apucat să se boteze. Aşa cum sunt copiii de pildă. Este un neadevăr biblic şi ceva absurd să susţii că acei copii care s-au născut, dar nu au apucat să trăiască până a fi botezaţi, merg in iad după cum i-am auzit tot pe mulţi ortodocşi. Şi asta pentru că mântuirea nu se obţine prin botez, ci prin credinţă. Iar în cazul copiilor Însuşi Isus a spus la un moment dat că „Împărăţia Lui Dumnezeu este a celor ca ei” (Matei 19:14).
      De acord că trebuie să respectăm poruncile şi legile lui Dumnezeu înscrise pe paginile Scripturii. Eu nu am susţinut altfel.
      Susţineţi că ortodoxia pune accent pe „ascultarea corectă a lui Dumnezeu” dar restul confesiunilor creştine oare pe ce pun accent? Nu tot pe ascultarea „corectă a lui Dumnezeu”?
      Văd că „pendulaţi”, pe de o parte sunteţi de acord cu versetele din biblie aduse în discuţie de mine, pe de altă parte susţineţi ce biblia nu spune. De pildă că mântuirea este dată de o religie, fie ea şi ortodoxă. Nu puteţi să vă întăriţi acest punct de vedere, pentru că nu veţi găsi nicăieri pe paginile Scripturii aşa ceva. Isus a dat mântuirea tuturor celor ce au crezut, fără discriminare, chiar şi samaritenilor, care erau pentru evrei un fel de paria, consideraţi nişte oameni de nimic, care încălcau poruncile, idolatri, care nu respectau religia din străbuni. A dat mântuirea chiar şi acestor oameni. Dvs. spuneţi acum că Isus ar face discriminări, că ar condiţiona mântuirea de religia ortodoxă. Asta este un fals biblic.
      Eu vă sfătuiesc să studiaţi Biblia, dar nu numaidecât orice virgulă să o interpretaţi după un îndrumar. Să o studiaţi liber şi să consultaţi astfel de cărţi doar atunci când întâmpinaţi dificultăţi de înţelegere că numai aşa o veţi putea pătrunde în esenţa ei. Pentru că mesajul Scripturii este într-adevăr simplu, scris în aşa fel încât oricine să îl înţeleagă. Noi oamenii suntem cei care complicăm lucrurile.
      Presupun că atunci când aţi vorbit despre „alţi oameni insuflaţi de Dumnezeu”, v-aţi referit la tradiţie, nu-i aşa? Eu nu am nimic cu tradiţia respectată în Biserica ortodoxă, dar o filtrez cu Biblia şi ceea ce contrazice Biblia resping. Şi asta pentru că Biblia are întâietate. Refuz categoric să resping cuvintele Bibliei de dragul unei tradiţii, oare nu am fost îndemnaţi să cercetăm să vedem dacă învăţăturile sunt după Scripturi aşa cum făceau creştinii din Bereea? Atunci mă întreb cum de sunt atâtea lucruri în tradiţia ortodoxiei care contrazic Biblia?
      Dar repet, nu o să mă auziţi pe mine că voi susţine că mântuirea este posibilă doar într-o religie, aşa după cum şi dvs. aţi spus, la fel ca mulţi alţii de orice culoare religioasă. Ceea ce am spus despre ortodoxie a fost doar ca să arăt că argumentul dvs. cum că doar ortodoxia este „adevărată” nu este bun.
      Episcop însemna la început doar un „bătrân” ales după anumite standarde care veghea asupra comunităţii de creştini, dar lipsit de „fastul” unui episcop din zilele noastre.
      Dar văd că vă învârtiţi „în jurul cozii” 🙂 . Presupun că şi dvs., la fel ca orice ortodox cu care am discutat pe această temă, susţineţi că mântuirea nu e posibilă în cultele neoprotestante pentru că acestea nu au „succesiune apostolică”. M-am prins sau nu? 🙂 Vă spun însă că şi acest „argument” este discutabil în ceea ce priveşte aprobarea lui de către cuvintele înscrise în Sfânta Scriptură.

  19. Amistad zice:

    Eu nu pot sa ma insel. Stiti de ce? Pentru ca eu nu intepretez Biblia, logic, intelectual. Eu ce spun, spun din ce am citit la acei oameni sfinti insuflati de Duhul Sfant, iar Duhul Sfant nu se poate insela. Ca sa expun situatia simplist, noi credem asa: Oameni sfinti au scris Biblia, oameni sfinti au scris carti si invataturi pe baza Bibliei (si pe interpretare data de sfintii dinaintea lor) si pe baza insuflarii de la Duhul Sfant si dupa ce nu s-a mai scris in Biblie, in anii ce au urmat si chiar pana in ziua de astazi. Voi va opriti doar la ce scrie in Biblie si la interpretarile pe care le dati, si nu acceptati ca exista scrieri insuflate de Duhul Sfant si dupa Biblie. De unde stiu ca acei oameni sfinti care au scris dupa ce nu s-a mai scris in Biblie, au fost insuflati de Duhul Sfant? Pentru ca Dumnezeu a aratat ca a lucrat prin ei. Prin invatatura conforma cu Biblia si cu oamenii sfinti dinaintea lor, prin minunile pe cre le-au facut acei oameni in timpul vietii si prin minunile care se fac dupa moartea lor si prin neputrezirea corpurilor multora dintre ei.
    De ce este o greseala sa nu crezi invatatura sfintilor? Pentru ca, daca Duhul Sfant vorbete prin ei si cere sa fie ascultate acele invataturi, iar omul spune „Eu nu cred ca acolo vorbeste Duhul Sfant” atunci omul huleste impotriva Duhului si intra la pedeapsa: „Hula impotriva Duhului Sfant nu se iarta nici in veacul acesta nici in cel ce va sa fie” la fel cum spuneau fariseii ca Iisus nu face minunile cu putere de la Dumnezeu. Datoria omului este sa cerceteze si sa vada daca intr-adevar acolo vorbeste Duhul si nu sa respinga imediat acele invataturi.

    „”Vă înşelaţi, mântuirea nu este condiţionată de botez.”” – spune Iisus: „Cine va crede si se va boteza se va mantui , cine nu se va osandi”. Dupa ce Iisus a instituit botezul, acesta a devenit obligatoriu. Talharul de pe cruce putea fi o exceptie (in cazuri deosebite se poate aplica „mila voiesc si nu jertfa”). Daca ar mai fi trait talharul s-ar fi botezat sigur si ar fi implinit voia lui Dumnezeu.

    „”Fără o viaţă după voia lui Dumnezeu este la fel de ineficient precum o credinţă fără fapte.”” – Este corect. Dar o viata cu tot felul de fapte bune si fara botez nu il duce pe om in rai. Deci trebuie si fapte si credinta si botez (si mai sunt si altele) simultan pentru mantuire. Daca lipseste una din aceste porunci omul se pierde.

    Susţineţi că ortodoxia pune accent pe “ascultarea corectă a lui Dumnezeu” dar restul confesiunilor creştine oare pe ce pun accent? Nu tot pe ascultarea “corectă a lui Dumnezeu”? – dar odata ce o ascultare dintr-o confesiune e diferita sau opusa fata de alta ascultae din alta confesiune, e clar ca nu pot fi amanddoua „ascultari adevarate”. Adica intentie este de ambele parti, dar nu si rezultat.

    „”Dvs. spuneţi acum că Isus ar face discriminări, că ar condiţiona mântuirea de religia ortodoxă. „” – Eu spun ca Iisus conditioneaza mantuirea de ascultare si implinirea poruncilor. Iar ascultarea si implinirea poruncilor este in religia ortodoxa.

    „”Să o studiaţi liber şi să consultaţi astfel de cărţi doar atunci când întâmpinaţi dificultăţi de înţelegere că numai aşa o veţi putea pătrunde în esenţa ei.”” – eu gasesc dificultati de intelegere la majoritatea versetelor sa fiu sincer. Si am gasit in carti explicatii si intelesuri care nu mi-ar fi trecut in veci prin cap ori de cate ori as fi citit sau repetat acele versete.

    „”Atunci mă întreb cum de sunt atâtea lucruri în tradiţia ortodoxiei care contrazic Biblia?”” – Nu contrazic Biblia ci contrazic interpretarea voastra asupra Bibliei. Ia ganditi-va: daca interpretarea simplista, la prima vedere a Bibliei este gresita? Daca sunt intelesuri pe care voi nu le descoperiti, oricat ati citi? Daca sunt intelesuri care se releva doar prin Duhul si doar acelora care sunt vrednici de aceste descoperiri si ei ni le spun si noua? Daca intepretarea voastra e gresita?

    „”Presupun că şi dvs., la fel ca orice ortodox cu care am discutat pe această temă, susţineţi că mântuirea nu e posibilă în cultele neoprotestante pentru că acestea nu au “succesiune apostolică”.”” – nu pentru ca nu au succesiune apostolica. Asta e doar unul din motive. Din multe alte motive ca de ex.: Nu respectati si nu impliniti poruncile, deci nu ascultati de Dumnezeu; Nu urmati invatatura Duhului Sfant; Desconsiderati invatatura Duhului Sfant; Nu faceti parte din Biserica; Aveti erezii; Nu aveti tainele necesare matuirii: botez, spovada, etc.;
    Acestea sunt unele dintre motive. Nu le expun cu rautate, nu am nimic cu nimeni. Vreau doar sa ajut daca se poate.

    Deci noi cand discutam, dvs. veniti cu intepretarea logica a Bibliei, iar eu vin cu interpretare logica (dar in multe locuri diferita de a voastra) dar si revelata a Bibliei + invatatura data de sfinti dupa ce nu s-a mai scris in Biblie, sfinti in care se vede lucrarea si voia lui Dumnezeu asa cum s-a vazut in apostoli.

    • Teonymus zice:

      Eu unul nu mă opresc doar la ce scrie în Biblie, ci consider baza, etalonul, Biblia. În funcţie de ea cercetez celelalte lucruri. Voi uneori cercetaţi lucrurile mai mult din prisma tradiţiei decât a bibliei, ceea ce nu este tocmai corect. Biblia trebuie să fie pe primul loc că de la ea şi-au extras apoi toţi ceilalţi învăţăturile. Şi nicăieri în biblie nu văd pe cineva să spună ceva ce vine în contradicţie cu Scriptura. Nicăieri. În schimb, în tradiţia respectată de ortodoxie sunt cu duiumul astfel de exemple. Nu aş vrea să le expun ca să nu se zică cum că aş avea ceva împotriva voastră. Eu respect religia fiecăruia.
      Aţi întrebat: „De unde stiu ca acei oameni sfinti care au scris dupa ce nu s-a mai scris in Biblie, au fost insuflati de Duhul Sfant? (…) prin minunile pe care le-au facut acei oameni in timpul vieti şi prin minunile care se fac dupa moartea lor si prin neputrezirea corpurilor multora dintre ei”. Nu, nu de aici îţi dai seama de sfinţenia unui om, ci dacă a făcut voia lui Dumnezeu, dacă a împlinit cuvintele din Scriptură. De aici îţi dai seama, nu că „a făcut minuni” sau „prin neputrezirea corpurilor”. Vă înşelaţi şi o spun fără nici o răutate. Citiţi Matei 24 cu 24 şi veţi vedea că şi „hristoşii mincinoşi” pot face semne şi minuni. Deci nu puteţi să consideraţi pe cineva sfânt doar dacă face „minuni”. Cât despre „neputrezirea corpurilor”, pentru un creştin care cunoaşte Scriptura nici nu ar trebui să fac nici un comentariu. Fără supărare, eu nu cred că primii creştini umblau cu oase după ei ca să se vindece alţii prin ele. Dumnezeu lucrează prin oameni şi pentru oameni. De ce trebuie să apelăm la „corpuri neputrezite” ca să arătăm puterea lui Dumnezeu, când El poate lucra prin „corpuri vii”? Cât despre practica moaştelor, consider că nu are nimic de a face cu creştinismul biblic, aşa cum e revelat în Sfintele Scripturi. Şi veţi vedea şi singur asta dacă veţi studia Biblia.
      Eu nu am afirmat că „este o greşeală să cred în învăţătura sfinţilor”. Chiar îmi place să mai citesc despre viaţa unora dintre ei, mai citesc despre vorbele de duh care au rămas de la ei. Îmi place şi cred în învăţătura lor, dar după cum am spus, doar dacă acea învăţătură aprobă Biblia, cuvintele din Sfintele Scripturi. Dacă văd că ceva contrazice, îmi dau seama că ceva nu este în regulă şi prefer să rămân la cuvintele Sfintelor Scripturi. Oare nu e înţelept să fac aşa? Aşa decid dacă ceva este de la „Duhul Sfânt” şi ştiţi de ce? Pentru că Dumnezeu este acelaşi ieri şi azi şi în veci. Dacă spune ceva, e „da şi amin”, nu vine mai târziu şi susţine contrariul. Pentru că am discutat şi cu musulmani şi ei vroiau să mă convingă că „Alah” e Dumnezeu. Cum să cred eu că Alah, care susţine lucruri ce nu se găsesc sau contrazic Cuvintele lui Dumnezeu de pe paginile Sfintelor Scripturi, este acelaşi Dumnezeu căruia mă închin eu? Asta a fost o mică paranteză.
      Acum faceţi chiar dvs. interpretări asupra unor cuvinte spuse de Isus cu privire la „hula împotriva Duhului Sfânt”. Chiar dvs. aţi spus că „Datoria omului este sa cerceteze si sa vada daca intr-adevar acolo vorbeste Duhul si nu sa respinga imediat acele invataturi”. Eu tocmai asta fac şi o fac cu Biblia şi în funcţie de ea înţeleg dacă ceva este de la Dumnezeu sau nu. Iar dacă găsesc că scrie ceva în biblie şi altcineva spune contrariul, consider că din doi unul nu are dreptate şi acela nu este în nici un caz Cuvântul lui Dumnezeu. Îmi daţi dreptate sau nu?
      Eu nu am respins botezul. Eu am spus doar că în anumite situaţii, când cineva cum sunt bebeluşii care mor fără să fie botezaţi sau altcineva care crede în Isus pe patul de moarte şi acceptă jertfa Sa şi nu mai apucă să se boteze, consider că Dumnezeu va ţine cont de astfel de cazuri. Dumnezeu nu este absurd, că doar El ţine în mână viaţa omului şi El este cel care i-a luat-o înainte să se boteze, dacă acel om chiar îşi dorea asta. Dumnezeu ţine cont deci şi de intenţiile bune ale unui om, iar în cazul copilaşilor, el ţine cont de inocenţa lor. Că doar Isus a spus că „Împărăţia lui Dumnezeu este a celor ca ei” (copii) şi nu veţi găsi nicăieri în biblie cazuri de copii botezaţi aşa cum se face în unele religii. Faptul că aţi recunoscut că tâlharul de pe cruce a fost o excepţie, ar trebui să vă dea de gândit, pentru că după cum am spus „Isus Hristos este acelaşi ieri şi azi şi în veci” (Evrei 13:8). Deci poate să facă şi astăzi excepţii dacă e cazul. Dar în principiu, vă dau dreptate că trebuie să ne şi botezăm.
      Aţi spus că „odata ce o ascultare dintr-o confesiune e diferita sau opusa fata de alta ascultare din alta confesiune, e clar ca nu pot fi amandoua “ascultari adevarate”. Dar vă întreb eu, de unde îţi dai seama dacă o învăţătură este „adevărată”? Oare nu cercetând Scripturile, acolo unde sunt nealterate toate învăţăturile? Deci spor la cercetat Scriptura şi veţi vedea clar dacă o confesiune e „adevărată”. Vorbind din „auzite” nu puteţi da astfel de sentinţe faţă de unele confesiuni.
      Şi chiar v-aş ruga să cercetaţi fără să vă puneţi pe nas „ochelarii dogmatici” ai religiei voastre. Pentru că spuneţi că „ascultarea si implinirea poruncilor este in religia ortodoxa”. Generalizări de acest gen sunt doar exagerări fără fond. Aşa mi-au mai spus şi mulţi alţii. Aşa susţin şi catolicii de care v-aţi despărţit în 1054, aşa mi-au spus şi unii Martori ai lui Iehova şi aşa susţin foarte multe secte. Dar de susţinut e uşor, mai greu este să demonstrezi, să o arăţi cu argumente biblice de ce a ta este „adevărată”, iar restul religiilor sunt false. Nu mai faceţi afirmaţii fără argumente, chiar dacă v-a zis cineva asta, cred că sunteţi capabil totuşi să filtraţi informaţiile şi să cercetaţi şi singur faptele.
      Dacă la majoritatea versetelor aţi găsit explicaţii şi înţelesuri „care nu mi-ar fi trecut in veci prin cap ori de cate ori as fi citit sau repetat acele versete” ar fi o problemă, pentru că după cum am spus, mesajul Bibliei este unul simplu şi scris într-o formă simplă, să fie înţeles de toate categoriile de oameni. Nu zic nu, în cazul unor profeţii, unor metafore, e greu să pătrunzi înţelesul, dar când se spune clar un anumit lucru, chiar nici nu mai este nevoie de „interpretare”. Dar acum nu ştiu eu unde vă „împotmoliţi” dvs. aşa că ar trebui totuşi să vă apreciez că măcar încercaţi să cercetaţi Scripturile.
      Eu nu ştiu dacă întotdeauna este vorba despre interpretări atunci când văd că unele lucruri din tradiţie contrazic Biblia. De pildă, se spune clar în 1 Timotei 2:5 : „Căci este un singur Dumnezeu şi este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos”. În schimb, tradiţia spune că există mai mulţi mijlocitori, mai este „Maica Domnului”, mai sunt „sfinţii” care mijlocesc pentru noi. Dar eu nu am găsit nicăieri aşa ceva în Biblie, de unde deduc că de fapt cei care interpretează acest verset nu sunt confesiunile care îl aprobă aşa cum este el, ci ortodoxia. Am spus că nu o să expun astfel de exemple, dar până la urmă văd că nu am avut încotro. Acum vă întreb, dacă credeţi în Biblie şi deci în adevărul acestui verset şi dacă spui că de fapt sunt mai mulţi mijlocitori, nu înseamnă că contrazici Scriptura?
      Dvs. mi-aţi pus nişte întrebări, iar eu vă răspund, dar vi le întorc şi înapoi. Eu nu neg, poate mai sunt unele înţelesuri în Biblie care nu le-am putut pătrunde, poate pentru care nu am fost găsit „vrednic”. Dar vă întreb pe dvs., cum este posibil ca un „înţeles” să contrazică ansamblul învăţăturilor biblice? De fapt de aici îţi şi dai seama dacă interpretarea ta este greşită, dacă contravine Bibliei în ansamblul ei. Atunci vă întreb şi pe dvs., dacă interpretarea dvs. este greştă? Nu-i aşa că nu v-aţi gândit niciodată la aşa ceva? Şi de ce nu aţi făcut-o? Dacă nu aţi făcut-o cercetând Scriptura, vă felicit. În schimb, dacă nu aţi făcut-o fiindcă v-a spus-o altcineva sau aţi citit în alte cărţi, atunci e o problemă. Exact aşa procedează şi sectele. Ei sunt siguri 100% că interpretarea lor este singura bună, dar nu sunt siguri pentru că au cercetat asta în biblie, ci că alţii i-au spus asta prin viu grai sau prin cărţi. Pe dvs. vă văd totuşi o persoană cu dorinţă de cunoaştere şi cu o minte deschisă, chiar n-aş vrea să procedaţi la fel ca cei despre care am vorbit. Cercetaţi în Scriptură şi aşa veţi putea cunoaşte adevărul.
      Ceea ce aţi spus aici „Nu respectati si nu impliniti poruncile, deci nu ascultati de Dumnezeu; Nu urmati invatatura Duhului Sfant; Desconsiderati invatatura Duhului Sfant; Nu faceti parte din Biserica; Aveti erezii; Nu aveti tainele necesare mantuirii: botez, spovada” sunt clişee. Dvs. aţi fost vreodată într-o biserică alta decât ortodoxă ca să vă pronunţaţi? Vorbiţi din auzite şi din amintiri. De fapt toţi ortodocşii cu care am discutat pe această temă s-au arătat ignoranţi în această chestiune, adică susţineau lucruri fără a aduce argumente, fiind ghidaţi doar după prejudecăţi. După câte văd, sunteţi o persoană cu preocupări intelectuale, inteligentă şi e „păcat” că procedaţi la fel ca un ignorant gata să generalizeze fără să aibă nici un argument al lui, ci doar ce i-a spus alţii.
      Repet, eu nu am nimic cu interpretarea „revelată” a Bibliei sau cu „învăţătura dată de sfinţi”, doar că prefer să le pun faţă în faţă cu Scriptura, să le „cern” prin „sita” Cuvântului Sfânt şi unde am îndoieli, mă abţin. Oare nu este înţelept şi prudent să fac aşa? Oare ar fi mai bine să îmbrăţişez tot doar că are anumite „etichete” puse de cineva şi că sunt considerate „sfinte”? Oare nu este de dorit să cercetăm dacă chiar sunt aşa? Chiar vă sfătuiesc şi pe dvs. să faceţi la fel.

  20. Amistad zice:

    „”Voi uneori cercetaţi lucrurile mai mult din prisma tradiţiei decât a bibliei, ceea ce nu este tocmai corect.””” – traditia Bisericii (nu cea populara) este interpretarea Bibliei sau completarea de explicatii bazate pe Biblie. Traditia nu contrazice Biblia. Traditia se bazeaza pe invatatura oamenilor sfinti insuflati de Duhul Sfant – ceea ce este corect.

    V-am spus ca nu am cum sa ma insel (cel mult sa nu cunosc, sau sa imi amintesc eronat cate ceva0. Neputrezirea corpurilor este o minune pe care diavolul si proorocii mincinosi nu o pot face. Sunt mai multe astfel de minuni pe care numai Dumnezeu le poate face.

    „Nu, nu de aici îţi dai seama de sfinţenia unui om, ci dacă a făcut voia lui Dumnezeu, dacă a împlinit cuvintele din Scriptură.” – Este corect. Dar conform interpretariii ortodoxe a scripturii, acel om a facut voia lui Dumnezeu. Conform altor interpretari ale scripturii reiese ca nu ar fi facut voia lui Dumnezeu. Si din nou se pune problema modului de interpretare a scripturii.

    Vizavi de primii crestini ar trebui sa studiati istoria. Si da, umlau cu „oase” dupa ei. Au ramas documente inscrise cu privire la practicile de atunci, de ex.: trupurile martirilor erau luate din arena si duse cu carutele si escortate de soldati si aruncate in apa tocmai din cauza ca veneau crestinii si le luau, savarsindu-se mlte vindecari si astfel crescand credinta si numarul crestinilor. Au fost multe cazuri in care soldatii care escortau carele vindeau oseminte crestinilor, astfel s-au instituit pedepse aspre pentru aceasta infractiune a soldatilor din escorta. (si acestea sunt documente din arhiva romana). Exista un manual de arheologie crestina foarte graitor. Nenumarate insemnari ale minunilor care se savarseau cu truprile martirilor au ramass insemnate in istorie si in traditie.

    „”De ce trebuie să apelăm la “corpuri neputrezite” ca să arătăm puterea lui Dumnezeu, când El poate lucra prin “corpuri vii”?”” – Falsa problema. Dumnezeu lucreaza prin multe, astfel lucreaza si prin oameni vii si prin corpuri neputrezite. Sufletul este strans legat de trup, odata ce sufletul se indumnezeieste aceasta dumnezeire se rasfrange si asupra trupului. Trupul indumnezeit este lucrarea si puterea Duhului Sfant, deci studiati bine datele si problema aceasta inainte de a face unele afirmatii. Pentru ca, daca va inselati, ajungeti la hula impotriva Duhului Sfant ceea ce stiti ca este foarte grav.

    „”Cât despre practica moaştelor, consider că nu are nimic de a face cu creştinismul biblic”” – crestinismul nu s-a oprit la perioada biblica. Crestinismul a continuat, prooroci si scriitori ai invataturilor Dumnezeiesti au fost si dupa ce nu s-a mai scris in Biblie. Duhul Sfant a lucrat in randul crestinilor si dupa perioada biblica. Biserica crestina era la inceput, este absolut logic ca aceasta Biserica, ghidata de Duhul Sfant sa se dezvolte si sa creasca si ca numar de credinciosi, si ca invataturi si practici.

    „”Dacă văd că ceva contrazice, îmi dau seama că ceva nu este în regulă şi prefer să rămân la cuvintele Sfintelor Scripturi. Oare nu e înţelept să fac aşa?”” – repet, ramaneti la interpretarea dumneavoastra a Sfintei Scripturi. Cel mai corect ar fi sa citi si interpretarea ortodoxa a acelei „contraziceri” si apoi sa alegeti. Nu aruncati din prima o invatatura, la pria vedere, fara sa-i cunoasteti explicatiile. Asa zic eu ca e cel mai corect.

    „”Aşa decid dacă ceva este de la “Duhul Sfânt” şi ştiţi de ce? Pentru că Dumnezeu este acelaşi ieri şi azi şi în veci. Dacă spune ceva, e “da şi amin”, nu vine mai târziu şi susţine contrariul.”” – Corect, Dumnezeu este acelasi. Repet ideea si aici: Desi pare ca unele practici ortodoxe contrazic Biblia ele nu o fac. Ci contrazic intepretarea dumneavoastra a Bibliei.

    „”Iar dacă găsesc că scrie ceva în biblie şi altcineva spune contrariul, consider că din doi unul nu are dreptate şi acela nu este în nici un caz Cuvântul lui Dumnezeu. Îmi daţi dreptate sau nu?”” – Va dau dreptate, clar.

    „”Deci poate să facă şi astăzi excepţii dacă e cazul. „” – Bineinteles ca poate sa faca si chiar face exceptii. Problema copiilor este una delicata. Problema mai clara este cea a adultilor care refuza botezul din convingerile lor. Aici nu mai este loc de exceptie.

    „”Şi chiar v-aş ruga să cercetaţi fără să vă puneţi pe nas “ochelarii dogmatici” ai religiei voastre. „” – Credeti-ma ca am studiat. Interpretarea catolica a unui fragment, interpretarea protesatanta, interpretarea ortodoxa si chiar si alte intepretari. Acelasi sfat vi-l dau si eu, cercetati interpretarea protestanta, dar in paralel si intepretarea ortodoxa si dupa mai mult timp de astfel de studiu veti putea sa va faceti o parere obiectiva si corecta. (Puteti sa acceptati pana la urmma interopretarea protestanta, dar macar ati vazut si varianta ortodocsa, ati cautat adevarul asa cum trebuie cautat. Intr-un proces se iau in calcul si argmentele si contraargumentele. Nu aruncati ortodocsia din cauza traditiei sau a practicilor, care de fapt au suport Biblic).

    „”De pildă, se spune clar în 1 Timotei 2:5 : “Căci este un singur Dumnezeu şi este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos”. …. Am spus că nu o să expun astfel de exemple, dar până la urmă văd că nu am avut încotro.”” – Cred ca asta este cel mai corect mod in care putem discuta. Sunt de acord. O sa caut inteprtarea ortodoxa cat mai clara si o sa o expun.

    „”Atunci vă întreb şi pe dvs., dacă interpretarea dvs. este greştă? Nu-i aşa că nu v-aţi gândit niciodată la aşa ceva?”” – IIntrebare lefitima. Ba da, m-am gandit si la posibilitatea asta. V-am spus ca am citit mai multe intepretari ale invataturilor din Biblie.

    „”De fapt toţi ortodocşii cu care am discutat pe această temă s-au arătat ignoranţi în această chestiune, adică susţineau lucruri fără a aduce argumente, fiind ghidaţi doar după prejudecăţi.”” – Eu nu am sa fac asa.

    • Teonymus zice:

      „traditia Bisericii (nu cea populara) este interpretarea Bibliei sau completarea de explicatii bazate pe Biblie.”

      Deci să înţeleg că nu tradiţia Bibliei este cea care contrazice Scriptura, ci acea „populară”? Atunci dacă e aşa, de ce nu e respinsă acea tradiţiei populară, dacă nu are fond biblic?

      „Neputrezirea corpurilor este o minune pe care diavolul si proorocii mincinosi nu o pot face”.
      Sunt curios care e argumentul biblic pe care vă bazaţi când faceţi astfel de afirmaţii. V-am spus, ceea ce credem noi trebuie să aibă bază biblică. Aşa ne dăm seama dacă ceva este de la Dumnezeu.
      Că tot ne-am lansat în această discuţie, chiar mulţi ortodocşi susţin că „neputrezirea” corpurilor poate fi şi „diavolească”. De pildă, şi catolicii au exemplele lor respinse de o parte sau poate toată ortodoxia, pentru că „nu-i aşa”, doar ortodoxia este „religia adevărată”. Cum comentaţi astfel de cazuri?
      Repet, „neputrezirea” corpurilor nu este un „semn” al sfinţeniei unui om, dacă e să ne bazăm pe ce spune biblia. Sunt chiar în biblie cazuri de oameni sfinţi, cum sunt de pildă patriarhii, a căror corp a putrezit şi le-a rămas doar oasele. De pildă, Iosif, a căror oseminte au fost dezgropate pentru a fi îngropate în altă parte. Atunci vă întreb, corpurile unor astfel de oameni, care după părerea mea au fost sfinţi, de ce au putrezit dacă dvs. susţineţi că „neputrezirea” este o condiţie a sfinţeniei? De ce? Nu-i aşa că ceva „scârţie” în logica dvs.?

      Dvs. aţi susţinut că practica „moaştelor” are origini încă de la primii creştini, dar nu mi-aţi dat nici un argument istoric care să vă confirme. Aţi citit poate ceva, dar depinde şi din ce surse vă informaţi. Studiaţi surse obiective şi veţi vedea că nicăieri nu se menţionează aşa ceva, că primii creştini „sărutau” sau se închinau la „moaşte” pentru a fi vindecaţi. Eu sunt istoric prin formaţie şi vă pot spune că nu am găsit aşa ceva pentru perioada primilor creştini. Această practică a apărut abia în evul mediu, cel puţin atunci a devenit un obicei pentru o parte a creştinătăţii. Cât despre ce aţi menţionat dvs., cum că trupurile din arene erau luate de creştini, asta e ceva firesc. Dar de unde logica cum că „creştinii” luau trupurile acelor oameni ca să le folosească pentru vindecări? Le luau pentru ca să-i îngroape creştineşte. Chiar şi păgânii ţin la înmormântarea corpurilor celor decedaţi.
      Că poate se săvârşeau şi minuni, eu consider că în primul rând credinţa acelor oameni îi vindeca. De fapt, Isus spune că prin credinţă totul e posibil, că putem muta chiar munţii. În schimb, dacă nu ai credinţă, e totul degeaba. Poate să vină cel mai mare sfânt la tine, dacă tu nu crezi, vindecarea nu vine. Credinţa este cheia. Că altfel cum vă explicaţi că până şi în acest caz al moaştelor, unii se vindecă, iar alţii nu?

      „Sufletul este strans legat de trup, odata ce sufletul se indumnezeieste aceasta dumnezeire se rasfrange si asupra trupului. Trupul indumnezeit este lucrarea si puterea Duhului Sfant”
      De acord. dar asta nu înseamnă că nu trebuie să îngropăm acel trup cum este şi creştineşte, în aşteptarea învierii. Un ortodox mi-a adus cândva un singur verset prin care voia să îmi arată că practica „moaştelor” este biblică, şi anume 2 Împăraţi 13:20-21. Acolo se spune că cineva mort a fost aruncat în mormântul lui Elisei şi s-a atins de oasele acestuia şi a înviat. Doar atât, destul de vag. Dar chiar şi aşa să fie, ca oasele lui Elisei să-l fi vindecat pe acel om, nicăieri în biblie nu văd că au fost luate oasele lui Elisei practicându-se un fel de cult al „moaştelor”. Nicăieri. Degeaba vreţi să arătaţi că acest cult are origini biblice sau din timpul primilor creştini. Nu este adevărat. Şi eu ca om care a studiat atât biblia, cât şi istoria, pot afirma asta.

      Nu vă grăbiţi cu concluzii precum: „daca va inselati, ajungeti la hula impotriva Duhului Sfant ceea ce stiti ca este foarte grav”. Eu nu neg că se pot face vindecări chiar şi în acest mod, dar ştiţi cine cred eu că-i vindecă pe acei oameni? Credinţa lor îi vindecă, aceeaşi credinţă care îi vindeca şi pe oamenii relataţi în biblie. Pentru că veţi vedea în biblie după săvârşirea unor vindecări foarte des spunându-se: „Credinţa ta te-a mântuit” (printre altele şi în Marcu 10:52, ca să vă dau un exemplu). Cât despre apostoli, aceştia nu-şi luau niciodată merite pentru o vindecare, dădeau mereu slavă lui Dumnezeu. În schimb, tot mereu aud că „moaştele lui cutare” a făcut vindecări şi exprimări de genul acesta. Dumnezeu este cel care face semne şi minuni şi o face pe baza credinţei noastre.
      Într-adevăr, un om simplu, la vedere unor astfel de moaşte, poate căpăta credinţă mai multă, dar până la urmă credinţa lui îl vindecă. Pentru că tot Isus spune că „dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar, aţi zice muntelui acestuia: „Mută-te de aici acolo”, şi s-ar muta; nimic nu v-ar fi cu neputinţă” (Matei 17:20). Credeţi lucrul acesta? Atunci de ce cultul moaştelor? Pentru că dacă se fac minuni, şi unele sunt chiar atestate, nu le fac acele moaşte, ci Dumnezeu pe baza credinţei. Vedeţi că din punct de vedere biblic, cultul moaştelor nu prea are suport biblic? V-am mai spus, eu văd tradiţia prin prisma bibliei şi pe baza ei resping sau accept anumite lucruri, ori nu din ignoranţă sau prejudecăţi. De fapt, asta ar trebui să o facă toţi creştinii.

      De acord că creştinismul nu s-a oprit la perioada biblică, dar Biblia a rămas baza, îndrumarul principal, locul de unde şi-au extras apoi învăţăturile. Şi e firesc ca Biblia să aibă prioritate, ori nu tradiţia.
      Într-adevăr, corect e să cercetezi ambele perspective sau chiar mai multe ca apoi să tragi concluzii. În cazul ortodoxiei am cercetat de mult timp şi mai cercetez. Ceea ce am observat este că eu, care nu sunt un ortodox, ştiu chiar mai multe despre ortodoxie decât unii botezaţi în acest cult. Chiar i-am întrebat pe mulţi despre lucruri din dogma religiei ortodoxe şi nu au ştiut să-mi răspundă. Majoritatea sunteţi foarte ignoranţi în ceea ce priveşte dogma religioasă, dar mai ales Scriptura şi nu pricep de ce. În fine.

      „Desi pare ca unele practici ortodoxe contrazic Biblia ele nu o fac. Ci contrazic intepretarea dumneavoastra a Bibliei”.

      Nu mereu este vorba despre „interpretare”. De pildă, v-am dat exemplul „mijlocirii” şi în acel exemplu cultele neo-protestante l-au luat aşa cum este el, de unde deduc că ortodoxia este cea care l-a interpretat.

      Cât despre problema adulţilor în cazul botezului aşa cum aţi expus-o dvs., vă dau dreptate. În schimb, nu pot să dau dreptate abordării ortodoxe cu privire la copiii care mor nebotezaţi. Chiar profesoara mea de istorie a religiilor din facultate, care este o ortodoxă practicantă, un „ultras” aş putea spune 🙂 , neacceptând nici o altă religie, fie ea şi catolică, a spus la un moment dat că acei copii avortaţi merg în „iad” şi asta a argumentat prin citate din „sfinţi”, din tradiţie sau ştiu eu de unde, pentru că cu biblia nu poţi să argumentezi aşa ceva. Credeam că o să izbucnesc, dar am reuşit totuşi să-mi păstrez calmul. Cum poţi tu ca intelectual, om cu doctorat, să crezi asta? După ce că acei copii nu au fost lăsaţi să trăiască, au fost omorâţi cu cruzime, pentru că asta este avortul, mai ajung şi în iad. Ce vină au acei copii? Oare biblia nu spune că Dumnezeu este drept? Atunci cum ar putea să trimită în iad acele suflete inocente?
      Dar înţeleg că acesta este punctul de vedere al ortodoxiei.

      Mă bucur că aţi studiat mai multe perspective şi e un sfat bun pătrunderea învăţăturilor mai multor religii înainte de „a le eticheta”. Chiar m-am mirat când aţi spus că vă e greu să înţelegeţi biblia fără îndrumare, dar mi-am adus aminte că versiunea utilizată de ortodoxie foloseşte un limbaj vechi de sute de ani şi poate de asta. Chiar nu pricep de ce nu aţi actualizat limbajul pentru a fi înţeles de toţi. Acum şi eu folosesc o traducere a bibliei veche de 90 de ani, dar totuşi este un limbaj mult mai accesibil 🙂 .

      De acord, aştept interpretarea ortodoxă cu privire la acel verset. Dar vă spun, sunt foarte multe tradiţii care contrazic biblia, cel puţin la prima vedere. Eu nu am vorbit ca să mă aflu în treabă, cunosc bine aceste lucruri, pentru că Biblia am studiat-o din copilărie.

      Atunci e bine dacă v-aţi gândit că interpretarea dvs. poate fi greşită. Sunteţi primul ortodox care îmi spune asta. Vă felicit.

      Şi e bine că nu faceţi parte din acea categorie de ortodocşi cu care am mai discutat eu, care erau ferm convinşi că doar religia lor este adevărată şi mântuitoare, dar nu puteau să-mi şi argumenteze de ce. Să spui ceva e uşor, să arăţi de ce e greu. Şi mie îmi plac oamenii care îşi susţin punctele de vedere cu argumente.

  21. Amistad zice:

    „”Atunci dacă e aşa, de ce nu e respinsă acea tradiţiei populară, dacă nu are fond biblic?””” – ea este respinsa si este comdanata de Biserica. Dar oamenii aleg sa o practice in continare, la fel ca mersul la vrajitoare sau tot felul de superstitii. Majoritatea ortodocsilor chiar daca sunt botezati au prea putina treaba cu credinta ortodoxa.

    „”De pildă, şi catolicii au exemplele lor”” – Catolicii nu au exemple veritabile. Daca vreti luam in parte fiecare caz. Catolicii au umblat si cu mumificari de-a lungul istoriei. Osemintele lor sunt imbracate in ceara aproape toate. Nu au trupuri sfinte neputrezite. Daca, credeti ca aveti vreun caz de corp neputrezit la catolici il putem discuta. Chiar am citit si vazut destul de multe in legatura cu acest subiect. Nu am spus ca neputrezirea este o conditie a sfinteniei, neputrezirea este un semn al sfinteniei (mai exact unul din semnele sfinteniei) si nu are loc neputrezirea la toti sfintii, doar la cei pe care ii alege Dumnezeu. Sunt si in Biserica ortodoxa o multime de Sfinti care nu au trupuri neputrezite. Exista si caz de blestem cu neputrezirea trupului dar aceasta neputrezire are alte caracteristici. Vizavi de practica moastelor la primii crestini v-am spus de manualul de arheologie si insemnari. Daca o sa fie cazul o sa vin cu date mai exacte.

    „”Că poate se săvârşeau şi minuni, eu consider că în primul rând credinţa acelor oameni îi vindeca.”” – Credinta acelor oameni singura nu vindeca. Trebuie sa fie si Dumnezeu acolo ca sa faca minunea. Credinta nu este ceva de sine statator cu puteri personale. Bineinteles ca aveau credinta acei oameni, dar nu credinta singura a savarsit vindecarea. Vindecarea o savarseste Dumnezeu ca raspuns la credinta omului.

    „”Pentru că dacă se fac minuni, şi unele sunt chiar atestate, nu le fac acele moaşte, ci Dumnezeu pe baza credinţei.”” – Daca inchinatul la moaste era gresit, Dumnezeu nu facea minuni prin atingerea sau inchinarea la moaste. Este clar. Dumnezeu nu incurajeaza practici gresite prin care oamenii sa isi piarda sufletul. Odata ce face minunile acolo arata ca este un lucru placut lui.

    Si acum referitor la versetul “Caci este un singur Dumnezeu si este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos”.

    I Timotei 2.5:

    1. Va indemn deci, inainte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri, multumiri, pentru toti oamenii,

    „Mijlociri” si Mijlocitorul sunt lucruri diferite. Unul este Mijlocitorul Hristos si altii sunt mijlocitorii Sfintii. Altfel spus sunt doua feluri de mijlocitori, categoria A Hristos, categoria B sfintii care la randul lor mijlocesc in fata lui Hristos si alui Dumnezeu Tatal si a Sfantului Duh. Mijlocirea lui Hristos are alta insemnatate decat mijlocirea sfintilor.

    „Este cineva bolnav intre voi? Sa cheme preotii Bisericii si sa se roage pentru el, ungandu-l cu untdelemn, in numele Domnului.” (Iacov 5, 14)

    „iar robul Meu Iov sa se roage pentru voi; din dragoste pentru el, voi fi îngaduitor, ca sa nu Ma port cu voi dupa nebunia voastra, întrucât n-ati vorbit despre Mine asa de drept cum a vorbit robul Meu Iov”. (Iov 42:8)

    Dumnezeu insusi indeamna la mijlocirea unora pentru altii, ca ca prin aceasta mijlocire este chiar gata sa se intoarca si sa nu-i pedepseasca pe pacatosi. De ex in acest verset Dumnezeu Insusi il arata pe Iov ca mijlocitor pentru ceilalti oameni mai slabi in virtuti.

    „Mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului” (Iacov 5, 16) – Rugaciunea dreptului este puternica, atat pentru el insusi cat si pentru ceilalti, de multe ori i Biblie suntem indemnati sa ne rugam unii pentru altii.

    Caci totdeauna, în toate rugaciunile mele, ma rog pentru voi toti, cu bucurie, (Filipeni 1)
    11 Pentru aceasta, ne si rugam pururea pentru voi, (2 Tes. 1)
    Aceasta si cerem în rugaciunea noastra: desavârsirea voastra. (2 Corinteni 13:9)

    Sfintii Apostoli mijloceau la Dumnezeu pentru ucenicii lor, dar ii si rugau pe ucenicii lor sa mijloceasca pentru ei la Dumnezeu, fara ca acest lucru sa insemne idolatrie din partea lor, fara ca sa-l excluda pe Hristos ca Mijlocitor.

    • Teonymus zice:

      „Majoritatea ortodocsilor chiar daca sunt botezati au prea putina treaba cu credinta ortodoxa.”
      Vedeţi, e o problemă pe care nu aţi fi avut-o dacă aţi fi respectat botezul biblic, făcut unui om adult pe baza credinţei lui 🙂 .

      Când vorbiţi despre catolici sunteţi subiectiv. Aşa pot să spună şi ei despre ortodocşi, că nu aveţi „exemple veritabile”, iar eu ca neutru pe cine să cred? Şi de unde sunteţi sigur că „trucurile” la care au apelat catolicii, nu le-au folosit şi ortodocşii? Vedeţi, dacă sunteţi obiectiv, nu prea puteţi fi aşa sigur.
      Dvs. mi-aţi vorbit despre neputrezire şi aţi spus că este un „semn al sfinţeniei”, dar tot nu mi-aţi adus un argument biblic care să vă valideze cuvintele. Aşa că nu pot considera „moaştele” ca având bază biblică, ci doar în „tradiţie”. Ori, după cum am spus, eu filtrez totul prin Scriptură, pentru că este ceva ce şi primii creştini au făcut, inclusiv cei din Bereea.

      Aţi spus că „credinţa singură a acelor oameni nu îi poate vindeca”. Ca istoric, eu vă dau câteva exemple din istorie. De pildă, poate aţi auzit despre aşa-zişii „regi taumaturgi”. În evul mediu se considera că monarhul este reprezentantul lui Dumnezeu pe pământ, deci avea caracterisitici divine, deci ar fi trebuit să facă şi minuni/vindecări. Era o practică prin care aceşti regi se atingeau de oamenii bolnavi de „scrofule” şi ce să vezi? Există atestări că unii dintre ei chiar se vindecau. Şi acei regi erau departe de sfinţenie, unii dintre ei fiind chiar mai degrabă „diabolici”. Şi totuşi unii se vindecau. Cum se explică asta? Prin credinţă.
      Un exemplu mai nou este efectul placebo din medicină. Cercetaţi şi veţi vedea că simpla credinţă poate face minuni. Nu degeaba a spus Isus că dacă am avea credinţă cât un grăunte de muştar am putea muta şi munţii.
      Pe de altă parte, şi diavolul poate face „minuni”, deşi acestea se deosebesc de cele divine, dar omul simplu poate fi înşelat uşor.
      Deci, am motivele mele să resping cultul moaştelor. În primul rând, pentru că nu are bază biblică, iar în al doilea rând pentru că vindecările care au loc pot avea multiple explicaţii. Oricum, consider că credinţa acelor oameni îi vindecă, credinţa în Dumnezeu sau pur şi simplu credinţa că acele oase sunt sfinte şi îi pot vindeca.
      Dar, după cum am spus, Dumnezeu este cel care face minuni. Apostolii nu îşi luau merite ci dădeau toată slava lui Dumnezeu pentru că Dumnezeu este Cel care lucra prin ei. Aşa că şi formule precum „moaşte vindecătoare” sunt greşite din punct de vedere biblic.

      Închinatul la „moaşte”, la fel ca închinatul la orice altceva, la oameni sau obiecte, fie ele considerate sfinte, este greşit din punct de vedere biblic, pentru că tot Biblia spune în 1 Corinteni 10:31 că orice facem să facem pentru slava lui Dumnezeu, ori nu a altora. Mai citiţi şi Coloseni 3:7 şi 1 Petru 4:11, ca să nu mai vorbesc de cele 10 porunci în care Dumnezeu ne porunceşte clar să nu-i împărţim slava cu nimeni. De asta consider că închinatul la alte lucruri sau oameni nu este biblic.

      „Dumnezeu nu incurajeaza practici gresite prin care oamenii sa isi piarda sufletul”.
      Vă dau dreptate, dar mă întreb eu, Dumnezeu este cel care le încurajează sau noi oamenii? V-am mai spus de multe ori până acum, voia lui Dumnezeu este scrisă în paginile Scripturii. De acolo ne dăm seama dacă ceva este de la El sau nu.
      Dar aveţi dreptate, Dumnezeu nu încurajează practici greşite. Dacă unii sunt totuşi pe o pistă greşită se spune în Faptele Apostolilor 17:30 că El nu ţine seama de „vremurile de neştiinţă”. V-am mai spus, Dumnezeu dacă vede un om cu inima curată care vrea să cunoască voia Lui, nu-l va lăsa să „rătăcească”, îl va ajuta, la fel cum şi famenul etiopean despre care am mai vorbit a fost ajutat. Dumnezeu este acelaşi, El nu se schimbă.

      Cât despre discuţia despre „Singurul mijlocitor”, vă invit să recitiţi cu atenţie toate versetele scrise chiar de dvs. Nicăieri nu veţi vedea că acei oameni despre care se vorbeşte ca să mijlocească erau morţi. Erau vii. Chiar şi Isus ne-a spus să ne rugăm unii pentru alţii, deci să mijlocim pentru semenii noştri. Dar să ne rugăm doar la Dumnezeu nu la „sfinţi” care nu mai sunt pe pământ, în viaţă. Citiţi şi rugăciunea pe care ne-a învăţat-o chiar Isus, şi anume „Tatăl nostru” din Luca 11:1-4. Acolo ne-a spus clar cui să ne închinăm şi mereu Isus ne-a îndrumat spre „Tatăl”, iar El fiind şi Dumnezeu a devenit Mijlocitorul nostru, singurul Mijlocitor. Biblia nu susţine un cult al sfinţilor. Doar aveau şi evreii patriarhi, persoane care au fost sfinte, dar nicăieri nu văd pe cineva care s-a rugat lui Moise de pildă, sau lui Avraam, după ce aceştia au murit, ca să mijlocească la Dumnezeu pentru ei. Nicăieri. Ci ei se rugau direct la Tatăl. Asta nu vă dă de gândit? Mie îmi dă.

      Vedeţi că multe din tradiţia ortodoxiei sunt discutabile în ceea ce priveşte Scriptura şi de asta prefer să mă opresc la Biblie, ori nu din prejudecăţi sau rea intenţie.

  22. Amistad zice:

    Din citatele mele din Biblie, ati gasit valabila ideea ca sunt mijlocitori printre noi la Dumnezeu? Astazi mai sunt oameni sfinti in viata cred ca sunteti de acord. Pot ei mijloci la Dumnezeu pentru ceilalti? In vremea vietii lor acei oameni sfinti despre care scrie in Biblie puteau mijloci la Dumnezeu pentru semenii lor? Avea putere rugaciunea lor in fata lui Dumnezeu pentru ceilalti oameni?

    • Teonymus zice:

      De acord că cineva poate mijloci pentru alţii la Dumnezeu. Eu nu neg asta. Are şi biblia destule exemple în acest caz. Dar există o diferenţă majoră între acele exemple şi cultul sfinţilor din ortodoxie. Acei oameni care mijlocesc pentru alţii sunt vii. V-am mai spus, nicăieri în Biblie nu veţi vedea pe cineva care să facă rugăciuni altuia, fie el şi sfânt, care nu mai trăieşte pe pământ şi care la rândul lui să se roage la Dumnezeu pentru cauza lui. Nicăieri. Doar v-am arătat că până şi Isus ne-a învăţat cum să ne rugăm şi ne-a spus să ne rugăm la Tatăl direct, nu prin „intermediari”. Iar Biblia spune apoi în 1 Timotei că există un Singur Mijlocitor LA TATĂL, adică în cer, în Rai, nu pe pământ. E o diferenţă. Pe pământ unii, în viaţă fiind, mai pot mijloci pentru alţii, dar în Rai, la Tatăl, Isus este Singurul Mijlocitor.

  23. Amistad zice:

    1. „”Doar v-am arătat că până şi Isus ne-aînvăţat cum să ne rugăm şi ne-a spus să ne rugăm la Tatăl direct, nu prin “intermediari”.”” – Daca intermediarii sunt vii, si sunt oameni sfinti, ne putem ruga si prin intermediari, corect? Deci daca sunt oameni sfinti care se roaga pentru noi ii putem numi mijlocitori la Dumnezeu pentru noi, corect?

    2. Deci problema se pune daca se pot ruga pentru noi cei care nu mai sunt printre noi, corect?

    • Teonymus zice:

      1. Oricine se poate ruga pentru un altul. De pildă, părinţii se pot ruga pentru copiii lor, copiii se pot ruga pentru părinţi, pastorul sau preotul se poate ruga în numele Bisericii ş.a.m.d. În acest caz, „a te ruga” şi „a mijloci” pot fi sinonime.
      2. Da, aţi înţeles ce am vrut să spun. Doar viii se pot ruga pentru alţii la fel de vii ca şi ei. Aici pe pământ ne putem ruga unii pentru alţii, putem mijloci unul pentru altul. Dar în cer, doar Isus mijloceşte la Tatăl pentru noi.

  24. Amistad zice:

    1. Deci citatul 1 Timotei 2:5 : “Căci este un singur Dumnezeu şi este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos” – nu exclude alti mijlocitori pentru noi la Dumnezeu aici pe pamant care sunt in viata, corect? Deci avem alti mijlocitori in sensul de rugatori la Dumnezeu.

    „”În schimb, tradiţia spune că există mai mulţi mijlocitori, mai este “Maica Domnului”, mai sunt “sfinţii” care mijlocesc pentru noi. „” – Deci daca discutam de „sfinti” in viata exista mai multi mijlocitori la Dumnezeu, sunteti de acord?

    • Teonymus zice:

      Se spune clar că există un Singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos. Ceea ce exclude alţi mijlocitori în sensul în care este Isus mijlocitor. Oricine se poate ruga pentru altul, poate mijloci pentru altul dacă vreţi, dar asta nu îi dă un statut aparte şi nu înseamnă că omul nu se poate ruga la Dumnezeu fără mijlocirea lor. În schimb, mijlocirea lui Isus Hristos este obligatorie, pentru că Isus spune în Ioan 14:6 că „nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine”.
      Le putem cere unor oameni pe care îi stimăm, poate îi considerăm sfinţi, să se roage pentru noi, dar asta nu îi face „mijlocitori” în sensul în care este Isus Mijlocitor, ci doar nişte „rugători”, nişte persoane care pur şi simplu se roagă pentru noi şi o fac tot prin intermediul lui Isus, care este Singurul Mijlocitor. Nu pricep ce e aşa greu de înţeles 🙂 .
      Dacă discutăm de „sfinţi” în viaţă nu înseamnă că există mai mulţi mijlocitori la Dumnezeu, pentru că repet, Isus rămâne Singurul. Pentru că chiar şi acei sfinţi se vor ruga la Tatăl tot prin intermediul lui Isus.
      Şi rugăciunea pentru ceilalţi, mijlocirea dacă vreţi, o poate face oricine. Nu ştiu de ce vreţi să arătaţi că e doar atributul unor oameni aparte, „sfinţi”.
      Diferenţa majoră e că, dacă aceşti „sfinţi” mijlocesc pentru noi, asta nu înseamnă că fără rugăciunea lor noi nu ne putem ruga şi singuri la Dumnezeu. În schimb, după cum am arătat, „nimeni nu vine la Tatăl” decât prin Isus Hristos.
      Sper că m-am făcut înţeles. Am încercat să-mi ajustez discursul cât mai bine pentru a fi uşor de înţeles.

  25. Amistad zice:

    „”Le putem cere unor oameni pe care îi stimăm, poate îi considerăm sfinţi, să se roage pentru noi, dar asta nu îi face “mijlocitori” în sensul în care este Isus Mijlocitor,”” – de acord. Nu ii face mijlocitori in sensul in care este Hristos, dar ii face mijlocitori in sensul de rugatori. Exact asta am scris si eu in posturile mele, am scris ca Mijlocitorul este categoria A, este altceva decat mijlocitorii adica rugatorii.

    „”Dacă discutăm de “sfinţi” în viaţă nu înseamnă că există mai mulţi mijlocitori la Dumnezeu, pentru că repet, Isus rămâne Singurul. Pentru că chiar şi acei sfinţi se vor ruga la Tatăl tot prin intermediul lui Isus.”” – de acord. Dar dupa cum am vazut in Biblie sunt numiti rugatorii – mijlocitori. deci exista mai multi mijlocitori la Dumnezeu in sensul de rugatori si nu la acelasi nivel cu Mijlocitorul Hristos asta e clar.

    „”Şi rugăciunea pentru ceilalţi, mijlocirea dacă vreţi, o poate face oricine. Nu ştiu de ce vreţi să arătaţi că e doar atributul unor oameni aparte, “sfinţi”.”” – De acord ca o poate face oricine, dar „mult poate rugaciunea dreptului”. De asemenea sunt destule cazuri relatate in Biblie in care s-a vazut puterea rugaciunii Apostolilor. Deci rugaciunea sfantului este mult mai puternica decat rugaciunea unui om obisnuit. Corect?

    „””În schimb, după cum am arătat, “nimeni nu vine la Tatăl” decât prin Isus Hristos.”” – Am inteles si sunt de acord. Nu ne contrazicem aici. Am scris si eu de altfel in posturile de mai sus ca sfintii se roaga pentru noi la Iisus Hristos si prin Iisus Hristos.

    Si reiau cu completari cele de mai sus ca sa cadem de acord:
    Citatul 1 Timotei 2:5 : “Căci este un singur Dumnezeu şi este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos” – nu exclude alti mijlocitori ca rugatori (nu ca Hristos) pentru noi la Dumnezeu aici pe pamant care sunt in viata, corect? Deci avem alti mijlocitori in sensul de rugatori la Dumnezeu, in sensul in care Biblia ii numeste mijlocitori.

    “”În schimb, tradiţia spune că există mai mulţi mijlocitori, mai este “Maica Domnului”, mai sunt “sfinţii” care mijlocesc pentru noi. “” – Deci daca discutam de “sfinti” in viata exista mai multi mijlocitori la Dumnezeu, in sensul e rugatori puternici, sunteti de acord?

  26. Amistad zice:

    Multumesc. E bine ca sunteti obiectiv ca sa putem dialoga. Deci cand ati sugerat ca ortodoxia contrazice versetul 1 Timotei 2:5 : “Căci este un singur Dumnezeu şi este un SINGUR mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos” – ati gresit. Ati presupus ca noi ii numim mijlocitori pe sfinti la acelasi nivel cu Hristos ceea ce nu este adevarat. Sau ca noi ne rugam sfintilor ca lui Dumnezeu ceea ce iar nu este adevarat.

    Atunci trecem mai departe la punctul 2. Credeti ca sufletul omului este nemuritor?

    • Teonymus zice:

      Când am spus că ortodoxia contrazice versetul din 1 Timotei 2:5 mă gândeam la rugăciunea adusă sfinţilor care se practică la voi. Asta cam contrazice acest verset. Asta nu mi se pare biblic. Cât priveşte pe cei în viaţă, da, nu neg mijlocirea pentru alţii făcută de alţii în sensul pe care l-am discutat. Mă bucur că în acest punct suntem pe aceeaşi lungime de undă.
      Da, consider că sufletul este „nemuritor” cu sensul de „nepieritor”. De fapt am scris un articol pe tema asta unde am dezvoltat acest subiect: https://teonymus.wordpress.com/2013/12/10/sufletul-nemuritor-sau-muritor/

  27. Amistad zice:

    Noi credem ca asa cum de exemplu Sfantul Apostol Pavel se ruga pentru semeni in timpul vietii pamantesti, asa se roaga si mijloceste si acum in fata lui Dumnezeu pentru oameni. Iubirea Sfantului pentru semenii sai nu s-a stins odata cu moartea trupeasca ci dainuie pentru totdeauna si de ajutorul sau pentru noi in fata lui Dumnezeu beneficiem in continuare.

    Deasemenea mai este versetul „Laudati pe Domnul intru sfintii lui” si legat de acesta Il slavim pe Dumnezeu pentru revarsarea harului asupra sfintilor care la randul lor au mijlocit si mijlocesc pentru noi. „Laudati pe Domnul intru sfintii lui” nu se refera doar la sfintii aflati in prezent in viata, cred ca sunteti de acord.

    • Teonymus zice:

      Sfântul Apostol Pavel se ruga pentru semenii lui în timpul vieţii pământeşti, dar ştiţi ce i-a spus lui Timotei înainte de a fii martirizat pentru Hristos?

      2 Timotei 4:6-9
      6. Căci eu sunt gata să fiu turnat ca o jertfă de băutură, şi clipa plecării mele este aproape.
      7. M-am luptat lupta cea bună, MI-AM ISPRĂVIT alergarea, am păzit credinţa.
      8. De acum mă aşteaptă cununa neprihănirii, pe care mi-o va da în „ziua aceea” Domnul, Judecătorul cel drept. Şi nu numai mie, ci şi tuturor celor ce vor fi iubit venirea Lui.
      9. Caută de vino curând la mine.

      Deci „şi-a isprăvit alergarea”, misiunea, iar acum aşteaptă „cununa neprihănirii”, ori a ne ruga lui nu înseamnă să-i cerem să „alerge” din nou?
      Asta nu îmi place la voi, la ortodocşi, voi divinizaţi oameni. Eu nu pun la îndoială „sfinţenia” cuiva, dacă într-adevăr este după voia lui Dumnezeu, dar nici nu-l divinizez. Rămâne un om, într-adevăr unul deosebit, dar om, de aceeaşi natură şi esenţă ca şi noi, Ori când divinizezi pe cineva, creezi un cult, i te închini, i te rogi, acel om devine un fel de „Dumnezeu” şi riscăm să încălcăm poruncile lui Dumnezeu. Peste tot în Biblie se spune că toată slava I se cuvine Lui, în schimb, când crezi în cultul sfinţilor, dai slavă şi altora, ceea ce nu e corect.
      Şi nu pricep de ce nevoia de a ne ruga unui sfânt care la rândul lui să se roage pentru noi. De ce nu ne rugăm direct lui Isus? Oare ar putea acei sfinţi să mijlocească pentru noi mai bine decât Isus? Atunci de ce nu „mergem la Isus”? Pentru că am întâlnit oameni care se rugau tuturor sfinţilor, numai lui Isus nu. Este ca şi cum Isus ar trece prin Ierusalim şi noi în loc sa-I cerem Lui ajutorul, să ne vindece, să ne mântuiască, cerem ajutorul ucenicilor, iar pe Isus nici măcar nu-L băgăm în seamă. Dar Isus este aici, atunci de ce nu îndrăznim la El, la fel cum au făcut toţi cei care au fost ajutaţi de El când era în trup uman? Isus aprecia de fiecare dată îndrăzneala, credinţa, ori a ne nu ne adresa direct Lui nu poate însemna că nu avem suficientă credinţă? Dvs. nu vi se pare că ceva nu se „leagă” în acest cult al sfinţilor? Mie „mi se pare”.

      Şi v-am mai spus că dacă aici pe pământ mai putem mijloci unul pentru altul, în cer, în Rai, este un Singur Mijlocitor.
      Citiţi 1 Ioan 2:1 : Copilaşilor, vă scriu aceste lucruri ca să nu păcătuiţi. Dar, dacă cineva a păcătuit, avem la Tatăl un Mijlocitor, pe Isus Hristos, Cel Neprihănit.
      Dacă în cer ar fi fost mai mulţi mijlocitori, ar fi fost sfinţii care ar fi putut mijloci pentru noi, atunci Ioan de ce nu a zis că avem la Tatăl „mijlocitori”, ci doar un Mijlocitor? Pentru că într-adevăr doar Isus mijloceşte la Tatăl pentru noi. Dacă nu îmi daţi dreptate, daţi-mi un singur exemplu din Biblie de rugăciune adresată unui sfânt, dar acel sfânt să fie la momentul rugăciunii „în cer”. Sunt destule exemple de rugăciuni în Biblie, dar toate sunt adresate numai lui Dumnezeu. În toate I se aduce slavă doar lui Dumnezeu. Atât. Oare noi nu ar trebui să facem la fel?

      În biblie există într-adevăr o singură „rugăciune” adresată unui sfânt din „cer”, şi aceea făcută de un mort şi aceea ineficientă. Citiţi Luca capitolul 16. La un moment dat bogatul îl roagă pe Avraam să-l trimită pe Lazăr în „casa tatălui Său”, dar ştiţi ce-i răspunde Avraam? Luca 16:29: „Avraam a raspuns: „Au pe Moise si pe proroci; sa asculte de ei.” Vedeţi, sfinţii şi-au încheiat „alergarea”, misiunea şi îşi aşteaptă „cununa”, cum a spus şi Pavel. Şi nu intervin, pentru că sunt destui oameni pe pământ capabili să „mijlocească” pentru noi, dacă avem nevoie de asta. Sunt destui oameni „sfinţi” pe pământ care ne poate ajuta dacă avem nevoie de ajutor pentru a-L sluji pe Dumnezeu. Dacă nu îmi daţi dreptate, apostolul Petru spune în 1 Petru 1:15-16:
      15. Ci, după cum Cel ce v-a chemat este sfânt, fiţi şi voi sfinţi în toată purtarea voastră.
      16. Căci este scris: „Fiţi sfinţi, căci Eu sunt sfânt”.
      Deci „sfinţii” nu sunt o categorie de „neoameni”, sunt oameni la fel ca şi noi şi dacă noi facem voia lui Dumnezeu şi noi putem fi consideraţi sfinţi. Ori dacă există „sfinţi” printre noi, de ce să ne rugăm la cei din „cer”, care şi-au încheiat „alergarea”, să mijlocească pentru noi?

      Dar ca să nu ziceţi că sunt subiectiv, am să tratez aspectul pe toate faţetele. Să zicem că „sfinţii” pot interveni din cer pentru noi. Acum vă întreb eu, pe ce criterii au fost consideraţi unii sfinţi de către ortodoxie? Vă întreb asta, deoarece ca om ce a studiat puţină istorie, eu unul nu pricep de ce a fost considerat Ştefan cel Mare de pildă, sfânt. Pentru că „omul” era departe de „sfinţenie”, dacă citeşti puţin cronicile vremii. Asta nu înseamnă că nu-i recunosc vitejia şi patriotismul, dar toate acestea nu au nimic de a face cu sfinţenia. Ori dacă mulţi au fost consideraţi sfinţi ca şi Ştefan cel Mare (sunt ignorant în acest domeniu, doar presupun), atunci nu înseamnă că rugăciunile adresate lor nu au nici un efect? Oare nu este mai bine, pentru a fi siguri, să ne rugăm doar lui Isus? Eu zic că ar fi mai bine.

      Cât despre versetul adus de dvs. „“Laudati pe Domnul intru sfintii lui”, dacă este din psalmul 150:1, e o problemă, pentru că în original ar suna cam aşa:
      „Lăudaţi pe Domnul! Lăudaţi pe Dumnezeu în Locaşul Lui cel Sfânt, lăudaţi-L în întinderea cerului, unde se arată puterea Lui!”
      Dar asta aşa ca fapt divers. V-am explicat ce înseamnă „sfinţenia” în viziune biblică.

      Deci, privind toate acestea, mie mi se pare că acest „cult al sfinţilor” nu este biblic.

  28. Amistad zice:

    „M-am luptat lupta cea bună, MI-AM ISPRĂVIT alergarea, am păzit credinţa.” – inseamna ca si-a ispravit alergarea aici pe Pamant. Nu inseamna ca nu mai mijloceste pentru oameni in fata lui Dumnezeu. Nu inseamna ca ne-a uitat pe noi cei de pe Pamant, dupa ce o viata a fost trup si suflet pentru semenii sai si nici nu inseamna ca nu ne mai poate ajuta cu rugaciunile lui.

    „Deci “şi-a isprăvit alergarea”, misiunea, iar acum aşteaptă “cununa neprihănirii”, ori a ne ruga lui nu înseamnă să-i cerem să “alerge” din nou?” – Nu inseamna sa ii cerem sa alerge din nou. Nu il chemam din nou in viata pamanteasca. Ci sa mijloceasca pentru noi in continuare asa cum a facut-o cat a fost pe pamant. V-am explicat ca nu divinizam oameni. Iar faceti presupuneri care nu sunt reale si iar gresiti. V-ati format nite pareri despre ortodoxie dar care sunt gresite si nu sunt conforme cu invatatura ortodoxa. Acesti sfinti sunt plini de harul lui Dumnezeu nu sunt ei insisi Dumnezei. Nu ne inchiam lor ca lui Dumnezeu ci ii cerem rugaciunile si mijlocirea sa.

    „”Şi nu pricep de ce nevoia de a ne ruga unui sfânt care la rândul lui să se roage pentru noi. De ce nu ne rugăm direct lui Isus?”” – credeam ca am ajuns de acord ca „mult poate rugaciunea dreptului”. Ce faceti, va intoarceti inapoi? Ne invartim in jurul cozii?

    „”Şi v-am mai spus că dacă aici pe pământ mai putem mijloci unul pentru altul, în cer, în Rai, este un Singur Mijlocitor.”” – Mijlocitorul este una si mjlocitorii sut altii. ma vad nevoit sa repet. De unde ati tras concluzia ca mjlocitorii ajunsi in cer nu ne mai ajuta?

    „”La un moment dat bogatul îl roagă pe Avraam să-l trimită pe Lazăr în “casa tatălui Său”, dar ştiţi ce-i răspunde Avraam? Luca 16:29: “Avraam a raspuns: “Au pe Moise si pe proroci; sa asculte de ei.” „” – Ati vazut ca sfantul din cer a auzit rugaciunea? Ca nu a indeplinit-o asta este altceva, dar de auzit a auzit-o.

    „”Deci “sfinţii” nu sunt o categorie de “neoameni”, sunt oameni la fel ca şi noi şi dacă noi facem voia lui Dumnezeu şi noi putem fi consideraţi sfinţi. ””” – Si cine v-a spus ca noi credem ca sfintii sunt neoameni? Iar faceti presupuneri aiurea.

    Vizavi de Stefan cel Mare – credeti ca vamesul Matei a fost aprope de sfintenie? Eu am citit ca la viata lui a nedreptatit, a furat bani de la saraci, a trait in chefuri si ospete. Cum va explicati ca este considerat sfant?

    „”Cât despre versetul adus de dvs. ““Laudati pe Domnul intru sfintii lui”, dacă este din psalmul 150:1, e o problemă, pentru că în original ar suna cam aşa: …. „” – Deci spuneti ca este greseala de traducere la „Laudati pe Domnul intru Sfintii Lui” ?

  29. Amistad zice:

    Daca un necunoscator vine si vorbeste despre Sfantul Evanghelist Matei chestii de genul pe care le-am spus eu si chiar mai rele, vizavi de viata lui pacatoasa inainte sa-L cunoasca pe Iisus si de aici trage si concluzia ca nu poate fi sfant, si ii condamna pe cei care ilconsidera sfant, credeti ca pacatuieste in fata lui Dumnezeu?

    • Teonymus zice:

      „inseamna ca si-a ispravit alergarea aici pe Pamant. Nu inseamna ca nu mai mijloceste pentru oameni in fata lui Dumnezeu.”
      Înseamnă că şi-a isprăvit orice fel de „alergare”. Dacă ar fi aşa cum spuneţi dvs., că mai poate să-i ajute prin orice fel pe credincioşi de acolo din cer, oare de ce nu i-a spus lui Timotei că dacă are nevoie de el să se roage lui? Oare de ce? Pentru că şi-a încheiat misiunea, acolo îşi va aştepta „cununa”. Oare Dumnezeu nu mai are oameni ai Lui pe pământ care să-i ajute pe credincioşi, încât cei din cer să fie „nevoiţi” să continuie să-i „slujească” în continuare pe ceilalţi rămaşi pe pământ? Oare unii oameni sunt indispensabili pentru Dumnezeu pentru a-şi duce lucrarea mai departe? Dumnezeu îşi alege oameni prin care lucrarea Sa va merge mai departe. Atunci, mă întreb eu, de ce cultul sfinţilor?

      „V-am explicat ca nu divinizam oameni. Iar faceti presupuneri care nu sunt reale si iar gresiti. V-ati format nite pareri despre ortodoxie dar care sunt gresite si nu sunt conforme cu invatatura ortodoxa”.
      Degeaba spuneţi că nu-i divinizaţi. Voi de fapt spuneţi una şi faceţi alta. Credeţi în cultul sfinţilor, nu-i aşa? Dar uitaţi-vă până şi în dex să vedeţi ce înseamnă „cult”- „Omagiu care se aduce divinității”. Voi vă rugaţi lor, vă închinaţi lor, practicaţi ritualuri pentru ei. Ori toate acestea se cuvin doar „divinului”.
      „Nu ne inchinam lor ca lui Dumnezeu”- deci recunoaşteţi că vă închinaţi lor. Ori biblia spune că toată închinarea I se cuvine doar lui Dumnezeu. Dumnezeu vrea „exclusivitate”, nu vrea să-L împărţim cu nimeni. Acum vorbim despre sfinţi. Eu niciodată nu am văzut în Biblie un sfânt care să ia din slava care I se cuvine lui Dumnezeu, care să accepte închinare din partea altora. Nicăieri nu am văzut. Doar Hristos a acceptat închinare din partea oamenilor, dar El era şi este Dumnezeu. În rest, nici un om sfânt din Biblie nu a acceptat închinare. Deci, consider că acest „cult al sfinţilor” nu are bază biblică.

      „credeam ca am ajuns de acord ca “mult poate rugaciunea dreptului”. Ce faceti, va intoarceti inapoi? Ne invartim in jurul cozii?”
      Că mult face rugăciunea celui neprihănit, asta nu înseamnă numaidecât să cerem „altora” mai buni să se roage pentru noi, ci mai ales ca noi înşine să devenim „drepţi”, neprihăniţi.
      Eu nu am negat „mijlocirile”, rugăciunile pentru alţii, dar nicăieri Biblia nu încurajează ca oamenii să-şi facă un „obicei” în a-i pune doar pe alţii să se roage pentru ei. Dimpotrivă, Isus ne-a spus prin pilde să stăruim în rugăciune şi să o facem noi înşine, iar apostolii au continuat această învăţătură. Citiţi 1 Tesaloniceni 5:17-18
      17. Rugaţi-vă neîncetat.
      18. Mulţumiţi lui Dumnezeu pentru toate lucrurile; căci aceasta este voia lui Dumnezeu, în Hristos Isus, cu privire la voi.
      Deci să ne rugăm lui Dumnezeu, în Isus Hristos. Nu se spune nimic de genul şi „întru sfinţii”. Nu pricep de unde traducerea în versiunea dvs. a psalmului 150:1: „Laudati pe Domnul intru sfintii lui”. Am verificat şi versiunea King James Bible din 1611 şi suna cam aşa: Praise ye the Lord. Praise God in his Sanctuarie: Praise him in the firmament of his power. Chiar şi în Jewish Publication Society Bible spune clar: Hallelujah. Praise God in His sanctuary; praise Him in the firmament of His power. Vedeţi mai multe comparaţii aici, dar nici una nu se apropie măcar de înţelesul versiunii ortodoxe: http://www.kingjamesbibleonline.org/Psalms-150-1/
      Mă întreb atunci de unde a scos versiunea ortodoxă traducerea: „1 Aliluia! Laudati pe Domnul intru sfintii Lui; laudati-L pe El intru taria puterii Lui.”? Numai la secte am văzut traduceri care nu respectă originalul. Vă sfătuiesc deci, dacă tot citiţi Biblia cu îndrumare, să consultaţi pe cât posibil şi originalul sau măcar versiuni a căror acurateţe cu textul biblic este recunoscută, chiar şi acest King James Biblie. Pentru că în faţa unor astfel de traduceri, cred şi eu că puteţi trage concluziile pe care le-aţi enunţat.

      „De unde ati tras concluzia ca mjlocitorii ajunsi in cer nu ne mai ajuta?”
      Din Biblie în ansamblul ei, pentru că v-am spus, eu nu am găsit nicăieri „rugăciuni” adresate sfinţilor „din cer”. Dacă dvs. aţi găsit, chiar vă aştept să-mi arătaţi şi mie.

      „Ati vazut ca sfantul din cer a auzit rugaciunea? Ca nu a indeplinit-o asta este altceva, dar de auzit a auzit-o”.
      Acea rugăciune a fost mai degrabă o „cerere” şi făcută de un „mort” unui alt om care nu se mai află pe pământ. Şi din răspunsul lui Avraam pot trage concluzia că „sfinţii” din cer „nu ne mai ajută”: Luca 16:29: “Avraam a raspuns: “Au pe Moise si pe proroci; sa asculte de ei.” Oare nu avem şi noi aici pe pământ oameni după voia lui Dumnezeu, nu avem chiar Cuvântul lui Dumnezeu, de care să „ascultăm”? Eu zic că avem.

      „Si cine v-a spus ca noi credem ca sfintii sunt neoameni? Iar faceti presupuneri aiurea.”
      Unui om nu te poţi închina. De unde deduc că „sfinţii” sunt divinizaţi, veneraţi, devin mai mult decât oameni. Este o deducţie logică.

      Comparaţia lui Matei cu Ştefan cel Mare nu are sens, nu ştiu cum să o denumesc, dar pur şi simplu nu-i poţi aşeza faţă în faţă pe evanghelistul Matei şi pe Ştefan cel Mare. Pe Matei L-a chemat Isus şi după ce a răspuns chemării tot ce a fost înainte a fost şters. A crezut în Isus şi s-a mântuit. Arătaţi-mi şi mie unde vedeţi asemănările cu Ştefan cel Mare că eu nu le văd.
      Cineva îmi spunea că Ştefan cel Mare este considerat sfânt pentru că a „construit” biserici. Ce treabă are asta cu sfinţenia? Să mă aştept ca în viitor şi un „Gigi Becali” (nu am nimic cu el, dar îmi vine acum în minte) să fie considerat sfânt după acelaşi principiu? Repet, eu nu am nimic cu Ştefan cel Mare, faptele sale de vitejie rămân, dar nimic din toate acestea nu-i conferă „sfinţenie”.
      Dar ce vorbim noi acum de Ştefan cel Mare, aţi vrut să-l „canonizaţi” chiar şi pe Eminescu. Ori dacă ai o cunoaştere biblică autentică, astfel de „dileme” legate de „sfinţenia” unui om nici nu ar trebui să existe.
      Ca istoric şi cunoscător al Scripturilor, am observat că „sfinţenia” unor „sfinţi” respectaţi de ortodoxie este cel puţin „îndoielnică”. Ori, consider că până la urmă închinarea la Dumnezeu prin Isus Hristos este singura validă biblic.
      Şi dacă nu-mi daţi dreptate vă aştept cu argumente.

      „Daca un necunoscator vine si vorbeste despre Sfantul Evanghelist Matei chestii de genul pe care le-am spus eu si chiar mai rele, vizavi de viata lui pacatoasa inainte sa-L cunoasca pe Iisus si de aici trage si concluzia ca nu poate fi sfant, si ii condamna pe cei care ilconsidera sfant, credeti ca pacatuieste in fata lui Dumnezeu?”
      Întrebarea dvs. nu are sens, pentru că repet, nu-l puteţi compara pe Matei cu Ştefan cel Mare. Arătaţi-mi dvs. de ce îl consideraţi pe Ştefan cel Mare sfânt, să văd şi eu pe ce vă bazaţi, fiindcă eu mă bazez pe fapte concrete relatate de cronicile vremii, că de fapt de acolo îl mai putem cunoaşte astăzi pe „omul” Ştefan cel Mare.

  30. Amistad zice:

    „” “Nu ne inchinam lor ca lui Dumnezeu”- deci recunoaşteţi că vă închinaţi lor. „” – da recunosc ca ne inchinam lor.

    „”Oare Dumnezeu nu mai are oameni ai Lui pe pământ care să-i ajute pe credincioşi, încât cei din cer să fie “nevoiţi” să continuie să-i “slujească” în continuare pe ceilalţi rămaşi pe pământ?”” – Nu priviti bine problema. Sfintii nu ne ajuta pentru ca sunt nevoiti ci o fac din dragoste pentru noi, dragoste care nu s-a stins odata cu ridicarea lor la cer. Rugaciunile si inchinaciunile facute sfintior nu sunt aceleasi ca cele facute lui Dumnezeu. Sfintii si Dumnezeu sunt persoane diferite. Sfantul este ca o oglinda in care straluceste lumina dumnezeiasca. Deasemenea cand ne inchinam Sfantului noi recunoastem si ne inchinam Duhului Sfant care este in acea persoana, nu ne inchinam omului simplu ci Duhului Sfant care locuieste in acel om.

    „” Eu niciodată nu am văzut în Biblie un sfânt care să ia din slava care I se cuvine lui Dumnezeu, care să accepte închinare din partea altora. „” – Nici nu are cum sa ia din slava lui Dumnezeu. Nu luam din slava cuvenita lui Dumnezeu inchinandu-ne sfantlui. Este o intelegere gresita. Sfantul aduce la Dumnezeu mai multi oameni, asa cum facea mai ales in viata pamanteasca si prin aceasta creste slava adusa de oameni lui Dumnezeu.

    „” Arătaţi-mi şi mie unde vedeţi asemănările cu Ştefan cel Mare că eu nu le văd. „” – Am vrut sa arat ca un om cu viata pacatoasa se poate opri la un mment dat din pacate si acel om poate deveni sfant dupa intalnirea cu Dumnezeu.

    „” fiindcă eu mă bazez pe fapte concrete relatate de cronicile vremii, „” – cronicile vremii relateaza fapte din viata lui din tineret si maturitate, intr-o perioada a vietii in care a pacatuit. Este posibil ca sa se fi pocait spre batranete, nu credeti? Si daca voi credeti asa usor ca doar crezand omul in Iisus Hristos i se sterg pacatele oare cum de in cazul lui Stefan cel Mare va vine atat de greu sa acceptati ca a crezut in Iisus spre sfarsitul vietii?

    „” Unui om nu te poţi închina. De unde deduc că “sfinţii” sunt divinizaţi, veneraţi, devin mai mult decât oameni. Este o deducţie logică. „” – Iar gresiti. Deductiile sau presupunerile dvs din nou sungt gresite. V-am spus, inchinarea facuta unui om nu este la fel ca inchinarea facuta lui Dumnezeu. Uitati cazuri din Biblie de inchinare:
    „28. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
    29. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?”

    “Că iată, de acum mă vor ferici toate neamurile”. – Verbul “a ferici” inseamna “a slavi”, din ce am citit eu (a nu se intelege ca se ia din slava cuvenita lui Dumnezeu.)

    „” Eu niciodată nu am văzut în Biblie un sfânt care să ia din slava care I se cuvine lui Dumnezeu, care să accepte închinare din partea altora. „” – Din slava lui Dumnezeu nu ia sfantul, ci dimpotriva. La partea cu inchinarea v-ati grabit, uitati:

    Traducerea lui Cornilescu inlocuieste “Bucură-te, cea plină de har” cu “Plecăciune ţie…”

    O alta traducere catolica sau protestanta nu stiu sigur spune asa: 28. Îngerul a intrat la ea şi a zis: “Plecăciune, ţie, căreia ţi s-a făcut mare har; Domnul este cu tine, binecuvântată eşti tu între femei!”

    „15. Iar fiii profetilor – cei din Ierihon – care ramasesera de partea cealalta, l-au vazut si au zis: „Duhul lui Ilie s’a odihnit peste Elisei”. Si i-au venit in intampinare si i s’au inchinat pana la pamant.” – Cartea a patra a regilor.

    „Dar atunci când a treia capetenie si-a plecat genunchii înaintea lui Ilie si s-a rugat lui cu smerenie Dumnezeu a primit prin Ilie rugaciunea acestuia si a fost crutat el si cei care erau cu el (IV Regi 1.13-15).” – Sugestiv: „Dumnezeu a primit prin Ilie rugaciunea acestuia” (adica a capeteniei) – vedeti cat de clar scrie in Biblie despre inchinaciune facuta lui Dumnezeu prin sfinti?
    Ati spus ca nu ati vazut nicaieri in Biblie cazuri in care sfintii sa primeasca inchinare. Vedeti ce multe cazuri sunt? Vedeti ca inchinarea la sfinti nu este in contradictie cu scriptura? Vedeti ca interpretarea voastra a Bibliei este gresita? V-am spus ortodoxia este in contradictie cu interpretarea voastra a Bibliei.

    „” Că mult face rugăciunea celui neprihănit, asta nu înseamnă numaidecât să cerem “altora” mai buni să se roage pentru noi, „” – Uitati exemple din Biblie de cereri catre sfinti:
    Iata ce spune Sf. prooroc Ilie ucenicului sau: „Cere, a zis el, ce vrei să-ţi fac, mai înainte pînă ce nu voi pleca de la tine.” – Proorocul Ilie era pe pamant dar se vede clar ca primeste cereri. Se vede si aici puterea rugaciunii sfantului. NU i-a spus cere lui Dumnezeu direct ce vrei sa iti faca ci cere-mi mie.

    Dar împăratul Iudeii, Iosafat, a zis: „Nu este între ostaşi vreun prooroc al Domnului, ca prin el să ne mîntuim?” O slugă a împăratului lui Israil a răspuns: „Este Elisei, fiul lui Safat, care a fost sluga proorocului Ilie şi care turna apă pe mîinile lui”. Iar împăratul Iosafat a grăit către Elisei: „Într-acel bărbat este Cuvîn-tul Domnului”. – vedeti cum spune, prin el sa ne mantuim. Elisei era pe pamant in acele momente dar se vede din nou cum se revarsa harul si bunatatea lui Dumnezeu prin Sfinti.

    „Iată, ei nu au copii, iar bărbatul ei este bătrîn; deci, roagă-te lui Dumnezeu pentru dînsa, să-i dea ei un moştenitor”. – Un alt caz de cerere catre proorocul Elisei. Vedeti, nu i-au spus femeii roaga-te tu lui Dumnezeu, nu avem nevoie de mijlocitori.

    Deasemenea uitati cum Dumnezeu vorbeste si lucreaza prin Sfinti acolo unde este cazul si nu direct cu poporul:
    18. Iar ei vor asculta glasul tău. (Iesire 3,18) – Iata cum Dumnezeu il pune pe Moise conducator si indrumator peste popor. In acest caz nu a cerut poporului sa asculte direct de Dumnezeu ci prin sfantul Sau indruma poporul. Iesirea capitolele 3-4 si 7-12 acceantueaza acest lucru.

    Iata cateva cazuri din Biblie vizavi de sfintii ce nu mai sunt in viata pamanteasca:

    „Eu am cinstit foarte pe prietenii Tăi, Dumnezeule, şi foarte s-a întărit stăpânirea lor. (Ps. 138.17)”

    cuvântul Domnului catre Avraam „Te voi binecuvânta, voi mari numele tau si vei fi izvor de binecuvântare. Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta, iar pe cei ce te vor blestema îi voi blestema.” (Facerea 12.2-3). – Eu cred ca Dumnezeu a revarsat binecuvantarea prin Avraam si dupa moartea pamanteasca a acestuia, pentru ca Dumnezeu este in eternitate. Deasemenea inteleg „Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta” si dupa moartea trupeasca a Sfantului.

    Facerea 19.18-22 „iata, îti cinstesc fata, si îti împlinesc acest cuvânt” – eu inteleg aceasta cinstire nu numai in viata pamanteasca. Odata ce ingerul il cinsteste pe Sfant in viata pamanteasac il va cinsti si in ceruri, nu isi va pierde sfantul cinstea pe care i-a dat-o Dumnezeu odata cu urcarea la ceruri.

    • Teonymus zice:

      „da recunosc ca ne inchinam lor.”

      Atunci e o problemă de natură biblică. Citiţi primele 10 porunci (Exod 20:1-17) şi o să vedeţi că Dumnezeu spune clar: să nu ai alţi dumnezei în afară de El, să nu-ţi faci chip cioplit şi să nu te închini înaintea lor. Nu face nici o excepţie de genul că dacă oamenii sunt „sfinţi” e în regulă închinarea adusă lor, de pildă că ar fi în regulă în acel context să i se închine lui Moise.
      Eu înţeleg că voi credeţi că de fapt prin „sfinţi” vreţi să vă închinaţi lui Dumnezeu, dar nu pricep de ce, dacă tot vă închinaţi, nu o faceţi lui Dumnezeu? Oare nu ne-a învăţat chiar Isus să ne rugăm fără „intermediari”? Oare când ne-a spus Isus ca atunci când ne rugăm, să ne rugăm la sfinţi? Când? Niciodată. Ba dimportivă, ne-a îndemnat să ne rugăm direct la Dumnezeu prin El, singurul Mijlocitor. Noi de ce facem altfel?

      „Sfintii nu ne ajuta pentru ca sunt nevoiti ci o fac din dragoste pentru noi, dragoste care nu s-a stins odata cu ridicarea lor la cer.”

      Oare Isus nu este acela care ne iubeşte cel mai mult, mai mult decât toţi „sfinţii” la un loc? Oare dragostea lui s-a stins „odată cu ridicarea Lui la cer”? Oare credeţi că Isus are nevoie de „ajutorul” sfinţilor pentru a mijloci la Dumnezeu pentru noi? Chiar credeţi asta? Tocmai de asta sfinţii nu mai intervin, pentru că „şi-au încheiat alergarea” şi pentru că Isus se „descurcă” şi singur. Şi Isus cunoaşte foarte bine nevoile noastre, ca Dumnezeu credeţi că trebuie să fie rugat de sfinţi pentru a ne ajuta? Atunci de ce nu ne rugăm Lui? De ce nu facem de fapt ceea ce ne-a învăţat El să facem?
      Citiţi Matei 6:6 : „Ci tu, când te rogi, intră în odăiţa ta, încuie-ţi uşa şi roagă-te Tatălui tău, care este în ascuns; şi Tatăl tău, care vede în ascuns, îţi va răsplăti”.
      A spus Isus cumva să ne rugăm „sfinţilor” sau măcar „şi sfinţilor”? Nu a spus niciodată aşa ceva. Niciodată.
      Mai citiţi şi Apocalipsa 3:20 : „Iată Eu stau la uşă şi bat. Dacă aude cineva glasul Meu şi deschide uşa, voi intra la el, voi cina cu el, şi el cu Mine. ”
      Vedeţi? Isus ne primeşte pe noi aşa cum suntem, dacă ne rugăm sincer şi cu credinţă la El, El ne va ajuta. A promis asta. Noi de ce nu îl credem? De ce ne rugăm tuturor sfinţilor, dar numai Lui nu? Oare credeţi că Isus se bucură când facem asta, că pe El nici măcar nu-L băgăm în seamă, că avem încredere în alţii, dar nu avem încredere în El? Pentru că mie asta îmi arată acest „cult al sfinţilor”, lipsă de credinţă, pentru că dacă am avea credinţă ne-am ruga direct lui Isus Hristos, aşa cum au făcut toţi cei care au fost vindecaţi şi mântuiţi de El, au crezut în El. Şi Isus a apreciat întotdeauna credinţa oamenilor. Şi deci dacă nu avem credinţă, oare credeţi că „sfinţii” din cer ne-ar putea ajuta cumva? Nu prea cred, pentru că tot Biblia spune în Evrei 11:6: „Şi, fără credinţă, este cu neputinţă să fim plăcuţi Lui! Căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că răsplăteşte pe cei ce-L caută”.

      „Deasemenea cand ne inchinam Sfantului noi recunoastem si ne inchinam Duhului Sfant care este in acea persoana, nu ne inchinam omului simplu ci Duhului Sfant care locuieste in acel om”.

      Atunci de ce nu vă rugaţi lui Dumnezeu fără să mai ţineţi cont de „acea persoană”. De ce vă închinaţi în faţa acelui om. Oare Dumnezeu se află doar în acel om, oare nu se află şi în alte persoane, nu se află pretutindeni şi peste tot?
      Citiţi Ioan 4:1-26. Tocmai Isus ne învaţă cum să ne închină. Citiţi acolo şi veţi vedea că acea femeie samariteancă susţinea cam aceleaşi lucruri pe care le susţineţi şi dvs.:
      20. Părinţii noştri s-au închinat pe muntele acesta; şi voi ziceţi că în Ierusalim este locul unde trebuie să se închine oamenii.”
      Ştiţi ce a răspuns Isus?:
      21. „Femeie”, i-a zis Isus, „crede-Mă că vine ceasul când nu vă veţi închina Tatălui, nici pe muntele acesta, nici în Ierusalim.
      22. Voi vă închinaţi la ce nu cunoaşteţi; noi ne închinăm la ce cunoaştem, căci Mântuirea vine de la iudei.
      23. Dar vine ceasul, şi acum a şi venit, când închinătorii adevăraţi se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr; fiindcă astfel de închinători doreşte şi Tatăl.
      24. Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.”
      Vedeţi ce spune Isus? „Închinătorii adevăraţi se vor închina Tatălui în duh şi adevăr”, „fiindcă astfel de închinători doreşte şi Tatăl”.
      Se vor închina „în duh şi adevăr”, nu prin locuri, nici prin oameni, ci ei înşişi „prin duh şi adevăr”. Oare cei care se închină la Dumnezeu prin sfinţi, prin „moaşte” ori prin orice altceva, sunt „închinători adevăraţi”? Mie nu prea îmi par aşa.

      „Este posibil ca sa se fi pocait spre batranete, nu credeti? Si daca voi credeti asa usor ca doar crezand omul in Iisus Hristos i se sterg pacatele oare cum de in cazul lui Stefan cel Mare va vine atat de greu sa acceptati ca a crezut in Iisus spre sfarsitul vietii?”

      Nici nu am negat posibilitatea asta. E posibil să se fi mântuit, dar această posibilitate există în cazul tuturor, mai ales că unii au trăit cu sute de ani în urmă şi s-au păstrat foarte multe date despre ei. Dar mă întreb eu, dacă e aşa de ce doar Ştefan cel Mare a fost considerat sfânt, de ce nu au fost considerat toţi oamenii sfinţi, că nu-i aşa, este posibil în cazul tuturor ca înainte să moară „să-l fi acceptat pe Hristos”? De ce doar Ştefan cel Mare?
      Şi când canonizaţi pe cineva, eu credeam că aveţi în vedere nişte criterii. Tare sunt curios pe care le-a „bifat” Ştefan cel Mare.
      Ca om care am studiat puţină istorie, dacă v-aţi bazat pe un „dacă” e o problemă. Dacă îl consideraţi pe cineva sfânt, apoi trebuie să fiţi siguri de asta, nu să credeţi că „poate” a fost într-adevăr sfânt.
      Dacă acest „cult al sfinţilor” este real, oare din acest punct de vedere, nu este posibil să faceţi o mulţime de rugăciuni inutile lor? Oare nu e mai bine ca să vă rugaţi numai lui Isus, pentru că în cazul Lui nu există nici o urmă de îndoială? Ar fi mai bine, aţi şti 100% că rugăciunea voastră nu este în zadar. Apoi eu nu pricep de ce tocmai lui Isus nu vă rugaţi mai mult, ci o faceţi „sfinţilor”.

      De data aceasta aţi adus ca argumente versete biblice. De ce nu aţi arătat la toate de unde anume din biblie sunt? Nu-i aşa că aţi dat copy/paste? Cred că aşa aţi făcut, pentru că am căutat sursa şi le-am văzut pe multe site-uri ortodoxe, dar pe nici unul nu am găsit şi locul din Biblie de unde au fost luate. Şi ştiţi de ce? Pentru că „scârţâie” din toate „încheieturile”. Cei mai mulţi nu verifică, iau de bun tot ce e în „ghilimele”, dar eu am acest „obicei” de a nu aproba până nu cercetez. V-am mai spus, verificaţi versetele cu originalul.
      O să vă arăt în continuare cum traducerea voastră a fost în aşa fel făcută ca să vă susţină „dogma”, ori nu invers cum e şi firesc. Dogma trebuie să respecte textul, nu invers. Numai sectele au astfel de practici. Nu mă aşteptam să le găsesc şi la ortodocşi.

      Uitaţi cum sună versetele despre fecioara Maria în original:
      Luca 1:28-29
      28. Ingerul a intrat la ea si a zis: „Plecaciune, tie, careia ti s-a facut mare har; Domnul este cu tine, binecuvantata esti tu intre femei!”
      29. Tulburata foarte mult de cuvintele acestea, Maria se intreba singura ce putea sa insemne urarea aceasta.
      Dacă nu mă credeţi vă trimit la un link de încredere, unde dacă luaţi un verset vi se oferă o mulţime de alte traduceri recunoscute prin respectarea textului original, pentru a face comparaţie: http://www.kingjamesbibleonline.org/
      Chiar vă invit să verificaţi şi dvs., eu unul pe majoritatea versetelor aduse de dvs. le-am găsit diferite de aceste traduceri şi mă întreb, oare de ce?
      Dar să revin. Deci, cum reiese din textul original, „plecăciune” este o formă de salut, ori nu de închinare, pentru că se spune apoi că Maria a fost tulburată de „urarea” aceasta, ori nu „închinăciune” cum spune textul adus de dvs.. Deci, ele nu vă susţin deloc dogma.

      „Că iată, de acum mă vor ferici toate neamurile”

      Originalul spune în schimb: Luca 1:48: „Căci iată că de acum încolo, toate neamurile îmi vor zice fericită”,
      Deci vedeţi sensul? Nu e vorba în nici un caz de „slăvire”. E de ajuns numai dacă priveşti Biblia în ansamblul său şi îţi dai seama de asta. Slavă i se aduce doar lui Dumnezeu. Catolicii au luat-o „pe arătură” aici, nu credeam că şi voi aveţi interpretări similare.

      „La partea cu inchinarea v-ati grabit”

      Nu m-am grăbit deloc. Aveţi în vedere că în Vechiul Testament lucrurile stăteau un pic diferit, dar s-au schimbat odată prin jertfa lui Isus. Vă trimit iar la Ioan 4:1-26. Iar apoi, în majoritatea cazurilor, „închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu. Având în vedere cele 10 porunci pe care evreii le respectau cu stricteţe, cred că nu aveţi curajul să-i „acuzaţi” totuşi că se închinau şi oamenilor, nu numai lui Dumnezeu. Dar să luăm cazurile aduse pe rând.
      2 Împăraţi 2:15 (sau IV Regi cum aveţi în biblia dvs.):
      15 Fiii prorocilor care erau în faţa Ierihonului, când l-au văzut, au zis: „Duhul lui Ilie a venit peste Elisei.” Şi i-au ieşit înainte şi s-au închinat până la pământ înaintea lui.
      Aici închinarea este adusă „duhului lui Ilie”, care de fapt era Duhul Sfânt, Duhul lui Dumnezeu. Acei „fii ai profeţilor” nu i s-au închinat deci lui Elisei.

      2 Regi 1:13-15
      13. Ahazia a trimis din nou o a treia căpetenie peste cincizeci, împreună cu cei cincizeci de oameni ai săi. Această a treia căpetenie peste cincizeci s-a suit; şi, la sosire, şi-a plecat genunchii înaintea lui Ilie şi i-a zis, rugându-l: „Omule al lui Dumnezeu, te rog, viaţa mea şi viaţa acestor cincizeci de oameni, slujitorii tăi, să fie scumpă înaintea ta!
      14. Iată, s-a coborât foc din cer şi a mistuit pe cele dintâi două căpetenii peste cincizeci şi pe cei cincizeci de oameni ai lor: dar acum, viaţa mea să fie scumpă înaintea ta!”
      15. Îngerul Domnului a zis lui Ilie: „Coboară-te împreună cu el, n-ai nicio frică de el.” Ilie s-a sculat şi s-a coborât cu el la împăratul.
      Vedeţi cum sună în „original”? Dacă nu mă credeţi, verificaţi. Eu am făcut-o.
      Acel om îl ruga să nu-i ceară lui Dumnezeu să-i ucidă la fel cum au fost ucişi cei de dinaintea lui. Nu văd cum aceste versete vă susţin „dogma”. Nu văd. Adică dacă eu îi cer unui om să se roage pentru mine, înseamnă că mă închin lui? Unde e logica? În schimb, dacă acel om a murit şi eu îi fac rugăciuni, oare nu am trecut la „un alt nivel”? Cam da.

      „Ati spus ca nu ati vazut nicaieri in Biblie cazuri in care sfintii sa primeasca inchinare. Vedeti ce multe cazuri sunt? Vedeti ca inchinarea la sfinti nu este in contradictie cu scriptura? Vedeti ca interpretarea voastra a Bibliei este gresita? V-am spus ortodoxia este in contradictie cu interpretarea voastra a Bibliei.”

      După cum am arătat, acele versete nu arată nici o „închinare” adusă oamenilor. De unde deduc că interpretarea voastră e greşită şi învăţătura ortodoxă vine în contradicţie nu cu „interpretarea” mea, ci cu Biblia înseşi. Dacă nu sunteţi de acord cu mine, eu tot mai aştept exemple din Biblie de „închinare” adusă de un om viu unui „sfânt” din cer. Aştept că nu aţi făcut-o până acum şi ştiţi de ce? Pentru că pur şi simplu, ele nu există. Oare de ce?

      „Proorocul Ilie era pe pamant dar se vede clar ca primeste cereri. Se vede si aici puterea rugaciunii sfantului. NU i-a spus cere lui Dumnezeu direct ce vrei sa iti faca ci cere-mi mie.”

      Să luăm versetul biblic aşa cum este el:
      2 Împăraţi 2:9: După ce au trecut, Ilie a zis lui Elisei: „Cere ce vrei să-ţi fac, înainte ca să fiu răpit de la tine.” Elisei a răspuns: „Te rog să vină peste mine o îndoită măsură din duhul tău!”
      Ciudat cum nu vedeţi „pădurea de copaci”. Dacă „cultul sfinţilor” este real, atunci mă întreb eu, de ce a spus Ilie: „înainte ca să fiu răpit de la tine”? Păi acolo din cer nu mai poate să-i răspundă cererilor? Ilie, după cum amintea apostolul Pavel, şi-a sfârşit „alergarea”, din cer nu mai intervine, nu pentru că nu i-ar mai păsa, ci pentru că Dumnezeu îşi are oamenii Lui. De fapt, Elisei este cel care a preluat de la el „ştafeta”.
      Vedeţi că tocmai versetele prin care vreţi să vă susţineţi acest cult vă contrazic?

      „vedeti cum spune, prin el sa ne mantuim.”

      Să consultăm iar „originalul”:
      2 Regi 3:11-12
      11. Dar Iosafat a zis: „Nu este aici niciun proroc al Domnului, prin care să putem întreba pe Domnul?” Unul din slujitorii împăratului lui Israel a răspuns: „Este aici Elisei, fiul lui Şafat, care turna apă în mâinile lui Ilie.”
      12. Şi Iosafat a zis: „Cuvântul Domnului este cu el.” Împăratul lui Israel, Iosafat şi împăratul Edomului s-au coborât la el.
      Unde vedeţi dvs. menţionat cuvântul „mântuire”? De unde a scos acest cuvânt versiunea dvs. a Bibliei? Oare mântuirea se obţine prin oameni? Atunci de ce a mai venit pe pământ Isus? Vedeţi cum „scârţâie” forma versetelor pe care le-aţi adus?
      Şi aici este vorba despre „consultarea” lui Dumnezeu prin proroci, dar acei proroci sunt vii. Deci, nici acest verset nu vă susţine dogma.
      Eu nu am negat „mijlocirile” celor vii, ci ale sfinţilor din cer.

      „Un alt caz de cerere catre proorocul Elisei. Vedeti, nu i-au spus femeii roaga-te tu lui Dumnezeu, nu avem nevoie de mijlocitori”.
      Să luăm iar versetul din Biblie:
      2 Regi 4:14-17
      14. Şi el a zis: „Ce să fac pentru ea?” Ghehazi a răspuns: „Ea n-are fiu, şi bărbatul ei este bătrân.”
      15. Şi el a zis: „Cheam-o!” Ghehazi a chemat-o, şi ea a venit la uşă.
      16. Elisei i-a zis: „La anul, pe vremea aceasta, vei ţine în braţe un fiu.” Şi ea a zis: „Nu! domnul meu, omule al lui Dumnezeu, nu amăgi pe roaba ta!”
      17. Femeia a rămas însărcinată şi a născut un fiu chiar pe vremea aceea, în anul următor, cum îi spusese Elisei.
      Repet, eu nu am negat „mijlocirile” celor vii. Dar chiar şi aşa, consider că mijlocirile nu sunt „obligatorii”. Pentru că vă dau exemple chiar asemănătoare cu acest caz. De pildă, citiţi 1 Samuel capitolul 1. Acolo, rugăciunea Anei a fost ascultată, care rugăciuni au fost făcute fără intermediari, direct lui Dumnezeu.

      „Iata cum Dumnezeu il pune pe Moise conducator si indrumator peste popor. In acest caz nu a cerut poporului sa asculte direct de Dumnezeu ci prin sfantul Sau indruma poporul. Iesirea capitolele 3-4 si 7-12 acceantueaza acest lucru.”

      Dumnezeu l-a pus pe Moise ca şi conducător al poporului Israel, dar în nici un caz nu le-a spus evreilor să i se „închine” lui Moise, ci să asculte de el. Nu pricep de ce vreţi să forţaţi astfel de versete biblice. Şi în acest caz este vorba despre cineva viu. Oare de ce evreii, după moartea lui Moise nu i s-au închinat lui, nu i s-au rugat lui, oare de ce? Vedeţi că „argumentele” dvs. „scârţâie”?

      “Eu am cinstit foarte pe prietenii Tăi, Dumnezeule, şi foarte s-a întărit stăpânirea lor. (Ps. 138.17)”

      Am căutat acest psalm în „original”, dar presupun că este vorba de fapt despre psalmul 139, că 138 are doar 8 versete. Ca să îmi confirmaţi, vă trimit link: http://www.ebible.ro/biblia/romana-diacritice/cornilescu/psalmi/139/
      Despre acesta este vorba, nu-i aşa? Oare de ce luaţi de bun orice găsiţi pe net, fără să verificaţi?
      Bun, deci să vedem cum sună versetul 17 în original. Sună cam aşa:
      17. Cât de nepătrunse mi se par gândurile Tale, Dumnezeule, şi cât de mare este numărul lor!
      Dacă nu mă credeţi, consultaţi de aici, printre care şi Jewish Publication Society Bible, pe a cărei mână merg fără discuţie, pentru că dacă ei nu ştiu adevărul textului biblic, care sunt evrei şi psalmii fac parte şi din istoria lor, atunci cine ştie?: http://www.kingjamesbibleonline.org/Psalms-139-17/
      Nicăieri nu apare un verset asemănător cu cel adus de dvs. în discuţie. Vă întreb iar, oare de ce? Oare de ce a fost modificată biblia pentru a vă susţine cât de cât dogma?

      „Eu cred ca Dumnezeu a revarsat binecuvantarea prin Avraam si dupa moartea pamanteasca a acestuia, pentru ca Dumnezeu este in eternitate. Deasemenea inteleg “Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta” si dupa moartea trupeasca a Sfantului.”

      Prin „Avraam” ştiţi la ce s-au referit toate aceste binecuvântări şi blesteme? La urmaşii săi, la neamul care va ieşi din el. Aşa că aviz aşa-zişilor „antisemiţi creştini”. Ele nu s-au referit doar la un singur om, la Avraam, ci la întreg neamul ce va ieşi din el. Deci nu văd cum acest verset vă susţine „dogma”.

      „Facerea 19.18-22 „iata, îti cinstesc fata, si îti împlinesc acest cuvânt” – eu inteleg aceasta cinstire nu numai in viata pamanteasca. Odata ce ingerul il cinsteste pe Sfant in viata pamanteasac il va cinsti si in ceruri, nu isi va pierde sfantul cinstea pe care i-a dat-o Dumnezeu odata cu urcarea la ceruri.”

      Poate că dacă într-adevăr aceste versete ar fi în original aşa cum le-aţi găsit dvs., poate le-aţi putea interpreta aşa. Dar uitaţi cum sunt ele în original:
      Geneza 19:18-22
      18. Lot le-a zis: „O! nu, Doamne!
      19. Iată că am căpătat trecere înaintea Ta şi ai arătat mare îndurare faţă de mine, păstrându-mi viaţa; dar nu pot să fug la munte înainte ca să mă atingă prăpădul, şi voi pieri.
      20. Iată, cetatea aceasta este destul de aproape ca să fug în ea şi este mică. O! de aş putea să fug acolo… este aşa de mică… Şi să scap cu viaţă!”
      21. Şi El i-a zis: „Iată că-ţi fac şi hatârul acesta şi nu voi nimici cetatea de care vorbeşti.
      22. Grăbeşte-te de fugi în ea, căci nu pot face nimic până nu vei ajunge acolo.” Pentru aceea s-a pus cetăţii aceleia numele Ţoar.
      De ce apare la tine „îţi cinstesc faţa”? Dacă aveţi dubii în privinţa versiunii KJV, consultaţi The Jewish Publication Society: http://www.kingjamesbibleonline.org/Genesis-19-21/
      Unde vedeţi dvs. vreo „cinstire”? Vouă nu vi se pare ciudat toate aceste abateri de la text? Că mie mi se pare că „ceva e putred în Danemarca”, ca să folosesc o formulă shakespeariană. Şi tot voi veniţi cu argumentul că Biblia neo-protestanţilor e „sectară”. Verificaţi cu originalul, nu cu versiunile voastre.

      Am scris mult, dar am vrut să fac toate aceste specificări. Vă îndemn să studiaţi obiectiv, să nu luaţi de bun nimic, chiar dacă are „ghilimele” şi se presupune că e biblic, să filtraţi obiectiv informaţiile. Trageţi concluzii pe baza Bibliei în ansamblul ei, pentru că dacă veţi face aşa, pot fi scoase orice versete din context, pot fi modificate orice cuvinte, dvs. veţi cunoaşte adevărul, pentru că imaginea de ansamblu vă va conduce la adevăr.

      Mă bucur totuşi că am cu cine discuta 🙂 .

  31. Amistad zice:

    „”o să vedeţi că Dumnezeu spune clar: să nu ai alţi dumnezei în afară de El, să nu-ţi faci chip cioplit şi să nu te închini înaintea lor.”” – Sfintii nu sunt alti dumnezei. Din nou interpretati gresit. Daca Dumnezeu ne iubeste inseamna ca sfintii nu ne iubesc? Trageti concluzii gresite din nou.

    „” Atunci de ce nu vă rugaţi lui Dumnezeu fără să mai ţineţi cont de “acea persoană”. De ce vă închinaţi în faţa acelui om. Oare Dumnezeu se află doar în acel om, oare nu se află şi în alte persoane, nu se află pretutindeni şi peste tot? „” – Din nou interpretati gresit. Ati vazut cate cazuri de inchinare v-am dat din Biblie. Ati vazut ca cei care nu s-au inchinat proorocului Ilie au fost pedepsiti iar cel care s-a inchinat a fost iertat.

    „” Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu. „” – Exact asta am spus ca facem si noi cand ne inchinam sfintilor.

    „” Aici închinarea este adusă “duhului lui Ilie”, care de fapt era Duhul Sfânt, Duhul lui Dumnezeu. Acei “fii ai profeţilor” nu i s-au închinat deci lui Elisei. „” – Exact asta am spus si eu ca se intampla cand ne inchinam sfintilor. Redau ce am scris mai sus: „Deasemenea cand ne inchinam Sfantului noi recunoastem si ne inchinam Duhului Sfant care este in acea persoana, nu ne inchinam omului simplu ci Duhului Sfant care locuieste in acel om.”

    „” Adică dacă eu îi cer unui om să se roage pentru mine, înseamnă că mă închin lui? „” – şi-a plecat genunchii înaintea lui Ilie şi i-a zis, rugându-l: “Omule al lui Dumnezeu, te rog, viaţa mea şi viaţa acestor cincizeci de oameni, slujitorii tăi, să fie scumpă înaintea ta! – S-a rugat ca unui om al lui Dumnezeu nu ca unui om oarecare. Si daca era gresita inchinarea in fata lui Ilie nu credeti ca acesta l-ar fi oprit? In schimb Ilie i-a ascultat rugaciunea, pentru ca inchinandu-se omului lui Dumnezeu s-a inchinat de fapt Duhului Sfant care locuia in Ilie, deci lui Dumnezeu insusi, asa cum ati scris mai sus si cum am spus si eu.

    „” După cum am arătat, acele versete nu arată nici o “închinare” adusă oamenilor. „” – ati scris mai sus „” Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu. „” – Exact asta arata aceste versete din Biblie si exact asta facem si noi cand ne inchinam sfintilor. Deci nu e inchinare la simpli oameni ci inchinare adusa Duhului Sfant. Binenteles ca este gresit sa te inchini oamenilor sau sa ii divinizezi, dar noi nu facem asa ceva. Este din nou o presupunere gresita a dumneavoastra. V-am aratat cazuri din Biblie care arata ca inchinarea adusa sfintilor nu este gresita si este inchinare adusa lui Dumnezeu. Nu cum spuneati dvs. in mod eronat ca prin aceasta se ia din slava lui Dumnezeu sau se divinizeaza omul.

    „” „Cere ce vrei să-ţi fac, înainte ca să fiu răpit de la tine.” „” – aici am vrut sa arat ca sfantul asculta cereri si le implineste. Ceea ce contrazice afirmatia dvs. ca trebuie sa ne rugam doar direct lui Iisus si cea in care spuneti ca ce nevoie avem sa ne rugam sfintilor. Iata ca este nevoie, se vede din scriptura.

    „” De unde a scos acest cuvânt versiunea dvs. a Bibliei? „” – din versiunea si traducerea originala. Nu din King James oricum.

    „” Eu nu am negat “mijlocirile” celor vii, ci ale sfinţilor din cer. „” – Atunci e bine.

    „” Dar chiar şi aşa, consider că mijlocirile nu sunt “obligatorii”. „” – Nici eu nu am sustinut ca sunt obligatorii.

    „” Dacă nu mă credeţi, consultaţi de aici, printre care şi Jewish Publication Society Bible, pe a cărei mână merg fără discuţie, pentru că dacă ei nu ştiu adevărul textului biblic „‘ – chiar daca sunt evrei au schimbat sensurile originale ale traducerii. Credeti ca evreii se inchina sfintilor? Nu se inchina si deci nu are ce caura in Biblia lor un asemenea verset care sa ii contrazica. Traducerile din Biblie care se regasesc aici http://www.kingjamesbibleonline.org/1-Kings-1-1/ nu sunt edificatoare, majoritatea sunt protestante. Daca intr-adevar vreti sa fiti obiectiv trebuie sa luati variantele originale in greceste si evreieste si sa plecati de acolo. Doar asa veti gasi versetele originale si sensurile originale. Daca veti lua doar traduceri protestante nu o sa gasiti adevarul.

    „” Oare de ce a fost modificată biblia pentru a vă susţine cât de cât dogma? „” – Biblia a fost modificata de King James si ceilalti. Daca vreti intram in variantele originale si discutam dupa ele. Nu credeti ca ar trebui sa verificati daca acele traduceri sunt conforme cu originalul? Pentru ca daca vreti sa urmati Biblia intocmai ar trebui sa vedeti traducerea originala.

    „” Verificaţi cu originalul, nu cu versiunile voastre. „” – hai sa verificam originalul.

    „” cuvântul Domnului catre Avraam „Te voi binecuvânta, voi mari numele tau si vei fi izvor de binecuvântare. Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta, iar pe cei ce te vor blestema îi voi blestema.” (Facerea 12.2-3). ” Binecuvânta-voi pe cei ce te vor binecuvânta ” se refera si la Avraam ca persoana.

    „” “Că iată, de acum mă vor ferici toate neamurile” Originalul spune în schimb: Luca 1:48: “Căci iată că de acum încolo, toate neamurile îmi vor zice fericită”,
    Deci vedeţi sensul? „” – Acesta este sensul schimbat. Din nou trebuie sa cautati versiunea originala.

    Caz de la primii crestini: In catacomba Sfantului Sebastian, s-au pastrat in conditii bune si trei mausoleumuri si un zid pe care sunt inscriptionate rugaciunile credinciosilor catre Sfintii Petru si Pavel, datate in secolele III si IV.

    In parabola bogatului ajuns in iad bogatul s-a rugat pentru familia lui ramasa pe pamant, desi nici macar nu era sfant. Deci iata ca cei ce nu mai sunt in viata pamanteasca se pot ruga. Intr-adevar rugaciuea lui nu a fost ascultata, dar ideea este ca s-a rugat. Iar daca pacatosul s-a rugat pentru familia lui, oare un om sfant care a murit nu se va putea ruga pentru famili
    a lui?

    „Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?” (Apoc 6:9-11). – Iata alt caz de rugaciune a celor morti catre Dumnezeu. Tot de aici se vede ca cei morti au in continuare sentimente. (vizavi de iubirea Sf. Apostoli pentru crestini)

    „Iar unii dintre cei ce stăteau acolo, auzind ziceau: Pe Ilie îl strigă Acesta. Matei 27:47”
    Evreii credeau ca Mantuitorul il striga pe Sf Ilie, deci nu era ceva neobisnuit la ei.

    „Şi mi-a zis iarăşi Domnul: “Chiar Moise şi Samuel de ar sta înaintea Mea, sufletul Meu tot nu s-ar îndupleca spre poporul acesta.” Ieremia 15:1 – Iata un alt caz de rugaciune al sfintilor care au murit pe pamant.

    „Doamne atotţiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel, şi a fiilor celor care au păcătuit înaintea Ta, care n-au ascultat glasul Tău, Dumnezeul lor, şi s-au lipit de noi relele.” Baruh 3:4

    Iar vederea visului astfel era: că Onia, care fusese arhiereu, om bun, blând, cucernic la chip şi cu obiceiuri bune şi la vorbă cuvios, care din pruncie s-a nevoit întru toate lucrurile faptei bune, cu mâinile întinse se ruga pentru toată adunarea Evreilor. II Mac 15:12-14

    • Teonymus zice:

      „Daca Dumnezeu ne iubeste inseamna ca sfintii nu ne iubesc? Trageti concluzii gresite din nou.”

      Eu nici nu am menţionat aşa ceva. Dacă ne iubesc, asta nu înseamnă că după moartea lor continuă să ne „slujească”. Şi asta pentru că nu mai e nevoie. Isus este singurul Mijlocitor la Tatăl şi nu are nevoie de „ajutor” pentru asta.

      „Ati vazut cate cazuri de inchinare v-am dat din Biblie. Ati vazut ca cei care nu s-au inchinat proorocului Ilie au fost pedepsiti iar cel care s-a inchinat a fost iertat.”

      Nu „închinarea”, faptul că s-a plecat pe genunchi, ci cererea, simplele cuvinte, credinţa că Ilie chiar are putere de la Dumnezeu, l-a salvat pe acel om. Dar e drept, că pot fi interpretări diferite.
      Însă, toate cazurile pe care mi le-aţi adus au vizat oameni sfinţi în viaţă, pe pământ. Deci, nu vă validează ideea cum că ajunşi în cer, „sfinţii” mai continuă să mijlocească.

      „S-a rugat ca unui om al lui Dumnezeu nu ca unui om oarecare. Si daca era gresita inchinarea in fata lui Ilie nu credeti ca acesta l-ar fi oprit?”

      Am vorbit despre asta mai sus.

      „In schimb Ilie i-a ascultat rugaciunea, pentru ca inchinandu-se omului lui Dumnezeu s-a inchinat de fapt Duhului Sfant care locuia in Ilie, deci lui Dumnezeu insusi, asa cum ati scris mai sus si cum am spus si eu”.

      Da, ar putea fi aşa, dar tot nu văd cum vă validează credinţa cum că sfinţii continuă să mijlocească în Cer.

      „Exact asta arata aceste versete din Biblie si exact asta facem si noi cand ne inchinam sfintilor. Deci nu e inchinare la simpli oameni ci inchinare adusa Duhului Sfant. Binenteles ca este gresit sa te inchini oamenilor sau sa ii divinizezi, dar noi nu facem asa ceva. Este din nou o presupunere gresita a dumneavoastra.”

      Ar trebui să le spuneţi asta tuturor celor din religia voastră, că eu când am generalizat, nu am făcut-o ca să mă aflu în treabă. Cei mai mulţi ortodocşi pe care i-am cunoscut eu, erau fie ignoranţi în tot ce priveşte dogma, cu alte cuvinte nu îi interesa nimic legat de religie, fie făceau exact aşa cum am spus eu, divinizau oameni. Dacă tot nu sunt obligatorii astfel de mijlociri, nu este mai bine să se renunţe la ele, pentru a nu dădea acest prilej pentru omul simplu de a cădea în păcat? Pentru că a diviniza un om, este într-adevăr un păcat.

      „Ceea ce contrazice afirmatia dvs. ca trebuie sa ne rugam doar direct lui Iisus si cea in care spuneti ca ce nevoie avem sa ne rugam sfintilor. Iata ca este nevoie, se vede din scriptura.”

      Nu pricep de ce nu vreţi să vedeţi. Oare de ce nu aţi comentat nimic din ce am scris eu despre Isus şi învăţăturile pe care ni le-a dat El cu privire la închinare?
      Dacă ignoraţi sfaturile date de Isus, ne putem învârti „în jurul cozii” la nesfârşit. Nu e afirmaţia mea că trebuie să ne rugăm doar prin Isus. O spune toată Biblia. Vă aduc nişte exemple:
      1 Ioan 2:1 : Copilaşilor, vă scriu aceste lucruri ca să nu păcătuiţi. Dar, dacă cineva a păcătuit, avem la Tatăl UN Mijlocitor, pe Isus Hristos, Cel Neprihănit.
      Evrei 7:25: De aceea şi poate să mântuiască în chip desăvârşit pe cei ce se apropie de Dumnezeu PRIN El, pentru că trăieşte pururi ca să mijlocească pentru ei.
      Evrei 9:24: Căci Hristos n-a intrat într-un locaş de închinare făcut de mână omenească, după chipul adevăratului locaş de închinare, ci a intrat chiar în cer, ca să Se înfăţişeze acum, pentru noi, înaintea lui Dumnezeu.
      Aş putea să umplu pagini cu astfel de cuvinte care arată că doar Isus este cel care mijloceşte în cer pentru noi, aşa că nu puteţi să spuneţi că este afirmaţia mea că trebuie să ne rugăm doar prin Isus. Este afirmaţia Bibliei.
      Cât despre acel caz cu cererea lui Elisei, repet a nu ştiu câta oară, Ilie era pe pământ.

      „din versiunea si traducerea originala. Nu din King James oricum.”

      Da, sigur, versiunea originală. Eu v-am arătat că inclusiv şi versiunea ebraică îmi dă dreptate mie şi vă invalidează versiunea voastră. Oare ştim noi ceilalţi mai bine decât evreii, ceea ce ei au trăit, ceea ce face parte din cultura şi istoria lor? Da, sigur ştim noi mai bine… Minţiţi-vă singur dacă vă face plăcere. Eu însă sunt interesat de adevăr.

      „chiar daca sunt evrei au schimbat sensurile originale ale traducerii. ”

      Da, sigur, de parcă nu ştiu ce interes ar fi avut. E ca şi cum noi am avea nişte cronici, de tipul letopiseţelor şi le-am modifica. De ce am face noi asta? Oare nu suntem interesaţi de adevărul istoric?

      „Credeti ca evreii se inchina sfintilor?”

      Eu tocmai asta vroiam să arăt. Că ei nu se închină nici acum şi nici nu au făcut-o niciodată. Oare de ce nu au făcut-o? Pentru că pur şi simplu sfinţii îşi încheie misiunea odată ce părăsesc viaţa pământească. Dacă ar fi fost cum spuneţi dvs., cum că sfinţii mijlocesc pentru noi în cer, să fiţi siguri că ei ar fi fost primii care i s-ar fi închinat, pentru că „sfinţii” biblici au fost evrei, dintre ei. Dar nu o fac. Tocmai de asta nu o fac. E aşa de greu să pricepeţi asta? Mă minunez cum puteţi vedea lucrurile:
      „Nu se inchina si deci nu are ce caura in Biblia lor un asemenea verset care sa ii contrazica.”
      Tocmai pentru că nu există versete ca să valideze astfel de închinări, nu se închină. Eu fac exact la fel. Nu din rea voinţă.

      „Daca intr-adevar vreti sa fiti obiectiv trebuie sa luati variantele originale in greceste si evreieste si sa plecati de acolo. Doar asa veti gasi versetele originale si sensurile originale”.

      Varianta pe care o folosesc eu a fost studiată şi răstudiată. Pusă faţă în faţă cu textul original, chiar şi ea are unele lacune, dar neintenţionate. În schimb, astfel de modificări aduse la textul original cum am găsit la dvs. nu pot să le consider „neintenţionate”.
      De acord că nu pot să existe versiuni „perfecte”, dar unele pot să fie mai apropiate de textul original, iar altele mai depărtate. Iar cei care au studiat temeinic, lingvişti obiectivi, au considerat KJV drept una dintre cele mai bune din acest punct de vedere, deşi are şi ea poate lacunele ei.
      De acord că pentru a fi 100% sigur, trebuie să mergi la textul original, în schimb nu oricine are acces la el. Dar este de dorit să faci asta. De acord cu dvs. din acest punct de vedere.

      „Biblia a fost modificata de King James si ceilalti. ”

      Dar voi ortodoxia, nu aţi modificat? V-am spus, vă minţiţi singuri. Până şi dvs. aţi recunoscut că evreii nu cred în sfinţi. Vă spun eu că nici nu au crezut, pentru că evreii sunt foarte tradiţionalişti. Dacă ar fi crezut cândva în sfinţi, tradiţia ar fi fost dusă mai departe, dar nu au crezut. Şi ştiu ei cel mai bine de ce. Apoi v-am arătat că Isus ne-a învăţat să venim la El, direct la El prin rugăciuni şi niciodată nu ne-a învăţat să facem rugăciuni şi altora, fie ei şi sfinţi. Dar dacă dvs. vă place să credeţi în „sfinţi”, dacă vă face bine gândul acesta, aveţi dreptul să credeţi. Dar nu vă „modelaţi” Biblia după crezurile dvs. Lăsaţi-o aşa cum este ea.

      „hai sa verificam originalul.”

      Nu vă văd bine 😀 . Ortodoxia, având o istorie de cam o mie de ani, dacă luăm ca reper anul 1054, când s-a despărţit de catolici, dar în realitate, dacă e să fiu corect, trebuie să spun că mai mult de o mie de ani, a tot „modelat-o” pe măsură ce s-a dezvoltat „tradiţia” şi au apărut practici „noi”, de tipul acestui cult al sfinţilor, al morţilor, al icoanelor sau al moaştelor. În schimb, „protestanţii” aceştia (este adevărat că depinde şi la cine anume fac referire, dar vorbesc la general), primii apărând în urmă cu vreo 500 de ani, au luat-o de la sursă, de la original şi au lăsat-o aşa până astăzi. Cred şi eu că având în vedere aceste lucruri, cele două versiuni diferă.

      „Nu credeti ca ar trebui sa verificati daca acele traduceri sunt conforme cu originalul? Pentru ca daca vreti sa urmati Biblia intocmai ar trebui sa vedeti traducerea originala.”

      Tocmai asta v-am sfătuit şi eu.
      Ştiţi ce mi se pare mie hilar în toată discuţia asta despre versiunile bibliei? Că versiunea Cornilescu pe care o folosesc eu, a fost acceptată la început chiar şi de Biserica Ortodoxă. Dacă nu ar fi fost bună, cum susţin acum ortodocşii, mă întreb de ce a fost acceptată iniţial? Dar, din moment ce preotul Dumitru Cornilescu a început să vadă altfel lucrurile, imediat ortodoxia i-a respins şi munca depusă la traducere. Cine ştie, dacă Cornilescu şi-ar fi păstrat dogma, poate că şi voi aţi fi avut acum în mână traducerea lui 😀 .

      „Acesta este sensul schimbat. Din nou trebuie sa cautati versiunea originala.”

      Numai eu trebuie, dvs. nu trebuie? 🙂 Eu îi consider acesta ca fiind sensul adevărat. Pentru că după cum am spus, slava I se cuvine doar lui Dumnezeu, ori fecioara Maria era un om, este adevărat că cea mai „vrednică” femeie din acea vreme de a naşte pe Mântuitor, dar un om.

      „se refera si la Avraam ca persoana.”

      Prin el se referea şi la întreg neamul ce va ieşi din el. Cercetaţi şi o să ajungeţi la aceeaşi concluzie.
      Geneza 17:6 Te voi înmulţi nespus de mult; voi face din tine neamuri întregi; şi din tine vor ieşi împăraţi.
      Cred că astfel de versete ar trebui să fie edificatoare.

      „Caz de la primii crestini: In catacomba Sfantului Sebastian, s-au pastrat in conditii bune si trei mausoleumuri si un zid pe care sunt inscriptionate rugaciunile credinciosilor catre Sfintii Petru si Pavel, datate in secolele III si IV.”

      Dacă cineva vă dă ca exemplu cărţi apocrife, de genul Evanghelia după Maria Magdalena (datând din secolul II) sau după Iuda (secolul III), dvs. le puneţi pe seama „primilor creştini”?
      Nu neg informaţia, deşi aş fi vrut să-mi arătaţi sursa. Oricum, secolele III-IV înseamnă totuşi câteva sute de ani de la „adevăraţii” primii creştini.
      Primii creştini sunt pentru mine cei din primul secol şi poate din secolul II d.Hr.. Când trec câteva sute de ani, deja nu-i mai poţi numi „primii”.

      „In parabola bogatului ajuns in iad bogatul s-a rugat pentru familia lui ramasa pe pamant, desi nici macar nu era sfant. Deci iata ca cei ce nu mai sunt in viata pamanteasca se pot ruga.”

      În acea pildă, este vorba despre doi oameni care şi-au încheiat viaţa pe pământ, doi oameni care s-au văzut unul pe altul, deci şi în acest caz este vorba de o „cerere”, nu o rugăciune în sensul clasic. Rugăciunea în sensul clasic o faci unei entităţi nevăzute.
      Nu a fost cazul şi aici, deşi dacă priveşti rugăciunea în sens larg, poţi într-adevăr numi această cerere ca rugăciune.

      „Intr-adevar rugaciunea lui nu a fost ascultata, dar ideea este ca s-a rugat.”

      S-a rugat unul mort unui sfânt din cer. Când veţi găsi în Biblie pe unul viu care se roagă unui sfânt din cer, să mă anunţaţi.

      „Iar daca pacatosul s-a rugat pentru familia lui, oare un om sfant care a murit nu se va putea ruga pentru familia lui?”

      Nu va mai fi nevoie, pentru că Dumnezeu va avea oricum grijă de familia lui rămasă, de cei dragi lui. Chiar credeţi că Dumnezeu îi va uita şi va trebui ca acel sfânt să-I aducă aminte? Eu nu cred.

      Eu nu am negat versetele din Apocalipsa 6:9-11. Aici este vorba despre o „întrebare”, nu o rugăciune, o cerere. Ei nu s-au îndoit nici o clipă că „sângele” lor nu va fi judecat şi răzbunat, ci doar au întrebat cât mai trebuie să aştepte. A te ruga lui Dumnezeu în cer nu are sens, pentru că Dumnezeu ştie şi Singur ce are de făcut fără să-I ceară cineva anume.

      „“Şi mi-a zis iarăşi Domnul: “Chiar Moise şi Samuel de ar sta înaintea Mea, sufletul Meu tot nu s-ar îndupleca spre poporul acesta.” Ieremia 15:1 – Iata un alt caz de rugaciune al sfintilor care au murit pe pamant.”

      Când există undeva un „dacă”, asta arată că s-a întâmplat aşa? Atunci de unde concluzia dvs. că acesta este un caz „de rugăciune al sfinţilor care au murit pe pământ”?
      Aici Dumnezeu a vrut să sublinieze că nu mai poate fi înduplecat.

      Cât despre Baruh 3:4 şi II Mac 15:12-14, nu le comentez. Poate că nu ştiţi, dar Biblia conţine doar 66 de cărţi, atât. 39 de cărţi cuprind Vechiul Testament şi 27 Noul Testament. Restul în plus pe care le aveţi în versiunea voastră sunt cărţi necanonice, nu degeaba considerate astfel, pentru că cuprind multe aspecte care vin în contradicţie cu Biblia în ansamblul ei, cu celelalte cărţi.
      Credeam că ştiţi astfel de lucruri.

      Pentru că tot am spus că Biblia nu susţine închinări aduse oamenilor, vă arăt câteva exemple, ca să nu aveţi impresia că am prejudecăţi:
      Apocalipsa 19:10
      Şi m-am aruncat la picioarele lui ca să mă închin lui. Dar el mi-a zis: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi care păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te! (Căci mărturia lui Isus este duhul prorociei.)”
      Tot aşa se spune în Apocalipsa 22:8-9
      8. Eu, Ioan, am auzit şi am văzut lucrurile acestea. Şi, după ce le-am auzit şi le-am văzut, m-am aruncat la picioarele îngerului care mi le arăta, ca să mă închin lui.
      9. Dar el mi-a zis: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sunt un împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, prorocii, şi cu cei ce păzesc cuvintele din cartea aceasta. Închină-te lui Dumnezeu.”
      Vedeţi că doar lui Dumnezeu trebuie să ne închinăm? Şi în acest caz era vorba despre un înger, dacă unui înger nu se cuvine să ne închinăm, cu atât mai mult nu trebuie să ne închinăm oamenilor.
      Vă aduc şi aici exemple:
      Fapte 14:13-15
      13. Preotul lui Jupiter, al cărui templu era la intrarea cetăţii, a adus tauri şi cununi înaintea porţilor şi voia să le aducă jertfă, împreună cu noroadele.
      14. Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat:
      15. „Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi; noi vă aducem o veste bună, ca să vă întoarceţi de la aceste lucruri deşarte la Dumnezeul cel Viu, care a făcut cerul, pământul şi marea şi tot ce este în ele.
      Fapte 10:25-26
      25 Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat.
      26 Dar Petru l-a ridicat şi a zis: „Scoală-te, şi eu sunt om!”
      Deci, aceşti sfinţi ca Pavel şi Petru, nu au acceptat închinare când erau pe pământ, pentru că nu i se cuvine unui om închinare, ci doar lui Dumnezeu. Ce vă face să credeţi că din cer, vă primeşte închinarea? Aţi văzut că nici îngerii nu o acceptă, d-apoi oamenii.
      Şi totuşi, dvs. aţi recunoscut că vă închinaţi lor şi credeţi că e ok din punct de vedere biblic. Dar să ştiţi că prin asta contraziceţi Biblia, v-am arătat asta mai sus şi scrie negru pe alb.

  32. Amistad zice:

    „” Şi asta pentru că nu mai e nevoie. „” – Nu mai e nevoie? Eu unul stiu ca am nevoie de orice jutor pot sa primesc. Si cred ca majoritatea.

    „” Ar trebui să le spuneţi asta tuturor celor din religia voastră, că eu când am generalizat, nu am făcut-o ca să mă aflu în treabă. Cei mai mulţi ortodocşi pe care i-am cunoscut eu, erau fie ignoranţi în tot ce priveşte dogma, cu alte cuvinte nu îi interesa nimic legat de religie, fie făceau exact aşa cum am spus eu, divinizau oameni. „” – V-am spus, oamenii nu respecta invatatura asa cum trebuie. Fac mai mult ceva asa dupa ureche. Cine vrea sa cunoasca invatatura curata ortodoxa trebuie sa o caute in cartile sfintilor parinti nu in ce spun sau fac credinciosii caldicei.

    „” Oare de ce nu aţi comentat nimic din ce am scris eu despre Isus şi învăţăturile pe care ni le-a dat El cu privire la închinare? „” – Pentru ca nu se exclud una pe alta. Inchinarea la sfinti este de fapt inchinare la Dumnezeu. Dumnezeu comunica cu noi si ne ajuta prin sfintii Lui.

    „” Oare ştim noi ceilalţi mai bine decât evreii, ceea ce ei au trăit, ceea ce face parte din cultura şi istoria lor? „” – Dupa cum stiti evreii nu L-au primit pe Iisus Hristos si nici pe Sfintii Apostoli si nici Biserica lui Hristos. Deci nu va asteptati sa gasiti la ei traducerea curata a textelor biblice.

    „” Eu însă sunt interesat de adevăr. „” – Asta este un lucru bun. Sa un uitati asta.

    „” De ce am face noi asta? Oare nu suntem interesaţi de adevărul istoric? „” – Dumneavoastra poate sunteti interesat de adevar, dar multi nu sunt. Au alte interese.

    „” Dacă ar fi fost cum spuneţi dvs., cum că sfinţii mijlocesc pentru noi în cer, să fiţi siguri că ei ar fi fost primii care i s-ar fi închinat, „” – Repet, evreii nu L-au primit pe Hristos. Cum o sa-i primeasca pe Sfintii care Il marturisesc pe Hristos?

    „” Eu fac exact la fel. Nu din rea voinţă. „” – E bine ca nu aveti rea vointa.

    „” Cine ştie, dacă Cornilescu şi-ar fi păstrat dogma, poate că şi voi aţi fi avut acum în mână traducerea lui 😀 . „” – Sigur nu. Tocmai ca traducerile si interpretarile date de el ataca dogma. Dar speram sa putem gasi ceva surse originale ale Bibliei si sa discutam pe marginea lor.

    „” Primii creştini sunt pentru mine cei din primul secol şi poate din secolul II d.Hr.. Când trec câteva sute de ani, deja nu-i mai poţi numi “primii”. „” – De acord. dar oricum au avuta caeeasi traire, aceeasi viata curata si aceeasi ravna. Au suferit aceleasi progoniri.

    „” Chiar credeţi că Dumnezeu îi va uita şi va trebui ca acel sfânt să-I aducă aminte? Eu nu cred. „” – Aici interpretati gresit. Dupa acelasi rationament ar insemna ca si noi daca ne-am rugat o data este de ajuns si nu mai avem nevoie de rugaciune, ceea ce este fals. Cat este omul in viata are nevoie de rugaciune pana in ultima clipa. Are nevoie de rugaciunea sa si a altora.

    „” Eu nu am negat versetele din Apocalipsa 6:9-11. Aici este vorba despre o “întrebare”, nu o rugăciune, o cerere. „” – De acord si cu asta, dar de aici putem vedea ca sfintii comunica cu Dumnezeu, iar in acest caz comunica referitor chiar la oameni si fapte din acea perioada de pe pamant.

    „” A te ruga lui Dumnezeu în cer nu are sens, pentru că Dumnezeu ştie şi Singur ce are de făcut fără să-I ceară cineva anume. „” – Iar intepretati gresit. Chiar daca Dumnezeu stie ce avem nevoie totusi asteapta si din partea noastra cate ceva. Nu e nevoie sa citez atatea cazuri din Biblie in care suntem indemnati sa ne rugam. Cred ca nu spuneti ca nu avem nevoie de rugaciune.

    „” ““Şi mi-a zis iarăşi Domnul: “Chiar Moise şi Samuel de ar sta înaintea Mea, sufletul Meu tot nu s-ar îndupleca spre poporul acesta.” Ieremia 15:1 „” – „Aici Dumnezeu a vrut să sublinieze că nu mai poate fi înduplecat.” – Da, dar induplecat prin ce? Prin rugaciunea a doi Sfinti care la acel timp se aflau in cer. Nu intamplator a dat acest exemplu. Deci iata ca insusi Dumnezeu pomeneste de rugaciunea Sfintilor din ceruri.

    „” Deci, aceşti sfinţi ca Pavel şi Petru, nu au acceptat închinare când erau pe pământ, pentru că nu i se cuvine unui om închinare, ci doar lui Dumnezeu. „” – Toate aceste cazuri sunt inchinari nepotrivite in care ingerul sau Sfintii erau considerati ca Dumnezei si de aia au fost opriti de la inchinare. Sau li se facea inchinare ca unor oameni cu puteri supranaturale proprii.
    Cum V-am spus ca Biblia este foarte complexa.

    „” Şi totuşi, dvs. aţi recunoscut că vă închinaţi lor şi credeţi că e ok din punct de vedere biblic. „” – Ati uitat ce ati scris aici?: “” Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu. “” – Va aduc aminte. Dar daca vreti sa va retrageti aceasta afirmatie o putem lua de la inceput. Reciti cazurile de inchinare citate de mine. Sau daca vreti le repostez din nou. Sau anuntati-ma daca va retrageti aceasta afirmatie: „Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu”.

    “” Aici închinarea este adusă “duhului lui Ilie”, care de fapt era Duhul Sfânt, Duhul lui Dumnezeu. Acei “fii ai profeţilor” nu i s-au închinat deci lui Elisei. “” – Sau aceasta afirmatie vreti sa o retrageti?

  33. Amistad zice:

    “” Eu nu am negat “mijlocirile” celor vii, ci ale sfinţilor din cer. “” – Bun dar daca sfintii au mijlocit pentru noi aici pe pamant, este normal ca vor mijloci pentru noi si de acolo de sus. Ati vazut cazul cu Moise si Samulel. Si vedeti din Biblie ca Sintii comunica cu Dumnezeu acolo in cer: „Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?” (Apoc 6:9-11)”. Si din celelalte cazuri se poate foarte logic trage concluzia ca sfintii se roaga pentru noi si in cer. Dar am sa mai caut si alte cazuri.
    Chiar daca aceste cazuri nu v-au convins pe deplin, ati vazut ca exista suport Biblic pentru legatura noastra cu Sfintii.

    • Teonymus zice:

      „Nu mai e nevoie? Eu unul stiu ca am nevoie de orice jutor pot sa primesc. Si cred ca majoritatea.”

      Dacă vă ajută Hristos, chiar nu mai este nevoie de nici un alt ajutor. Deci mă întreb iar, de ce nu vă rugaţi lui Hristos?

      „Inchinarea la sfinti este de fapt inchinare la Dumnezeu. Dumnezeu comunica cu noi si ne ajuta prin sfintii Lui.”

      Afirmaţia dvs. nu are nici un suport biblic. Am discutat asta de n ori, nu pricep de ce nu vreţi să o vedeţi, ba forţaţi lucrurile, cuvintele, numai să vă susţină argumentaţia. Dar nu vă susţine. Isus a spus clar, ne-a învăţat clar cum să ne rugăm şi nicăieri nu ne-a îndemnat să ne rugăm prin sfinţi, ci prin El, să îndrăznim la El. Ori dacă noi ne rugăm prin sfinţi, asta nu înseamnă că nu îndrăznim la El?

      „Dupa cum stiti evreii nu L-au primit pe Iisus Hristos si nici pe Sfintii Apostoli si nici Biserica lui Hristos. Deci nu va asteptati sa gasiti la ei traducerea curata a textelor biblice.”

      Nu are logică ceea ce spuneţi dvs.. Eu m-am referit la Vechiul Testament, care face parte într-adevăr din cultura şi istoria lor. Merg pe mâna lor fără dubiu în cazul Torei, a cărţilor profetice sau poetice, a Vechiului Testament în ansamblul său.
      E drept că evreii nu l-au primit pe Hristos. La general spus, pentru că mai există şi evrei mesianici. De aceea ei nu au Noul Testament, dar Vechiul Testament este intact la ei. Aveau interesul mai mult ca oricine altcineva sa-l pastreze intact. Pentru că repet, pe lângă o carte religioasă, face parte şi din patrimoniul lor cultural şi ştim foarte bine că în acest caz sunt păstrate intacte textele sau obiectele ce compun acel patrimoniu.

      „Dumneavoastra poate sunteti interesat de adevar, dar multi nu sunt. Au alte interese.”

      Poate o fi şi din aceştia. Dar refuz să cred că o întreagă naţiune, cum este poporul evreu şi-a falsificat istoria, ca să ce la urma urmei? Ca să nu „creadă în sfinţi”? Mie unul mi se pare amuzant un astfel de motiv. La urma urmei cred că au şi ei „liber-cugetătorii” lor, dacă acest „cult al sfinţilor” ar face parte din istoria lor, nu i-ar obliga nimeni să se roage la „sfinţi”. Dar repet, vă înşelaţi mult în această privinţă. Monoteismul i-a caracterizat dintotdeauna, ar fi o blasfemie pentru ei să-i acuzaţi că s-au rugat în trecut şi altora în afară de Dumnezeu.

      „Repet, evreii nu L-au primit pe Hristos. Cum o sa-i primeasca pe Sfintii care Il marturisesc pe Hristos?”

      Ei au avut şi au ce au doar cu Hristos. Dar cu părintele lor de pildă, cu Avraam, sau cu Moise, cu Samuel, cu Ilie, nu au nimic, ba dimpotrivă, memoria lor este respectată de fiecare încă din copilărie. Dar cu toate acestea niciodată nu s-au închinat lor, nu au făcut rugăciuni lor şi asta ar trebui să vă dea de gândit.
      În materie de creştinism, sunt într-adevăr ignoranţi şi poate ostili, dar în ceea ce priveşte Vechiul Testament, acesta face parte din religia şi cultura lor.

      „Tocmai ca traducerile si interpretarile date de el ataca dogma.”

      Cornilescu a cercetat lucrurile şi a văzut că „ceva e putred în Danemarca”, ca să reiau această expresie pe care am mai folosit-o aici. Şi era preot, deci cunoaştea foarte bine ortodoxia. Cercetaţi şi dvs. sau vă temeţi că veţi ajunge la aceeaşi concluzie şi preferaţi să luaţi drept adevăr absolut dogma ortodoxă?

      „Dar speram sa putem gasi ceva surse originale ale Bibliei si sa discutam pe marginea lor.”

      Din acest punct de vedere ne putem învârti „în jurul cozii” la nesfârşit. Eu v-am arătat şi cu Biblia şi cu logica cum că acest cult al sfinţilor nu are baza Biblică şi nu mai are sens dacă I te rogi lui Hristos. De curiozitate, dvs. obişnuiţi să faceţi rugăciuni şi lui Hristos, sau preferaţi să vă rugaţi doar sfinţilor?

      „De acord. dar oricum au avuta caeeasi traire, aceeasi viata curata si aceeasi ravna. Au suferit aceleasi progoniri.”

      La general vorbind, se poate spune şi asta.

      „Chiar daca Dumnezeu stie ce avem nevoie totusi asteapta si din partea noastra cate ceva. Nu e nevoie sa citez atatea cazuri din Biblie in care suntem indemnati sa ne rugam. Cred ca nu spuneti ca nu avem nevoie de rugaciune.”

      Eu nu am spus că nu are sens să ne rugăm lui Dumnezeu de aici de pe pământ, ci din cer. Adică nu are sens ca acei sfinţi să se roage lui Dumnezeu în cer, fie că o fac pentru alţii. Dumnezeu cunoaşte mai bine decât ei lucrurile. Ba aş zice că nu Îi place că nu venim la El, direct, aşa cum ne-a învăţat Isus, ci preferăm să venim la cei care acum sunt cu El. Oare de ce nu îndrăznim la El, nu avem credinţă? Pur şi simplu nu pricep cum pentru alţii, pentru „sfinţi” avem credinţă, dar nu avem credinţă şi pentru Dumnezeu. Că altfel nu îmi explic de ce nu veniţi la El prin Isus Hristos.
      Şi iar nu vedeţi pădurea de copaci: „Nu e nevoie sa citez atatea cazuri din Biblie in care suntem indemnati sa ne rugam.” Daţi-mi un singur exemplu când am fost îndemnaţi să ne rugăm la sfinţii din cer. Oare nu vă pune întrebări lipsa acestor exemple? Nu sunt pentru că pur şi simplu sfinţii şi-au încheiat misiunea, iar rugăciunea noastră trebuie să i-o adresăm doar lui Dumnezeu. Pentru mine lucrurile sunt foarte simple, nu pricep de ce par atât de complicate la dvs.

      „Aici interpretati gresit. Dupa acelasi rationament ar insemna ca si noi daca ne-am rugat o data este de ajuns si nu mai avem nevoie de rugaciune, ceea ce este fals. Cat este omul in viata are nevoie de rugaciune pana in ultima clipa. Are nevoie de rugaciunea sa si a altora.”

      Aş zice că dvs. mă interpretaţi greşit. Eu nu am spus ca cei rămaşi să nu se roage, ci să o facă lui Dumnezeu. Şi alţii se pot ruga pentru ei dacă o cer, dar doar la Dumnezeu. Nu pricep ce e aşa de complicat de înţeles. V-am spus şi vă mai repet, nici o închinare, nici o rugăciune, adresată tuturor sfinţilor, nu este mai puternică decât cea adresată lui Dumnezeu prin Hristos. E logic nu-i aşa? Atunci de ce nu vă rugaţi lui Dumnezeu? Dacă aveţi credinţă că acei sfinţi vă va asculta şi vă va ajuta, aşa păcătoşi cum sunteţi, de ce nu vă rugaţi la Hristos? Dacă „sfântul” v-ar primi rugăciunea, oare nu o va face şi Hristos dacă o adresaţi lui? Dacă „sfântul” s-ar îndupleca, oare Hristos nu o va face şi El? Oare sfinţii nu au învăţat sfinţenia de la Hristos? Atunci de ce aveţi mai multă încredere în ei decât în Hristos?

      „De acord si cu asta, dar de aici putem vedea ca sfintii comunica cu Dumnezeu, iar in acest caz comunica referitor chiar la oameni si fapte din acea perioada de pe pamant.”

      Eu nu neg că sunt conştienţi, dar observ că nu mai intervin, ci doar „aşteaptă cununa”, iar în cazul adus de dvs., aşteaptă şi ca sângele lor să fie „judecat”. Deci se află în „aşteptare”, în nici un caz în „acţiune”.

      „Chiar daca Dumnezeu stie ce avem nevoie totusi asteapta si din partea noastra cate ceva. Nu e nevoie sa citez atatea cazuri din Biblie in care suntem indemnati sa ne rugam. Cred ca nu spuneti ca nu avem nevoie de rugaciune.”

      Mă interpretaţi dvs. pe mine greşit. Am mai discutat despre asta mai sus. Nu mă mai repet.

      „Da, dar induplecat prin ce? Prin rugaciunea a doi Sfinti care la acel timp se aflau in cer. Nu intamplator a dat acest exemplu. Deci iata ca insusi Dumnezeu pomeneste de rugaciunea Sfintilor din ceruri.”

      Stau şi mă întreb unde e logica dvs. Dvs. dacă îi spuneţi unui om că nici dacă ar veni la dvs. şi Maica Tereza (ca să iau un exemplu, dar pot aduce la fel de bine în discuţie pe orice alt om care a murit) nu v-aţi răzgândi, înseamnă că dvs. staţi la discuţii cu Maica Tereza? Eu nu contest omnipotenţa lui Dumnezeu, dar în acel pasaj Dumnezeu a vrut să sublinieze că ceea ce a decis nu mai poate fi schimbat, deşi în trecut S-a mai lăsat înduplecat de oameni ca Moise, Avraam sau Samuel. Nu pomeneşte de nici o „rugăciune” a sfinţilor din cer pentru cei rămaşi pe pământ.

      „Toate aceste cazuri sunt inchinari nepotrivite in care ingerul sau Sfintii erau considerati ca Dumnezei si de aia au fost opriti de la inchinare. Sau li se facea inchinare ca unor oameni cu puteri supranaturale proprii”.

      Adică îl acuzaţi pe Ioan, despre care Biblia spune că era cel mai iubit ucenic al lui Isus, că îl considera pe acel înger Dumnezeu sau că are „puteri supranaturale proprii”? El care a învăţat sfinţenia de la Hristos şi o cunoştea mai bine decât mine şi de dvs., chiar credeţi că ar fi gândit astfel? Probabil că a gândit ca dvs. că închinându-se acelui înger I se închină lui Dumnezeu. Dar vedeţi, acel înger nu acceptat nici măcar aşa. Din câte ştiu eu ortodoxia are o sărbătoare care se cheamă Sfinţii Arhangheli Mihail şi Gavril, prin care se închină fără probleme şi îngerilor. Nu vi se pare greşit, judecând din prisma acelor pasaje aduse de mine?
      În Fapte 10:25-26, Corneliu a făcut ce faceţi şi dvs., a vrut să se închine lui Dumnezeu printr-un om. A făcut ce au făcut şi acei oameni pe care mi i-aţi adus în discuţie când s-au închinat în faţa lui Ilie sau Elisei. Vedeţi acum că închinarea la oameni nu este încurajată de Scriptură? Că nu exista „cultul sfinţilor” la primii creştini?
      V-am adus şi versetele din Fapte 14:13-15, voi aţi făcut un „cult al sfinţilor”, practicaţi ritualuri pentru ei şi multe altele, oare ce ziceţi, dacă ar învia Pavel şi Barnaba şi ar vedea toate acestea, oare nu şi-ar rupe hainele ca şi atunci şi ar spune: „“Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi;”? Dar de ce vorbesc eu despre „înviere”, ei văd deja asta din cer.

      „Cum V-am spus ca Biblia este foarte complexa.”

      Biblia în ansamblul ei nu este deloc complexă. Devine „complexă” doar atunci când unele învăţături încep să „scârţâie”. Atunci da, devine pentru unii „complexa”. Dar ea nu este deloc aşa, e limpede şi clară. Dar unii ţin aşa de mult la dogme, încât ajung să nu vadă „pădurea de copaci”. Nu fac neapărat aluzie la dvs. ci la toţi cei care îşi cern Biblia prin dogme.

      „Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu. “” – Va aduc aminte. Dar daca vreti sa va retrageti aceasta afirmatie o putem lua de la inceput. Reciti cazurile de inchinare citate de mine. Sau daca vreti le repostez din nou. Sau anuntati-ma daca va retrageti aceasta afirmatie: “Iar apoi, în majoritatea cazurilor, “închinarea” are sens de respect sau este adusă de fapt lui Dumnezeu”.

      Cazurile de „închinare” aduse de dvs. sunt ambigue şi mai vechi din punct de vedere istoric. Este adevărat că acei oameni nu au respins verbal închinarea, dar nici nu au acceptat-o. Că nu este bine să ne închinăm ne este arătat însă clar de apostoli ca Petru şi Pavel în versetele pe care le-am adus în discuţie. Dar mai ales un înger al lui Dumnezeu ne spune clar, cât se poate de clar că trebuie să ne închinăm doar lui Dumnezeu, dar să o facem direct, „în duh şi în adevăr”, ori nu prin oameni, îngeri, icoane ori alte obiecte.
      Cred că acel înger din Apocalipsa a trasat cât se poate de clar această dilemă.
      Şi vă rog să recitiţi cu atenţie Apocalipsa 19:10 şi Apocalipsa 22:8-9. Ioan nu era un oarecare totuşi, cunoştea foarte bine „sfinţenia” şi cu toate acestea îngerul îi spune să I se închine doar lui Dumnezeu. Că dacă ar fi aşa cum susţineţi dvs., îngerul ar fi acceptat închinarea, că nu-i aşa, închinarea îi era adusă prin el lui Dumnezeu. Dar nu o acceptă, ba ne îndeamnă să ne ferim de aşa ceva şi să ne închinăm doar lui Dumnezeu.
      Noi de ce nu facem la fel?

  34. Amistad zice:

    „” Isus a spus clar, ne-a învăţat clar cum să ne rugăm şi nicăieri nu ne-a îndemnat să ne rugăm prin sfinţi, „” – Ba ne-a indemnat. Ne-a indemnat clar sa ne rugam unii pentru altii; i-a indemnat clar pe sfinti sa se roage pentru noi.

    „” De aceea ei nu au Noul Testament, dar Vechiul Testament este intact la ei. Aveau interesul mai mult ca oricine altcineva sa-l pastreze intact. „” – Chiar si vechiul testament ii conduce la Mesia. Daca urmau mesajul Vechiului Testament credeau si in Hristos.

    „” Dar refuz să cred că o întreagă naţiune, cum este poporul evreu şi-a falsificat istoria, ca să ce la urma urmei? „” – Sa-L refuze pe Hristos.

    „” Ca să nu “creadă în sfinţi”? Mie unul mi se pare amuzant un astfel de motiv. „” – Nu e amuzant deloc. Daca ii refuzi pe sfinti, refuzi Biserica lui Hristos, deci Il respingi pe Hristos. Aici e tragedia. NU puteti ajunge la Hristos fara sa primiti poruncile Lui, invatatura Lui si Biserica Lui.

    „” Dar cu toate acestea niciodată nu s-au închinat lor, nu au făcut rugăciuni lor şi asta ar trebui să vă dea de gândit. „” – S-au inchinat lor in timpul vietii pamantesi. Le-au cerut ajutorul in timpul vietii pamantesti. Asta ar trebui sa va dea dumneavoastra de gandit.

    „” În materie de creştinism, sunt într-adevăr ignoranţi şi poate ostili, dar în ceea ce priveşte Vechiul Testament, acesta face parte din religia şi cultura lor. „” – Vechiul Testament nu este rupt de Noul Testament. Oare nu aveau atatea proorocii despre venirea lui Hristos? Nu au vazut minunile Lui? Nu au vrut sa Il primeasca, asa cum nu au vrut sa asculte invatatura Vechiului Testament.

    „” Cercetaţi şi dvs. sau vă temeţi că veţi ajunge la aceeaşi concluzie şi preferaţi să luaţi drept adevăr absolut dogma ortodoxă? „” – Chiar am inceput sa cercetez traducerea lui Cornilescu. O sa revin cu ce am gasit. ]

    „” De curiozitate, dvs. obişnuiţi să faceţi rugăciuni şi lui Hristos, sau preferaţi să vă rugaţi doar sfinţilor? „” – Ma rog lui Hristos si cer si Sfintilor sa se roage pentru mine, asa cum le-as fi cerut daca erau in viata pamanteasca.

    „”Daţi-mi un singur exemplu când am fost îndemnaţi să ne rugăm la sfinţii din cer. Oare nu vă pune întrebări lipsa acestor exemple?”” – Daca faceti corelariel:
    1 . Sunt exemple cand am fost indemnati sa ne rugam la sfintii de pe pamant.
    2. Deasemenea sunt exemple in care se arata ca si sfintii din cer se mai roaga lui Dumnezeu pentru cei de pe pamant. (vezi cazul lui Moise si Samuel).
    3. Dumnezeu ne-a ajutat, ne-a condus si ne-a iertat prin sfintii de pe pamant.
    4. Am avut nevoie si am beneficiat de ajutorul sfintilor de pe pamant. De ce sa cred ca nu mai am nevoie de ajutorul lor odata ce s-au urcat la cer? De ce sa cred ca sfintii ne-au uitat si nu ne mai ajuta?
    5. Atatia oameni si-au gasit credinta si mantuirea prin sfintii apostoli, caci nu aveau cum sa ajunga direct la Hristos, ca nici nu auzisera de Hristos. Si cati au fost care aveau o oarecare credinta si intentie buna dar nu aveau indrumatori potriviti. Sfintii au ajutat si cu invatatura si cu harul Duhului Sfant. Si din cer mai ajuta si cu invatatura (lasata in scris) si cu harul pe care il au in continuare. Asa este normal sa vedeti lucrurile.

    „” Nu pricep ce e aşa de complicat de înţeles. V-am spus şi vă mai repet, nici o închinare, nici o rugăciune, adresată tuturor sfinţilor, nu este mai puternică decât cea adresată lui Dumnezeu prin Hristos. E logic nu-i aşa? „” – Nu este mai puternica dar este mai la indemana. De ce? Pentru ca asa a randuit chiar Dumnezeu. Asa a randuit El sa ne ajutam unii pe altii, sa ne „iubim unii pe altii” si impreuna sa mergem la Hristos. NU uitati aceasta mare porunca. Oamenii s-au rugat Sfantului Ilie in atatea cazuri, nu direct lui Dumnezeu, ci Sfantului Ilie si au fost ascultati. Daca ne iubim unii pe altii si ne ajutam nu Il excludem pe Dumnezeu, ci dimpotriva, facem chiar voia Sa. Vedeti de ce invatatura corecta este importanta? Vedeti in cate capcane puteti cadea facand interpretari gresite ale scripturii?

    „” Oare sfinţii nu au învăţat sfinţenia de la Hristos? Atunci de ce aveţi mai multă încredere în ei decât în Hristos? „” – Din nou interpretati gresit. A te ruga la sfinti nu inseamna ca ai mai putina incredere in Hristos. V-am spus ma rog in primul rand lui Hristos si in al doilea rand, pe langa rugaciunea mea cer si mijlocirile sfintilor asa cum as fi facut daca erau in viata pamanteasca. Sunt niste linii destul de fine dar totusi se pot distinge de cine vrea cu adevarat.

    „” dar în acel pasaj Dumnezeu a vrut să sublinieze că ceea ce a decis nu mai poate fi schimbat, deşi în trecut S-a mai lăsat înduplecat de oameni ca Moise, Avraam sau Samuel. Nu pomeneşte de nici o “rugăciune” a sfinţilor din cer pentru cei rămaşi pe pământ. „” – A vrut sa sublinieze ca a hotarat si hotararea este definitiva, este adevarat, dar a vorbit despre rugaciunea de mijlocire a sfintilor din cer ca despre un fapt real. Nu a dat un exemplu ipotetic, fantastic.

    „” Nu vi se pare greşit, judecând din prisma acelor pasaje aduse de mine? „” – Nu este gresit. Inchinandu-ne ingerilor ne inchinam Duhului Sfant care salasluieste in ei. La fel cum s-au inchinat acei oameni proorocului Elisei. Asa cum nici ei nu au gresit, nici noi nu gresim. Sau credeti ca acei oameni care i s-au inchinat lui Elisei au gresit?

    „” oare ce ziceţi, dacă ar învia Pavel şi Barnaba şi ar vedea toate acestea, „” – Sfantul Apostol Pavel si Sfantul Apostol Barnaba vad toate acestea din cer si sunt de acord cu ele. Sunt practici ale Bisericii pentru care ei au luptat. Ei au luptat sa infiinteze o Biserica, sa raspandeasca o invatatura drepta si mantuitoare, invatatura absolut necesara pentru mantuire. Daca era necesara doar o credinta in Hristos ar fi proclamat doar atat. Insa ei au raspandit o invatatura mult mai complexa, au descris un intreg mod de viata crestina in cele mai mici amanunte, au invatat poporul o multime de porunci pe care trebuie sa le pazeasca pentru a face voia lui Dumnezeu.

    ““Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi;”” – Aici se vede clar ca cei ce li se inchinau ii considerau zei. Si de aceea ii mustra si le atrage atentia ca sunt apostolii oameni si nu zei. Din nou trageti concluzii gresite.

    „” Biblia în ansamblul ei nu este deloc complexă. „” – Este foarte complexa. Vedeti cate invataturi se pot trage? Vedeti cum dvs. trageti o concluzie dintr-un verset si eu trag exact opusul? Din acelasi citat se pot trage mai multe intelesuri. Se pot trage intelesuri gresite interpretand gresit anumite citate.

    Dogma inseamna si adevar. Biblia e plina de adevaruri , deci de dogme. Dogmele se trag din Biblie. Si dvs. aveti idei pe care le extrageti din Biblie. Degeaba spuneti ca eu sau altuil are dogme, ca si dvs. aveti dogme. Acele dogme sunt invataturile pe care le extrageti din Biblie. Vi se pare ca intelesul dvs, este conform Bibliei. Mie mi se pare ca intelesul meu este conform Bibliei. Deci nu am dogme in afara Bibliei.

    „” Este adevărat că acei oameni nu au respins verbal închinarea, dar nici nu au acceptat-o. „” – Vreti sa ziceti ca nu au acceptat inchnarile? Ca inchinarile respective au fost de fapt gresite dar au fost tolerate?

    • Teonymus zice:

      Am impresia că ne învârtim „în jurul cozii”. În orice caz, consider această discuţie benefică, fiindcă amândoi ne îmbogăţim „orizonturile”, ne cunoaştem perspectivele, ceea ce ne ajută să ne înţelegem mai bine.

      „Ba ne-a indemnat. Ne-a indemnat clar sa ne rugam unii pentru altii; i-a indemnat clar pe sfinti sa se roage pentru noi.”

      Ne-a îndemnat să ne rugăm mai ales noi la Tatăl, dar nu neg că ne-a îndemnat şi să ne rugăm unii pentru alţii. Dar toate acestea la nivel pământesc. În schimb, când se trece la alt „plan”, la cel ceresc, Singurul căruia trebuie să-i dăm rugăciunea noastră este Dumnezeu, doar prin Singurul Mijlocitor. A spus-o clar de foarte multe ori atât Isus, cât şi apostolii. Chiar mai este nevoie să repet versetele pe care le-am adus?
      Dvs. nu faceţi diferenţa între rugăminte şi rugăciune. Eu de pildă, nu fac celor de pe pământ „rugăciuni”, ci rugăminţi şi în nici un caz nu mă închin lor. Dacă vor şi pot să mă ajute bine, dacă nu, nici o tragedie. Important e să fiu ajutat de Hristos, pentru că dacă nu Îl am pe El, este într-adevăr o tragedie.
      Şi Isus nu ne-a îndemnat niciodată să ne rugăm „prin sfinţi”, care sfinţi au ajuns la El, în Cer. Nu mai are sens, pentru că acei sfinţi sunt acum lângă El şi ne-am putea ruga la fel de bine lui Hristos. Sfinţii din cer nu mai sunt lângă noi, trup, duh şi suflet. Acei sfinţi, când erau pe pământ, erau trupuri ca noi, ne puteau îmbărbăta, se puteau ruga pentru noi, Îl reprezentau dacă vreţi (mai ales pentru cei slabi în credinţă, pentru că Isus ne-a promis în Matei 18:20 că dacă ne vom aduna 2 sau 3 în Numele Său va fi cu noi) pe Hristos pe pământ. Dar ce sens mai are dacă au ajuns în Cer şi acolo sunt doar suflet şi duh şi deci trebuie să ne rugăm lor „în duh”, mod ce nu mai are nimic în comun cu „rugăciunea”, de fapt rugăminţile pe care i le-am făcut când erau în trup? Ei nu sunt „dumnezei” aşa că nici măcar nu ştim dacă ne aude rugăciunile. În acea pildă cu săracul Lazăr, acel bogat era la fel ca şi Avraam, doar cu sufletul şi aşa se înţelege cum au reuşit să comunice amândoi. Deci, nu se poate spune că prin rugăciunile voastre, voi vreţi să comunicaţi de fapt cu sufletul lor? Dar ce facem de acum, încurajăm „spiritismul”? Gândiţi-vă că Biblia a interzis clar o astfel de practică.
      Având în vedere că sfinţii sunt oameni de aceeaşi natură ca noi, ori nu „dumnezei”, indiferent câte versete aţi putea dvs. forţa ca să se potrivească dogmei, nici nu ştim sigur dacă ne aud măcar rugăciunile. Aşa că mă repet iar, oare nu este mai bine şi mai sigur să ne rugăm doar prin Hristos la Dumnezeu aşa cum am şi fost îndemnaţi clar, negru pe alb, în Scripturi? Despre care suntem siguri şi ne-a şi promis că ne aude rugăciunile?

      „Chiar si vechiul testament ii conduce la Mesia. Daca urmau mesajul Vechiului Testament credeau si in Hristos.”

      Asta este adevărat, dar nu are a face neapărat cu discuţia noastră. Noi vorbeam despre sfinţi, dintre care unii sunt foarte respectaţi, respectaţi şi atât fără să i se aducă închinări, chiar şi acum. Aşa cum sunt părintele lor, Avraam, Moise, Samuel etc..

      „Sa-L refuze pe Hristos.”

      Staţi liniştiţi, nu şi-au „falsificat” nimic, pur şi simplu nu l-au primit pe Hristos. Ei încă Îl aşteaptă, deci cred în acele profeţii, le au, doar că nu le-au înţeles atunci când a venit Hristos. Dar de păstrat, au păstrat intacte acele profeţii şi Vechiul Testament în ansamblul său.

      „Nu e amuzant deloc. Daca ii refuzi pe sfinti, refuzi Biserica lui Hristos, deci Il respingi pe Hristos. Aici e tragedia. NU puteti ajunge la Hristos fara sa primiti poruncile Lui, invatatura Lui si Biserica Lui.”

      V-am explicat că pe Hristos l-au respins într-adevăr, dar pe „sfinţi”, de fapt persoane care au fost după voia lui Dumnezeu, i-au recunoscut şi ei. Că nu se închină lor, că nu au un „cult” al lor, asta e altă poveste. Nu au făcut-o niciodată. Vorbesc despre cei ajunşi în cer, fiindcă observ că trebuie să vă menţionez aceasta de fiecare dată.

      „S-au inchinat lor in timpul vietii pamantesi. Le-au cerut ajutorul in timpul vietii pamantesti. Asta ar trebui sa va dea dumneavoastra de gandit.”

      Nu „s-au închinat” deloc lor în timpul vieţii pământeşti. Ori dacă au existat astfel de gesturi, cum au fost cele în faţa lui Ilie sau Elisei, acestea au fost izolate şi discutabile. Fiindcă v-am dat exemple biblice în care orice fel de închinare este refuzată categoric dacă nu i se aduce lui Dumnezeu direct. Că le-au cerut ajutorul în timpul vieţii pământeşti, de unde logica cum că au făcut-o şi după ce aceştia au murit? Dacă aţi găsit închinări, ce-i drept discutabile, dar forme de închinări, acordate unor persoane în viaţă, vă spun eu sigur că nu veţi găsi în Scriptură nici o închinare acordată unui sfânt care nu se mai află pe pământ. Şi eu zic că asta ar trebui să vă pună mari semne de întrebare.

      „Vechiul Testament nu este rupt de Noul Testament. Oare nu aveau atatea proorocii despre venirea lui Hristos? Nu au vazut minunile Lui? Nu au vrut sa Il primeasca, asa cum nu au vrut sa asculte invatatura Vechiului Testament.”

      Asta a fost încăpăţânarea lor despre care a vorbit chiar şi Isus. Dar nu văd ce legătură are asta cu cultul sfinţilor.

      „Chiar am inceput sa cercetez traducerea lui Cornilescu. O sa revin cu ce am gasit. ”

      Nu v-am trimis neapărat la traducerea lui Cornilescu. De preferat ar fi să mergeţi după original, dar e mai complicat. Ceea ce v-am îndemnat eu e să cercetaţi obiectiv Biblia şi să luaţi învăţăturile aşa cum sunt ele, fără să le „cerneţi” prin „sita” dogmei voastre. Pentru că nu Biblia trebuie să corespundă dogmei, ci dogma trebuie să corespundă Bibliei.

      „Ma rog lui Hristos si cer si Sfintilor sa se roage pentru mine, asa cum le-as fi cerut daca erau in viata pamanteasca.”

      Dacă tot vă rugaţi lui Hristos, nu văd de ce simţiţi nevoia să vă rugaţi şi sfinţilor, care sfinţi sunt lângă Hristos. Dacă sfinţii v-ar asculta rugăciunea, cu atât mai mult o va face Hristos. Şi apoi nu e acelaşi lucru în a te ruga unui sfânt din cer şi a-i cere unui om după voia lui Dumnezeu de pe pământ să se roage pentru dvs.. Dar am discutat despre asta mai sus.
      Poate că dvs. vă dă o anumită „siguranţă”, încredere sau credinţă în plus să vă rugaţi şi acelor sfinţi. Eu unul, de când mă ştiu m-am rugat doar lui Dumnezeu prin Hristos şi nu am simţit nevoia să mă rog şi altora, deşi aici pe pământ i-am mai cerut poate şi altora să se roage pentru mine, dar fără să fac nici un fel de „închinare”, ci o simplă cerere cum aş cere orice alt lucru de care aş avea nevoie, dar cu credinţă. Şi acele persoane erau ca şi mine, supuse aceloraşi slăbiciuni şi de multe ori acest „serviciu” se întorcea. Pur şi simplu ne rugăm unii pentru alţii, aşa cum ne-a îndemnat Biblia. Dar în cazul acestui „cult al sfinţilor”, nici nu se încadrează în îndemnul rugăciunii unora pentru alţii, pentru că aici rugăciunea are doar o singură direcţie: doar voi către sfinţi, pentru că e chiar lipsit de sens să vă rugaţi „pentru” sfinţii din cer, pentru că ei de acolo nu mai au nevoie de rugăciuni.

      „1 . Sunt exemple cand am fost indemnati sa ne rugam la sfintii de pe pamant”.

      Suntem îndemnaţi să ne rugăm unii pentru alţii, iar asta nu include să o facă doar unii către alţii. Este o rugăciune reciprocă, iar cei care se roagă trebuie să fie după voia lui Dumnezeu, dar cred că „sfânt” e un pic prea mult spus totuşi.

      „2. Deasemenea sunt exemple in care se arata ca si sfintii din cer se mai roaga lui Dumnezeu pentru cei de pe pamant. (vezi cazul lui Moise si Samuel).”

      Am mai discutat despre asta. Acel exemplu nu arată nicăieri că „sfinţii din cer” se roagă de acolo pentru noi. Numai cine vrea să vadă asta acolo, vede. Dar acolo, Dumnezeu a vrut să sublinieze că nu mai poate fi înduplecat, deşi în trecut S-a lăsat înduplecat de nişte persoane care au fost după voia Lui.

      „3. Dumnezeu ne-a ajutat, ne-a condus si ne-a iertat prin sfintii de pe pamant.”

      Într-adevăr, Dumnezeu S-a folosit de-a lungul istoriei noastre de oameni prin care ne-a ajutat să cunoaştem şi să facem voia Lui, dacă vreţi, ne-a şi condus prin ei, şi a şi iertat sau S-a înduplecat de multe ori la stăruinţele unor oameni după voia Lui. Dar toate acestea, când acei oameni erau în viaţă, pe pământ. Cât priveşte momentul când aceşti oameni au ajuns în Cer, Biblia nu menţionează nicăieri că acei oameni au continuat să ne slujească, ba dimpotrivă, vorbeşte de odihnă şi de aşteptare.

      „4. Am avut nevoie si am beneficiat de ajutorul sfintilor de pe pamant. De ce sa cred ca nu mai am nevoie de ajutorul lor odata ce s-au urcat la cer? De ce sa cred ca sfintii ne-au uitat si nu ne mai ajuta?”

      Poate că am avut nevoie de astfel de oameni aici pe pământ, de fapt, mai bine zis, Dumnezeu S-a folosit de ei. Că odată ajunşi în cer nu mai avem nevoie de ajutorul lor e că Dumnezeu şi-a încheiat misiunea pe care o avea în vedere cu ei, că Dumnezeu are şi alţi oameni ai Săi care mai sunt încă printre noi, că dacă tot vrem ajutor, de ce nu îl cerem direct lui Isus? Oare care om care dorea vindecare, ajutor, s-a adresat ucenicilor sau „şi ucenicilor” atunci când Isus trecea prin oraşul lor, lângă ei? Atunci nu pricep de ce cereţi ajutor sfinţilor, ucenicilor lui Isus, când aceştia sunt cu Isus şi o puteţi cere Lui. Nu-i aşa că nu prea are sens? Deci sfinţii nu ne uită, dar nu ne mai ajută pentru că nu mai este nevoie. Ajunşi în cer, se „odihnesc” şi aşteaptă „cununa”. Dacă ar fi „indispensabili”, atunci poate ar mai interveni, dar aşa, nu mai are sens. Hristos îşi va avea întotdeauna oameni după voia Sa care îi vor îndruma pe ai Săi de pe pământ.

      „Sfintii au ajutat si cu invatatura si cu harul Duhului Sfant. Si din cer mai ajuta si cu invatatura (lasata in scris) si cu harul pe care il au in continuare. Asa este normal sa vedeti lucrurile.”

      Da, se poate spune că sfinţii „au ajutat” prin darurile pe care le-au primit de la Dumnezeu şi au lăsat şi în urma lor învăţături scrise. Dar ajunşi la Hristos, după cum am menţionat mai sus, „slujba” lor pentru noi nu mai are sens.

      „Nu este mai puternica dar este mai la indemana. De ce? Pentru ca asa a randuit chiar Dumnezeu. Asa a randuit El sa ne ajutam unii pe altii, sa ne “iubim unii pe altii” si impreuna sa mergem la Hristos. NU uitati aceasta mare porunca.”

      Bine aţi zis, „să ne ajutăm unii pe alţii” şi „împreună şă mergem la Hristos”, deci împreună noi cei de pe pământ. Cât despre cei care au ajuns deja la Hristos, şi-au încheiat „alergarea”. Dvs. ştiţi ceva, dar nu înţelegeţi aplicarea cu adevărat a acestor cuvinte. Pentru că după cum am arătat mai sus, toate aceste versete cu privire la „mijlocirile” noastre se referă la viaţa noastră pământească.

      „Oamenii s-au rugat Sfantului Ilie in atatea cazuri, nu direct lui Dumnezeu, ci Sfantului Ilie si au fost ascultati.”

      După cum am spus, acele „închinări” sunt discutabile. Chiar şi aşa, aveţi în vedere perioada istorică. Atunci oamenii nu se puteau închina ca şi noi lui Dumnezeu, prin Hristos, trebuiau să aducă jertfe etc. Cred că ştiţi astfel de lucruri. Însă situaţia s-a schimbat odată cu Hristos. Şi faptul că primii apostoli au refuzat închinarea, închinare la fel ca şi cea făcută în faţa lui Ilie sau Elisei, ar trebui să vă dea de gândit.

      „Vedeti de ce invatatura corecta este importanta? Vedeti in cate capcane puteti cadea facand interpretari gresite ale scripturii?”

      Văd în câte capcane pot cădea unii făcând anumite interpretări scripturii şi mă refer chiar şi la dvs. Dvs. nu luaţi în considerare contextul. Aveţi în vedere că Hristos a schimbat chiar şi modul nostru de închinare, a devenit Mijlocitor la Tatăl pentru noi. Ori dvs. ca şi creştin ar trebui să acordaţi o atenţie specială învăţăturilor primilor creştini, de fapt Noului Testament. Şi cum în Noul Testament se respinge total orice altă formă de închinare adresată altuia decât Dumnezeu, ar trebui să luaţi aminte. Primii creştini ştiau cel mai bine ce înseamnă creştinismul că l-au învăţat direct de la Hristos. Ori ei nu credeau în „cultul sfinţilor”, ci se rugau direct lui Hristos care S-a ridicat la cer chiar de sub ochii lor.

      „V-am spus ma rog in primul rand lui Hristos si in al doilea rand, pe langa rugaciunea mea cer si mijlocirile sfintilor asa cum as fi facut daca erau in viata pamanteasca. ”

      Nu văd cum practica voastră este validată de Biblie. În vremea când Hristos era pe pământ, oamenii se rugau doar Lui, iar ucenicii Săi făceau tot ce făceau în Numele Lui. Ori un om dacă venea la Hristos şi Hristos îl vindeca, îi dădea mântuire, nu mai cerea „mijlocirea” ucenicilor, pentru că nu mai are sens, nu-i aşa? Şi de fiecare dată Isus aprecia credinţa, îndrăzneala la El. Dvs. dacă aţi fi fost pe atunci, oare nu v-aţi fi adresat numai Lui ştiind că El vă va ajuta? Că eu unul aşa aş fi făcut. Atunci, că Isus S-a ridicat la cer, oare cu ce a schimbat asta?
      Oamenii se adresau într-adevăr şi ucenicilor care făceau şi ei minuni în Numele Lui, dar doar atunci când nu era şi Hristos prezent acolo în trup. Ori asta este situaţia pe care o trăim noi acum. Dar dacă „sfinţii” ajung în cer şi sunt alături de Isus, oare are sens să vă rugaţi lor, când la fel de bine o puteţi face lui Hristos care este cu ei?
      Dar repet, ajunşi la Cer, „sfinţii” deja trec la un alt „nivel” şi am tot menţionat asta în această postare, care chipurile s-a vrut scurtă 😀 .

      „A vrut sa sublinieze ca a hotarat si hotararea este definitiva, este adevarat, dar a vorbit despre rugaciunea de mijlocire a sfintilor din cer ca despre un fapt real. Nu a dat un exemplu ipotetic, fantastic.”

      Dumnezeu făcea trimitere la nişte episoade din trecutul poporului evreu, când la mijlocirea lui Moise şi Samuel s-a lăsat înduplecat. Atâta tot. Un lucru este sigur, acest verset nu susţine nici o rugăciune de mijlocire a sfinţilor din cer. V-am mai spus, atunci când interpretaţi Scriptura nu scoateţi versete din context, puneţi-le în faţa Scripturii în ansamblul ei, pentru că doar aşa veţi înţelege corect cuvintele sale. Ori aici, Dumnezeu face referire la nişte episoade din trecut. (Vezi Ezechiel 14:14, Exod 32:11-12; 1 Samuel 7:9). Citiţi şi Psalmul 99 cu versetul 6 şi veţi vedea că se vorbeşte acolo despre mijlocirile lor la timpul trecut. Dacă într-adevăr ei mai continuă să mijlocească, atunci s-ar fi vorbit cu siguranţă la timpul prezent. Dar după cum mă tot repet, ei şi-au încheiat „alergarea”.

      „Inchinandu-ne ingerilor ne inchinam Duhului Sfant care salasluieste in ei. La fel cum s-au inchinat acei oameni proorocului Elisei. Asa cum nici ei nu au gresit, nici noi nu gresim. Sau credeti ca acei oameni care i s-au inchinat lui Elisei au gresit?”

      Oare Ioan cui credeţi că vroia să se închine atunci? Şi atunci de ce l-a oprit îngerul? Ar trebui să luaţi aminte la acest pasaj şi să vă închinaţi doar lui Dumnezeu, direct, aşa cum a spus acel înger. Lăsaţi-i pe acei oameni care s-au închinat lui Elisei. V-am spus, acolo lucrurile sunt neclare, priviţi în schimb pasajele în care se interzice negru pe alb astfel de închinări şi luaţi aminte la ele. De fapt aşa se înţelege Biblia, privind ansamblul ei, căutând pentru locuri în care spune mai puţine, pasaje care dezvoltă şi trasează bine acele învăţături. Ori aceste pasaje sunt edificatorii.

      „Sfantul Apostol Pavel si Sfantul Apostol Barnaba vad toate acestea din cer si sunt de acord cu ele. Sunt practici ale Bisericii pentru care ei au luptat. Ei au luptat sa infiinteze o Biserica, sa raspandeasca o invatatura drepta si mantuitoare, invatatura absolut necesara pentru mantuire.”

      Îmi pare rău să o spun, dar Biserica de azi, mai ales cele care au tot adăugat lucruri „noi” care cu timpul au început să facă parte din „tradiţie”, seamănă foarte puţin cu Biserica primară, cele fondate de apostoli. Dacă nu îmi daţi dreptate studiaţi temeinic tema. Eu am studiat-o.

      „Daca era necesara doar o credinta in Hristos ar fi proclamat doar atat. Insa ei au raspandit o invatatura mult mai complexa, au descris un intreg mod de viata crestina in cele mai mici amanunte, au invatat poporul o multime de porunci pe care trebuie sa le pazeasca pentru a face voia lui Dumnezeu.”

      Aşa este. Numai că, cu timpul, „creştinii” s-au depărtat de învăţăturile lor, deşi le susţin la nivel verbal. Dacă nu-mi daţi dreptate, vă invit din nou să studiaţi despre Biserica primară.

      „Aici se vede clar ca cei ce li se inchinau ii considerau zei. Si de aceea ii mustra si le atrage atentia ca sunt apostolii oameni si nu zei. Din nou trageti concluzii greşite ”

      În cazul lui Pavel şi Barnaba, într-adevăr acei oameni vroiau să le ducă jertfe, deci îi considerau un fel de zei. Dar în cazul lui Corneliu, de pildă, consider că acesta nu a făcut decât ce au făcut şi acei oameni care s-au închinat în faţa lui Ilie sau Elisei. Aş zice chiar că aici nici nu ar trebui să aveţi vreun dubiu că acest „sutaş”, centurion, a vrut de fapt să se închine lui Dumnezeu astfel, pentru că uitaţi ce spune Biblia despre el:
      Faptele Apostolilor 10:22 Ei au răspuns: „Sutaşul Corneliu, om drept şi temător de Dumnezeu şi vorbit de bine de tot neamul iudeilor, a fost înştiinţat de Dumnezeu, printr-un înger sfânt, să te cheme în casa lui şi să audă cuvintele pe care i le vei spune.”
      Deci despre Corneliu se vorbea foarte bine, spune că se temea de Dumnezeu, ori nu cred că prin acea închinare el nu a vrut să I se închine de fapt lui Dumnezeu. Cu toate acestea, apostolul Petru tot nu acceptă închinarea. Asta ar trebui să vă dea de gândit. Nu mai vorbesc despre Ioan, care ştia foarte bine că trebuie să I se închine doar lui Dumnezeu şi nu cred eu că vroia să se închine acelui înger, ci prin El lui Dumnezeu, dar acel înger de două ori îi atrage atenţia că nu e bine.
      Toate acestea ar trebui să vă dea de gândit.

      „Este foarte complexa. Vedeti cate invataturi se pot trage? Vedeti cum dvs. trageti o concluzie dintr-un verset si eu trag exact opusul? Din acelasi citat se pot trage mai multe intelesuri. Se pot trage intelesuri gresite interpretand gresit anumite citate.”

      Asta se întâmplă pentru că nu sunteţi obiectiv. Când interpretezi, trebuie să o faci cu Biblia în ansamblul ei, cu alte pasaje care vorbesc poate mai bine despre unele lucruri. Ori nu să scoţi versete din context, aşa cum faceţi dvs. când aţi menţionat cele cu privire la închinarea în faţa lui Ilie sau Elisei, sau când Dumnezeu aminteşte despre mijlocirile pentru popor ale lui Moise şi Samuel. Eu v-am adus alte pasaje care dezvoltă ideile din acele texte şi sunt clare ca lumina zilei. Acum stau şi mă întreb. De ce nu vreţi să le acceptaţi?

      „Degeaba spuneti ca eu sau altuil are dogme, ca si dvs. aveti dogme. Acele dogme sunt invataturile pe care le extrageti din Biblie. Vi se pare ca intelesul dvs, este conform Bibliei.”

      Dacă înţelegeţi prin „dogmă” învăţături sau idei, atunci puteţi spune că şi eu am „dogme” 🙂 . Eu prin dogmă m-am referit la doctrina unor religii.

      „Mie mi se pare ca intelesul meu este conform Bibliei. Deci nu am dogme in afara Bibliei.”

      Pentru a nu fi „în afara Bibliei”, acel înţeles trebuie să fie validat, dar nu de versete izolate, scoase din context, ci de Biblie în general, de alte versete şi pasaje biblice. Ori dacă acest înţeles este contrazis clar de unele pasaje biblice, de pildă, înţelesul dvs. cum că sunt bune şi alte închinări nu numai cele făcute lui Dumnezeu, ci şi cele făcute oamenilor, fie ei şi sfinţi, atunci consider că nu sunt „biblice”.
      Pe asta m-am bazat şi atunci când am afirmat că unele credinţe din ortodoxie contrazic Biblia.

      „Vreti sa ziceti ca nu au acceptat inchnarile? Ca inchinarile respective au fost de fapt gresite dar au fost tolerate?”

      Ca oameni ai lui Dumnezeu, consider că nu au acceptat închinarea, pentru că închinare I se cuvine doar lui Dumnezeu. Poate au fost totuşi tolerate. Însă acele versete aduse de mine în care astfel de închinări sunt respinse clar, ar trebui să vă facă lumină în acest sens.

  35. Amistad zice:

    „” Şi Isus nu ne-a îndemnat niciodată să ne rugăm “prin sfinţi”, care sfinţi au ajuns la El, în Cer. Nu mai are sens, pentru că acei sfinţi sunt acum lângă El şi ne-am putea ruga la fel de bine lui Hristos. „” – Rugaciunea nu tine de locul in care e Iisus. Ca sunt sfintii cu El in acelasi loc nu inseamna ca daca ne rugam spre directia aceea trebuie sa ne rugam numai lui Iisus. Chiar si cand safintii erau pe pamant Dumnezeu era tot cu ei. Rugaciunea catre sfinti este diferita de rugaciunea catre Iisus. Le putem numi daca vreti „rugaminti” catre sfinti si „rugaciuni” catre Dumnezeu.

    „” Ei nu sunt “dumnezei” aşa că nici măcar nu ştim dacă ne aud rugăciunile. „” – Duhul Sfant ne aude rugaciunile. Ei sunt plini de Duhul Sfant. Deci ne aud si ei rugaciunile. Intr-un anumit sens ei s-au unit cu Dumnezeu. Deci ne aud rugaciunile sau rugamintile. Si nu aveti in scriptura texte care sa zica ca sfintii din cer nu ne mai aud rugamintile.

    „” Dar ce facem de acum, încurajăm “spiritismul”? Gândiţi-vă că Biblia a interzis clar o astfel de practică. „” – De acord, a interzis spiritismul, dar acesta nu este spiritism.

    „” Acei sfinţi, când erau pe pământ, erau trupuri ca noi, ne puteau îmbărbăta, se puteau ruga pentru noi „” – Rugaciunea nu se face cu trupul ci cu sufletul. Si ei sunt suflete in continuare acolo in cer.

    Am spus si repet ca sfintii nu sunt Dumnezei.

    „” oare nu este mai bine şi mai sigur să ne rugăm doar prin Hristos la Dumnezeu aşa cum am şi fost îndemnaţi clar, negru pe alb, în Scripturi? „” – Este bine sa ne rugam lui Hristos. Dar nu este gresit sa ne rugam prin sfinti. Asa cum am avut nevoie de mijlocirile lor cat au fost in viata asa avem nevoie de mijlocirile lor si din cer.

    „” V-am explicat că pe Hristos L-au respins într-adevăr, dar pe “sfinţi”, de fapt persoane care au fost după voia lui Dumnezeu, i-au recunoscut şi ei. „” – I-au recunoscut pe sfintii vechiului testament. Pe cei ai noului testament si mai ales pe cei de dupa anul 100 nu i-au mai recunoscut in primul rand pentru ca Il propovaduiau pe Hristos si nu le-au recunoscut nici invatatura.

    „” Fiindcă v-am dat exemple biblice în care orice fel de închinare este refuzată categoric dacă nu i se aduce lui Dumnezeu direct. „” – Nu orice fel de inchinare este refuzata categoric. In acele exemple este refuzata inchinarea respectiva, dar putea fi o inchinare facuta ca unor alti Dumnezei de sine statatori. Nu aveti de unde sa stiti exact ce fel de inchinari au fost cele refuzate, pentru ca Biblia nu le explica in amanunt. Chiar dvs. ati spus ca nu este gresit sa te inchini Duhului Sfant care este intr-un om sfant. Si asta este adevarat.

    „” Că le-au cerut ajutorul în timpul vieţii pământeşti, de unde logica cum că au făcut-o şi după ce aceştia au murit? „” – In primul rand pentru ca sufletul lor nu a murit. Ei sunt vii in continuare si prin Duhul Sfant aud rugamintile noastre in continuare. Se poate sa aveti dreptate si sa nu gasesc in Biblie inchinari facute catre sfinti care nu mai sunt in viata, dar raman celelalte dovezi, pentru mine sunt dovezi. (Si chiar daca as gasi, veti putea spune ca ele au fost tolerate, la fel cum ati spus despre celelalte citate cu inchinari catre sfinti in viata.)

    „” Asta a fost încăpăţânarea lor despre care a vorbit chiar şi Isus. Dar nu văd ce legătură are asta cu cultul sfinţilor. „” – V-am spus, aceasta are legatura cu o eventuala modificare a traducerii si interpretarii Bibliei. Apropo am gasit un site destul bun (http://chatbible.com/james/5-11.asp) cu varianta originala a scrierilor Biblice cu traduceri in engleza si corelari. Chiar am cautat versetele in care ne-am contrazis si la unele ati avut dumneavoastra dreptate adica nu sunt citete corect in Biblia ortodoxa, dar la altele am avut eu dreptate si nu sunt citate corect in King James Bible, iar in traducerea lui Cornilescu sunt chiar mai multe greseli pentru ca el se mai abate si de la King James Bible.

    „” Ceea ce v-am îndemnat eu e să cercetaţi obiectiv Biblia şi să luaţi învăţăturile aşa cum sunt ele, fără să le “cerneţi” prin “sita” dogmei voastre. „” – V-am spus. Aproximativ acelasi lucru il faceti si dumneavoastra. Si dvs. aveti dogme (in sensul de adevaruri extrase din Biblie), aici nu ne deosebim. Degeaba insinuati ca voi aveti Biblia si noi dogmele ca nu este adevarat. Voi aveti o interpretare si noi o alta interpretare. Este insa adevarat ca ortodoxia are mai multe dogme si practici decat protestantismul.

    „” Dacă tot vă rugaţi lui Hristos, nu văd de ce simţiţi nevoia să vă rugaţi şi sfinţilor, care sfinţi sunt lângă Hristos. „” – Din acelasi motiv pentru care am simtit nevoia sa ma rog lor si cand erau in viata. (specific din nou ca rugaciunea catre sfinti este diferita de rugaciunea catre Hristos) Sfintii erau langa Hristos si cand erau in trup pe pamant. Erau langa Hristos si in Hristos. Chiar daca s-au ridicat la cer d.p.d.v. sufletesc nu difera prea mult de situatia lor de pe pamant. Asa inteleg eu acest aspect.

    „” Dacă sfinţii v-ar asculta rugăciunea, cu atât mai mult o va face Hristos. „” – De acord. Dar v-am spus, rugaciunea catre sfinti este diferita si este necesara mijlocirea lor. Eu unul cel putin stiu ca am nevoie de tot ajutorul de care pot sa beneficiez.

    „” Eu unul, de când mă ştiu m-am rugat doar lui Dumnezeu prin Hristos şi nu am simţit nevoia să mă rog şi altora „” – Eu am simtit.

    „” rugăciunea are doar o singură direcţie: doar voi către sfinţi „” – Noi catre sfinti si ei catre Dumnezeu. Intr-adevar, in acest caz doar lor li se adreseaza indemnul sa se roage pentru noi. Pentru ca noi nu ne mai putem ruga pentru ei ci doar eventual pentru alti oameni de pe pamant ca si noi.

    „” Dar toate acestea, când acei oameni erau în viaţă, pe pământ. Cât priveşte momentul când aceşti oameni au ajuns în Cer, Biblia nu menţionează nicăieri că acei oameni au continuat să ne slujească, ba dimpotrivă, vorbeşte de odihnă şi de aşteptare. „” – Nu mentioneza in mod clar si direct dar nici nu contrazice. Iar ca vorbeste de odihna si asteptare nu inseamna ca ca prin asta exclude mijlocirea sfintilor din cer. Este vorba de odihna si asteptare in sensul ca si-au terminat lupta pentru mantuirea sufletelor lor.

    „” Oare care om care dorea vindecare, ajutor, s-a adresat ucenicilor sau “şi ucenicilor” atunci când Isus trecea prin oraşul lor, lângă ei? „” – Aici aveti dreptate. Dar dupa ce Iisus s-a ridicat la cer oamenii au cerut ajutorul sfintilor apostoli. Se da un fel de ajutor prin duh si prin rugaciune si se da si altfel de ajutor prin indrumarea directa a sfantului aflat inca in trup pe pamant.

    „” Atunci nu pricep de ce cereţi ajutor sfinţilor, ucenicilor lui Isus, când aceştia sunt cu Isus şi o puteţi cere Lui. „” – V-am spus ii cer si lui ajutorul si cer si in pluis cer si mijlocirile sfintilor. De ce sa nu il cer daca ei tot vor sa ma ajute si sa mijloceasca pentru mine? Si stiu ca Dumnezeu nu se supara daca cer mijlocirile sfintilor, ba chiar ma indemna la asta (sa zicem sfintii aflati in viata, ca sa ma fac inteles).

    „” Bine aţi zis, “să ne ajutăm unii pe alţii” „” – In acest caz intr-adevar doar sfintii ne mai ajuta pe noi. Noi nu ii mai putem ajuta cu nimic.

    „” Şi faptul că primii apostoli au refuzat închinarea, închinare la fel ca şi cea făcută în faţa lui Ilie sau Elisei, ar trebui să vă dea de gândit. „” – Eu nu vad lucrurile asa. Inchinarile refuzate de apostoli le vad ca pe inchinari facute in mod gresit fiind ei considerati ca zei. Chiar citisem un caz de inchinare facut Sfintilor Apostoli si primit de acestia. Daca este cazul o sa il caut din nou.

    „” Primii creştini ştiau cel mai bine ce înseamnă creştinismul că l-au învăţat direct de la Hristos. Ori ei nu credeau în “cultul sfinţilor”, ci se rugau direct lui Hristos care S-a ridicat la cer chiar de sub ochii lor. „” – Eu din ce am citit am vazut ca ei credeau si practicau cultul sfintilor. V-am dat exemplul cu rugaciunea aceea din catacomba. Si mai sunt si altele. Sunt insemnari din acea perioada in care se arata ca primii crestini se rugau sfintilor care nu mai erau in viata. Majoritatea acestor insemnari sunt pastrate in Biserica Ortodoxa. Dar au ramas si unele inscrisuri originale, o sa le caut daca este cazul.

    „” În vremea când Hristos era pe pământ, oamenii se rugau doar Lui, iar ucenicii Săi făceau tot ce făceau în Numele Lui. „” – Bine, dar indemnul lui Iisus sa ne rugam unii pentru altii era valabil si in timpul cat era El pe pamant. Nu uitati ca Iisus ii indemna pe apostoli sa se roage catre Dumnezeu chiar daca El, Iisus era cu ei pe pamant. Indemnul adresat de exemplul ucenicilor sai sa se roage unii pentru altii si pentru restul oamenilor mai slabi in viata duhovniceasca era valabil si atunci. Si mai ales dupa ce Iisus s-a ridicat la cer Sfintii Apostoli au primit puterea si harul Duhului Sfant si astfel au primit putere mai mare si rugaciunea lor de mijlocire. Nu este asa?

    „” Ori un om dacă venea la Hristos şi Hristos îl vindeca, îi dădea mântuire, nu mai cerea “mijlocirea” ucenicilor, pentru că nu mai are sens, nu-i aşa? „” – Asa este. Dar Iisus nu mai este cu noi pe pamant. Si repet, dupa ce Iisus s-a ridicat la cer Apostolii au primit puterea Duhului Sfant si ei au fost cei care au facut mijlociri catre Dumnezeu si Dumnezeu a facut vindecari prin Sfintii Apostoli.

    „” Dar dacă “sfinţii” ajung în cer şi sunt alături de Isus, oare are sens să vă rugaţi lor, când la fel de bine o puteţi face lui Hristos care este cu ei? „” – Da, eu zic ca are sens pentru ca intr-adevar Iisus este cu ei dar nu este in trup, pe pamant, cu noi, asa cum era in vremea vietii Sale pamantesti. La fel de bine daca as fi trait in vremea martiriului Sfantului Apostol Toma i-as fi cerut mijlocirile si dupa moartea lui pamanteasca, fiind convins ca puterea Duhului Sfant, inclusiv cea de mijlocire, pe care I-a dat-o Dumnezeu nu l-a parasit odata cu moartea pamanteasca si odata ce a ajuns in cer langa Iisus, chiar daca asa cum spuneti a trecut la un alt nivel.

    „” De fapt aşa se înţelege Biblia, privind ansamblul ei, căutând pentru locuri în care spune mai puţine, pasaje care dezvoltă şi trasează bine acele învăţături. „” – De acord. V-am spus aceste pasaje sunt edificatorii in sensul ca opresc inchinarea facuta ca si unui zeu de sine statator cu puteri proprii.

    „” Dacă nu îmi daţi dreptate studiaţi temeinic tema. Eu am studiat-o. „” – Chiar as vrea sa discutam despre istoria Bisericii si din perioada primilor crestini. Si intr-adevar Biserica s-a dezvoltat, au mai fost adaugate multe, dar cele adaugate au fost adaugate pe baza celor care existau de la inceput si pe sriptura, si mai ales au fost adaugate tot de sfinti cu Harul lui Dumnezeu chiar daca despre ei nu se mai scrie in Biblie si este normal pentru ca scrierile prezente in Biblie s-au oprit in primii ani de dupa Hristos.

    „” Numai că, cu timpul, “creştinii” s-au depărtat de învăţăturile lor, deşi le susţin la nivel verbal. „” – Nu stiu ce intelegeti prin crestini. Insa ca sa va raspund eu asa stiu ca desi crestinii din ziua de azi sunt decazuti, eu cred ca invatatura ortodoxa este dreapta si interpretarea ortodoxa a Bibliei este corecta.

    „” Deci despre Corneliu se vorbea foarte bine, spune că se temea de Dumnezeu, ori nu cred că prin acea închinare el nu a vrut să I se închine de fapt lui Dumnezeu. „” – Cred ca este acelasi caz cu al sfantului care s-a speriat de puterea si maretia ingerului si a cazut inaintea lui ca in fata unui zeu de sine statator.

    „” Asta se întâmplă pentru că nu sunteţi obiectiv. Când interpretezi, trebuie să o faci cu Biblia în ansamblul ei, cu alte pasaje care vorbesc poate mai bine despre unele lucruri. „” – Sunt de acord ca trebuie sa fii obiectiv, dar eu zic ca sunt obiectiv. Eu iau interpretarile si explicatiile scrise de sfintii din ortodoxie si incerc sa le inteleg si eu cu mintea mea si prin prisma obiectivitatii.

    „” Ori nu să scoţi versete din context, aşa cum faceţi dvs. când aţi menţionat cele cu privire la închinarea în faţa lui Ilie sau Elisei, „” – cu ce le-am scos din context? Dvs. ati spus ca au fost inchinari tolerate pe baza faptului ca au fost alte inchinari respinse. Dar este deosebire intre cele doua tipuri de inchinari. Deci consider ca nu le-am scos din context. Din cauza ca unele inchinarii au fost respinse nu inseamna neaparat ca toate sunt gresite si ca cele care nu au fost respinse au fost de fapt tolerate, chiar daca Biblia nu arata asa ceva. Eu din Biblie asa vad, ori sunt bune, ori nu. Nu cred ca sfintii au tolerat inchinari gresite odata ce in alte cazuri de inchinari cu adevarat gresite ei le-au refuzat categoric.

    „” Dacă înţelegeţi prin “dogmă” învăţături sau idei, atunci puteţi spune că şi eu am “dogme” „” – Da. Exact asta inteleg. Invataturi si idei considerate adevarate. In sensul asta aveti dogme ca si mine.

    • Teonymus zice:

      Am să încerc să vă răspund mai scurt, pentru că deşi aţi spus că sunteţi „obiectiv”, observ că de fapt nu sunteţi şi înţeleg şi de ce. Dvs. vă bazaţi şi pe alte scrieri considerate „sfinte” de ortodoxie, în care poate aveţi încredere ca şi în Biblie. Eu vă sfătuiesc însă să „cerneţi” acele scrieri cu Biblia şi să păstraţi doar pe cele ce aprobă Scriptura în ansamblul ei. Dar până la urmă procedaţi cum credeţi dvs. că este bine.
      O să vă răspund mai scurt pentru că aş vrea să discutăm şi alte aspecte legate de ortodoxie pe care le consider a nu fi conform Bibliei. Cum sunt de pildă „cultul morţilor”, (rugăciunile pentru cei morţi, pomelnic etc. ), „cultul icoanelor” sau botezul acordat copiilor, şi nu adulţilor pe baza credinţei lor cum spune Biblia. Aş vrea să vă cunosc perspectivele şi în aceste chestiuni. Asta mai ales că văd că „am cu cine discuta” 🙂 .
      Am observat că chiar dvs. vă contraziceţi în „contraargumentele” pe care aţi încercat să le aduceţi la ceea ce am spus eu. Dar să le luăm pe rând.

      Aţi spus: „Rugaciunea nu tine de locul in care e Iisus. Ca sunt sfintii cu El in acelasi loc nu inseamna ca daca ne rugam spre directia aceea trebuie sa ne rugam numai lui Iisus. Chiar si cand sfintii erau pe pamant Dumnezeu era tot cu ei”, pentru ca tot dvs. să spuneţi mai jos: „Dar Iisus nu mai este cu noi pe pamant.”. Oare acei sfinţi din cer, mai sunt cu noi pe pământ? Oare Isus nu ne-a promis că va fi cu noi acolo unde vom fi 2 sau 3 în numele Lui? Care sfânt ne-a promis ce ne-a promis Isus? Niciunul. Atunci nu văd logica dvs. cum că Isus nu mai este cu noi „pe pământ”, de parcă acei sfinţi ar fi.

      „Rugaciunea catre sfinti este diferita de rugaciunea catre Iisus. Le putem numi daca vreti “rugaminti” catre sfinti si “rugaciuni” catre Dumnezeu.”

      Biblia nu susţine nici un alt fel de rugăciuni în afară de cele adresate lui Dumnezeu prin Hristos. Biblia spune să ne rugăm unii pentru alţii, nu să facem rugăciuni unii altora. Nu pricep de ce nu sesizaţi diferenţa.

      „Intr-un anumit sens ei s-au unit cu Dumnezeu. ”

      Nu ştiu ce înţelegeţi prin aceste cuvinte. Adevărata „unire”, dacă o numiţi astfel, are loc după Marea Judecată.

      „Deci ne aud rugaciunile sau rugamintile. Si nu aveti in scriptura texte care sa zica ca sfintii din cer nu ne mai aud rugamintile.”

      Studiaţi Biblia. Oare credeţi că întâmplător Biblia consideră de multe ori moartea ca fiind un „somn”? După cum am spus, sfinţii se odihnesc acolo, ori când „dormi”, după cum s-a exprimat chiar şi Isus, inclusiv când l-a înviat pe Lazăr, nu mai auzi nimic, nici o „rugăciune”. Vedeţi că există în Scriptură destule texte care zic că sfinţii din cer nu aud nici o rugăciune a noastră.

      „De acord, a interzis spiritismul, dar acesta nu este spiritism.”

      Voi vă rugaţi unor suflete, deci vreţi să comunicaţi cu ele. Un neutru ar considera ceea ce faceţi dvs. ca fiind „spiritism”. Pentru că ştiţi ce înseamnă cuvântul „spiritism”? Priviţi în dex şi veţi vedea că înseamnă: „Doctrină și practică bazate pe credința posibilității de comunicare cu spiritele celor morți”. Ori voi nu faceţi exact acest lucru? Vreţi să „comunicaţi” prin rugăciuni cu sufletele unor morţi, fie ei sfinţi. Dar Biblia când a interzis spiritismul nu a mai făcut nici o deosebire între sfinţi şi ceilalţi, interzicându-l indiferent.

      „Rugaciunea nu se face cu trupul ci cu sufletul. Si ei sunt suflete in continuare acolo in cer.”

      Am vorbit mai sus despre poziţia Bibliei cu privire la „rugăciunea”, comunicarea viilor cu sufletele. Meditaţi la aceste lucruri.

      „Asa cum am avut nevoie de mijlocirile lor cat au fost in viata asa avem nevoie de mijlocirile lor si din cer.”

      Repet, mijlocirile nu sunt obligatorii, iar sfinţii nu sunt indispensabili. „Ştafeta” este preluată de la ei odată ce ajung în cer, pentru că Dumnezeu îşi găseşte şi îşi va avea mereu oamenii Lui care vor duce mai departe învăţăturile. De fapt, atunci când aceşti sfinţi mor, Dumnezeu şi-a îndeplinit planurile pe care le avea cu ei. Ce vă opreşte, dacă tot aveţi nevoie de ajutor, să-l cereţi celor care sunt vii şi sunt după voia lui Dumnezeu?

      „I-au recunoscut pe sfintii vechiului testament.”

      Atunci cum vă explicaţi că nu s-au închinat şi nici nu s-au rugat lor aşa cum o faceţi dvs? Vedeţi că ceva nu e în regulă cu acest „cult al sfinţilor”, că a apărut mult mai târziu şi că este o învăţătură străină Scripturii? Pentru că dacă nu era aşa, şi evreii s-ar fi rugat sfinţilor Vechiului Testament. Dar vă asigur că nu au făcut-o.

      „In acele exemple este refuzata inchinarea respectiva, dar putea fi o inchinare facuta ca unor alti Dumnezei de sine statatori. ”

      Eu nu pot să-l acuz pe unul ca evanghelistul Ioan că s-ar fi închinat acelui înger ca unui „Dumnezeu de sine stătător”. Dacă a făcut-o, cu siguranţă că a făcut-o cu gândul la Dumnezeu, doar la Dumnezeu, şi totuşi închinarea Sa nu a fost primită. Ar trebui să vă dea de gândit. Este vorba totuşi de Ioan, ucenicul preferat al lui Isus, nu de unul oarecare.

      „Chiar dvs. ati spus ca nu este gresit sa te inchini Duhului Sfant care este intr-un om sfant.”

      Ba eu am susţinut că trebuie să ne închinăm lui Dumnezeu „în duh şi adevăr”, aşa cum a spus Isus, ori nu prin oameni, locuri sau obiecte. Credeam că m-am făcut înţeles.

      ” Se poate sa aveti dreptate si sa nu gasesc in Biblie inchinari facute catre sfinti care nu mai sunt in viata, dar raman celelalte dovezi, pentru mine sunt dovezi.”

      Nu sunt nici o dovadă. Dacă într-adevăr acei sfinţi din cer ar fi continuat să mijloceasca, s-ar fi scris asta cu siguranţă în Biblie. Dar fiindcă nu este adevărat, tocmai de asta nici nu apare nimic de acest fel în Scriptură. Logic.

      „Si chiar daca as gasi, veti putea spune ca ele au fost tolerate, la fel cum ati spus despre celelalte citate cu inchinari catre sfinti in viata.”

      Eu aştept să le găsiţi şi să mi le „arătaţi” şi mie. Dar vă spun sigur că nu veţi găsi aşa ceva în Biblie. Dar dacă vreţi să vă convingeţi şi singur, cu atât mai bine.

      „dar la altele am avut eu dreptate si nu sunt citate corect in King James Bible, iar in traducerea lui Cornilescu sunt chiar mai multe greseli pentru ca el se mai abate si de la King James Bible.”

      Probabil e aşa pentru că textul pe care l-aţi considerat dvs. ca fiind cel „original” este de fapt Septuaginta, care nu este originalul, ci o traducere după original, probabil prima traducere. Traducerea Cornilescu sau King James, poate mai au şi ele ceva minusuri, dar în nici un caz „multe” greşeli. Înainte de a trage concluzia că ele se abat de la „original”, trebuie să aveţi în vedere că ele au pornit chiar de la original şi nu de la Septuaginta. De aici şi unele diferenţe între ele şi aceasta din urmă.

      „Si dvs. aveti dogme (in sensul de adevaruri extrase din Biblie), aici nu ne deosebim. ”

      Repet, eu prin dogmă m-am referit la „doctrina” unei religii, şi nu la adevăruri extrase din Biblie. Doctrina se bazează mai ales pe interpretări, de unde şi diferenţele între ele.

      „Din acelasi motiv pentru care am simtit nevoia sa ma rog lor si cand erau in viata. ”
      „Eu am simtit.”

      Dacă tot simţiţi că aveţi nevoie de ajutor, de ce nu vă adresaţi unui om după voia lui Dumnezeu care trăieşte, care să vă ajute în rugăciune? În felul acesta din punct de vedere biblic, totul ar fi fost în regulă. Pentru că repet, ajunşi în cer nu mai este acelaşi lucru.

      „Pentru ca noi nu ne mai putem ruga pentru ei ci doar eventual pentru alti oameni de pe pamant ca si noi.”

      Vedeţi că atunci când am fost îndemnaţi să ne rugăm unii pentru alţii, se avea în vedere doar atunci când suntem în viaţă, şi nu sfinţilor care sunt în cer?

      „Este vorba de odihna si asteptare in sensul ca si-au terminat lupta pentru mantuirea sufletelor lor.”

      Nu este aşa. Este vorba de odihnă şi aşteptare în sensul că şi-au terminat orice fel de luptă. Dacă nu ar fost aşa, Ilie nu ar fi predat „ştafeta” lui Elisei, sau Apostolul Pavel nu şi-ar fi luat rămas bun în acel mod de la Timotei. Dar am tot vorbit despre aceste aspecte şi nu vreau sa ma întind prea mult.

      „Aici aveti dreptate. Dar dupa ce Iisus s-a ridicat la cer oamenii au cerut ajutorul sfintilor apostoli. Se da un fel de ajutor prin duh si prin rugaciune si se da si altfel de ajutor prin indrumarea directa a sfantului aflat inca in trup pe pamant.”

      Deci Isus s-a ridicat la cer, dar apoi a trimis Duh Sfânt peste apostoli, pentru că El nu mai era în trup cu ei. Nu-i aşa? Deci Duhul Sfânt a fost dăruit ca ajutor pentru apostoli, ca să „suplinească” într-un fel prezenţa fizică a lui Isus dintre ei. Ori când sfinţii ajung în Cer, nu are sens să ne adresăm lor, ci Însuşi lui Isus. Nu pricep de ce nu înţelegeţi acest aspect.

      „V-am spus ii cer si lui ajutorul si cer si in pluis cer si mijlocirile sfintilor. ”

      Dacă aţi avea cu adevărat credinţă aţi cere ajutor doar de la Isus, fără să mai fie nevoie să cereţi şi altora. Pentru că dacă vă ajută Hristos, chiar nu mai aveţi nevoie de nici un alt ajutor. Nu e aşa?

      „De ce sa nu il cer daca ei tot vor sa ma ajute si sa mijloceasca pentru mine?”

      Când erau pe pământ, era altceva, era un ajutor reciproc, alături de noi şi ei luptau pentru propria lor mântuire. Dar după ce au ajuns în cer, ar trebui să nu deveniţi „dependent” de ajutorul lor, ci doar de cel al lui Hristos.

      „Si stiu ca Dumnezeu nu se supara daca cer mijlocirile sfintilor, ba chiar ma indemna la asta (sa zicem sfintii aflati in viata, ca sa ma fac inteles).”

      Eu zic că Dumnezeu se supără dacă cereţi ajutor sfinţilor din cer, pentru că nu aveţi credinţă că El vă poate ajuta şi preferaţi să vă închinaţi altora care sunt lângă El. Când erau pe pământ era altceva, erau lângă voi, dar când au ajuns în cer asta arată că aţi devenit dependenţi de ei şi asta nu e bine.
      Hristos ne-a îndemnat să ne rugăm noi înşine, dar ne-a încurajat şi să ne rugăm unii pentru alţii. Dar totul la nivel pământesc, nu să ne rugăm celor din cer. Eu „mijlocirile” sfinţilor din cer le-am considerat nebiblice şi am menţionat asta de la început.

      „Inchinarile refuzate de apostoli le vad ca pe inchinari facute in mod gresit fiind ei considerati ca zei. ”

      Cum am mai spus, consider că Ioan şi Corneliu, care au fost după voia lui Dumnezeu, nu puteau face astfel de greşeli. Adică acea căpetenie care s-a închinat în faţa lui Ilie ştia mai bine decât ei că trebuie să I te închini doar lui Dumnezeu? De asta consider că acele închinări din vechime nu au fost aprobate, ci mai degrabă tolerate.

      „Eu din ce am citit am vazut ca ei credeau si practicau cultul sfintilor. ”

      Primii creştini, dar creştini în adevăratul sens al cuvântului, nu credeau şi nici nu practicau cultul sfinţilor. Dacă o făceau, s-ar fi păstrat cu siguranţă texte şi îndemnuri în Noul Testament cu privire la acest aspect, dar nu găsim nimic de acest fel în Scriptură, ba dimpotrivă.

      „Bine, dar indemnul lui Iisus sa ne rugam unii pentru altii era valabil si in timpul cat era El pe pamant. Nu uitati ca Iisus ii indemna pe apostoli sa se roage catre Dumnezeu chiar daca El, Iisus era cu ei pe pamant. Indemnul adresat de exemplul ucenicilor sai sa se roage unii pentru altii si pentru restul oamenilor mai slabi in viata duhovniceasca era valabil si atunci. Si mai ales dupa ce Iisus s-a ridicat la cer Sfintii Apostoli au primit puterea si harul Duhului Sfant si astfel au primit putere mai mare si rugaciunea lor de mijlocire. Nu este asa?”

      Este aşa, dar doar la nivel de viaţă pământească. La nivel de viaţă cerească, adică rugăciunea noastră către sfinţii din Cer, astfel de rugăciuni nu mai au sens, pentru că sfinţii sunt lângă Hristos şi ne putem ruga lui Hristos la fel de uşor.

      „Dar Iisus nu mai este cu noi pe pamant. Si repet, dupa ce Iisus s-a ridicat la cer Apostolii au primit puterea Duhului Sfant si ei au fost cei care au facut mijlociri catre Dumnezeu si Dumnezeu a facut vindecari prin Sfintii Apostoli.”

      Isus a spus că unde sunt doi sau trei adunaţi în Numele Lui, acolo este şi el. Dacă avem nevoie de ajutor, nu este rău să-l cerem de la oamenii care sunt după voia Lui, dar până la urmă mântuirea este o chestiune personală, între noi şi Dumnezeu.

      „Da, eu zic ca are sens pentru ca intr-adevar Iisus este cu ei dar nu este in trup, pe pamant, cu noi, asa cum era in vremea vietii Sale pamantesti. ”

      Şi acei sfinţi din cer sunt cu noi în trup? Nu vă înţeleg logica.

      „puterea Duhului Sfant, inclusiv cea de mijlocire, pe care I-a dat-o Dumnezeu nu l-a parasit odata cu moartea pamanteasca si odata ce a ajuns in cer langa Iisus, chiar daca asa cum spuneti a trecut la un alt nivel.”

      În loc să vă rugaţi „puterii Duhului Sfânt” pe care au primit-o acei sfinţi, mai bine v-aţi ruga să primiţi şi dvs. o astfel de putere, şi să vă rugaţi Celui care o poate da, lui Dumnezeu prin Hristos. Ar trebui să vă rugaţi „Sursei” acele puteri şi nu puterii în sine.

      „V-am spus aceste pasaje sunt edificatorii in sensul ca opresc inchinarea facuta ca si unui zeu de sine statator cu puteri proprii.”

      Eu mai degrabă aş crede că acea căpetenie din cartea regilor s-ar fi închinat ca şi unui zeu de sine stătător, decât să cred că aşa au făcut Corneliu şi Ioan. Sincer. Despre acea căpetenie nu cunoaştem dacă era după voia lui Dumnezeu, dacă ştia Legea, în schimb despre Corneliu şi Ioan ştim asta foarte bine. Asta ar trebui să vă dea de gândit.

      „cele adaugate au fost adaugate pe baza celor care existau de la inceput si pe sriptura, si mai ales au fost adaugate tot de sfinti cu Harul lui Dumnezeu chiar daca despre ei nu se mai scrie in Biblie si este normal pentru ca scrierile prezente in Biblie s-au oprit in primii ani de dupa Hristos.”

      Eu mă îndoiesc că s-au bazat pe Scriptură, la fel cum şi sfinţenia multor astfel de oameni este discutabilă, judecând după istoria lor şi Biblie. Dar trebuie să recunosc că nu m-a pasionat subiectul, aşa că probabil în ceea ce priveşte viaţa sfinţilor de după Biblie cunoaşteţi mai bine despre mine. Eu cunosc mai mult mai ales despre cei mai recenţi, aşa cum este Ştefan cel Mare 🙂 .

      „Cred ca este acelasi caz cu al sfantului care s-a speriat de puterea si maretia ingerului si a cazut inaintea lui ca in fata unui zeu de sine statator.”

      Dacă la Ioan aţi venit cu explicaţia că „s-a speriat”, nu este şi cazul lui Corneliu. Petru era un om totuşi. Dar despre asta am discutat cam mult.

      „Nu stiu ce intelegeti prin crestini. ”

      Prin creştini înţeleg doar pe cei care au respectat valorile primilor creştini, învăţături rămase direct de la Hristos, sau de la apostoli. Ceilalţi care nu respectă aceste valori, sunt altceva, sunt creştini doar cu numele.

      „Eu iau interpretarile si explicatiile scrise de sfintii din ortodoxie si incerc sa le inteleg si eu cu mintea mea si prin prisma obiectivitatii.”

      Tocmai pentru că priviţi doar o perspectivă, asta vă face subiectiv. Ar trebui să priviţi Biblia liber, de preferat, ca să fiţi sigur, de la textul original şi să vă cerneţi dogma doar pe Baza Bibliei indiferent ce a spus unul şi altul. Numai aşa puteţi fi obiectiv.

      „Din cauza ca unele inchinarii au fost respinse nu inseamna neaparat ca toate sunt gresite si ca cele care nu au fost respinse au fost de fapt tolerate, chiar daca Biblia nu arata asa ceva. Eu din Biblie asa vad, ori sunt bune, ori nu. ”

      Biblia spune clar. Acel înger a repetat de două ori: „Închină-te lui Dumnezeu”. Deci numai lui Dumnezeu, orice alt fel de închinare, fie ea şi indirectă, fiind exclusă.

      „Nu cred ca sfintii au tolerat inchinari gresite odata ce in alte cazuri de inchinari cu adevarat gresite ei le-au refuzat categoric.”

      Poate că ne scapă contextul acelor închinări, repet, lucrurile în cartea regilor sunt descrise vag în această privinţă. Dar ele sunt dezvoltate în acele versete pe care vi le-am adus şi nu ar trebui să mai existe dubii în această privinţă.

      „In sensul asta aveti dogme ca si mine.”

      Diferenţa e că ale mele nu depind de o doctrină anume sau tradiţii, se bazează doar pe Biblie.

  36. Amistad zice:

    „”să păstraţi doar pe cele ce aprobă Scriptura în ansamblul ei.”” – Asa si fac. V-am spus, scrierile sfintilor nu contrazic scriptura ci interpretarea dvs. a scripturii.

    „” Aş vrea să vă cunosc perspectivele şi în aceste chestiuni. „” – Perspectivele mele sunt cele din ortodoxie. Toate aceste aspecte pe care le-ati mentionat, si mai sunt si altele, s-au dezvoltat mai mult dupa perioada scrierilor Biblice. Biserica s-a dezvoltat si s-au mai adaugat ritualuri, porunci, s-au mai dezvoltat dogme si intepretari ale Bibliei. Insa voi nu recunoasteti aceasta perioada de dupa Biblie. Deoarece nu sunt descrise explicit in Biblie unele aspecte din Biserica, voi le considerati gresite. Voi nu acceptati aceasta dezvoltare a Bisericii, dezvoltare facuta de Duhul Sfant. Pentru ca acele minuni si acei sfinti care au fost in Biserica nu puteau fi decat de la Dumnezeu. Diavolul nu poate face orice fel de minuni. Asa cum sa zicem evreii s-au oprit la vechiul testament, voi v-ati oprit la noul testament (in intepretarea voastra care are lacune) si nu mai primiti Biserica si pe sfintii ei de dupa perioada scrierilor Biblice.

    „” Oare Isus nu ne-a promis că va fi cu noi acolo unde vom fi 2 sau 3 în numele Lui? „” – In Duh va fi cu noi. Este clar ca nu mai este cu noi in trup, in mod vizibil asa cum a fost in perioada vietii Sale pe pamant, cand putea fi vazut si auzit de oricine. La asta m-am referit, deci nu m-am contrazis.

    „” Nu pricep de ce nu sesizaţi diferenţa. „” – Am sesizat diferenta. Biblia ne spune sa facem rugaciuni unii pentru altii, dar de asemenea ne arata clar si puterea rugaciunii sfintilor (sfintilor in viata pamanteasca) si a mijlocirilor lor. Si ne da o multime de exemple de oameni care prin mijlocirea sfintilor au primit mari daruri de la Dumnezeu, este chiar un indemn la a cauta mijlocirea sfintilor.

    „” Vedeţi că există în Scriptură destule texte care zic că sfinţii din cer nu aud nici o rugăciune a noastră. „” – Nu exista nici un text, ci doar daca fortati si extrageti anumite intelesuri din diferite versete. Ati vazut in versetul citat la apocalipsa ca sfintii nu dormeau ci cereau raspuns de la Dumnezeu si vedeau ce se intampla pe pamant. Moise si Ilie au aparut pe Tabor la Schimbarea la fatza. Ca moartea este un „somn” are alta semnificatie. Sugereaza de exemplu ca va urma o inviere, o trezire la viata si a trupului, si ca moartea nu este definitiva. „Somnul” se poate intepreta in maniera in care o faceti dvs. dar se poate interpreta si altfel.

    „” Un neutru ar considera ceea ce faceţi dvs. ca fiind “spiritism”. „” – Un neutru da. Dar viata crestineasca este foarte complexa , nu se poate reduce la parerile unui neutru si necunoscator. Multe pot parea unui neutru gresite, iar ca sa afle adevaratul sens al practicilor crestinesti are nevoie de multa invatatura. Si aici va pot da si un citat care se potriveste: „Intelepciunea lumii este nebunie in fata lui Dumnezeu”. Spiritismul facut de vrajitori in sebs de nagie este una, rugaciunile catre sfinti sunt alta. Daca e sa ne luam dupa dex, da, la modul simplist va dau dreptate ca asa reiese. Dar lucrurile sunt mult mai complexe decat definitia Dex-ului.

    „” De fapt, atunci când aceşti sfinţi mor, Dumnezeu şi-a îndeplinit planurile pe care le avea cu ei. „” – Aici nu sunt de acord. Sufletul este nemuritor si sfintii nu „dorm” in viata cealalta.

    „” Ce vă opreşte, dacă tot aveţi nevoie de ajutor, să-l cereţi celor care sunt vii şi sunt după voia lui Dumnezeu? „” – Nimic nu ma opreste. Dar trebuie sa fiu langa ei si atunci le cer si lor ajutorul. Iar daca am cerut ajutorul sfantului in viata, asta nu exclude sa mai cer si ajutorul celui care nu mai este printre noi. Pentru ca de ajutor am nevoie in tot ceasul. Cu cat cer mai mult cu atat pot sa primesc mai mult. Nu credeti?

    „” Atunci cum vă explicaţi că nu s-au închinat şi nici nu s-au rugat lor aşa cum o faceţi dvs? „” – V-am spus, credinta noului testament se trage din cea a vechiului testament si are mai multe adaugiri daca vreti le putem numi si asa. Eu cred ca aceste adaugiri sunt de la Dumnezeu si cred ca se bazeaza pe vechea credinta evreiasca. Voi nu primiti aceste adaugiri pe motiv ca nu sunt in Biblie si pe motivul ca gasiti contraziceri. Dar acele contraziceri noi le vedem ca o interpretare gresita. Adica dvs. veniti cu un verset care contrazice, noi venim cu verset care aproba. Intepretarea voastra luata in ansamblu contrazice, interpretarea noastra luata in ansamblu aproba. De exemplu referitor la rugaciunile sfintilor care sunt in cer: Sfintii s-au rugat pt noi pe pamant, ne-au iubit, sunt plini de Duhul Sfant si pe pamant si in cer si de aici ideea de ansamblu ca inca mijlocesc pentru noi si in cer. Si fiind plini de Duhul Sfant ne si aud pentru ca Duhul Sfant ne aude rugaciunile. Voi in schimb luati alte citate si trageti concluzia ca nu ne mai aud, ca nu se mai roaga si ca „dorm”.

    „” Vedeţi că ceva nu e în regulă cu acest “cult al sfinţilor”, că a apărut mult mai târziu şi că este o învăţătură străină Scripturii? „” – Da, a aparut mai tarziu. Dar nu insemna ca daca a aparut mai tarziu este in neregula si nu este de la Dumnezeu. Voi nu primiti decat ce aveti in scriptura si Biserica de dupa scriptura nu o mai primiti. Dar este o greseala. Pentru ca ea nu contrazice scriptura si este normal ca Biserica sa dainuiasca pana la sfarsitul veacurilor, si este normal sa fie sfinti in toate perioadele de timp, nu numai in cele ale scrierii Bibliei. Care sunt sfintii pe care voi ii recunoasteti dupa perioada Bibliei? A mai fost vreun sfant?

    „” Vedeţi că atunci când am fost îndemnaţi să ne rugăm unii pentru alţii, se avea în vedere doar atunci când suntem în viaţă, şi nu sfinţilor care sunt în cer? „” – Imi pare rau dar nu reiese asa ceva de aici. Daca sfantul a ajuns in cer si are posiblitatea sa mijloceasca pentru fratele lui aflat pe pamant atunci el mijloceste in continuare.

    Altfel lucreaza sfantul in cer si altfel lucreaza sfantul pe pamant.

    „” Deci Isus s-a ridicat la cer, dar apoi a trimis Duh Sfânt peste apostoli, pentru că El nu mai era în trup cu ei. Nu-i aşa? Deci Duhul Sfânt a fost dăruit ca ajutor pentru apostoli, ca să “suplinească” într-un fel prezenţa fizică a lui Isus dintre ei. Ori când sfinţii ajung în Cer, nu are sens să ne adresăm lor, ci Însuşi lui Isus. Nu pricep de ce nu înţelegeţi acest aspect. „” – Pentru ca nu aveti dreptate. Duhul Sfant pe care l-au primit apostolii nu se ia de la ei odata cu moartea pamanteasca. Chiar daca raman pe pamant alti sfinti care lucreaza direct cu oamenii, cei urcati la cer nu pierd Duhul Sfant. Eu asa inteleg. Cei de pe pamant ne dau un ajutor, cei din cer ne dau in continuare ajutor, un altfel de ajutor decat cel dat atunci cand erau pe pamant.

    „‘ Pentru că dacă vă ajută Hristos, chiar nu mai aveţi nevoie de nici un alt ajutor. Nu e aşa? „” – Nu e asa. Dumnezeu vrea sa ne ajute si prin sfinti, nu numai direct. Asta nu vreti voi sa acceptati.Este porunca iubirii aproapelui. Sfantul care ma ajuta implineste porunca iubirii aproapelui si face voia lui Dumnezeu. Deci Dumnezeu insusi vrea sa ne ajute prin sfinti, nu doar individual. El vrea sa fim o turma unita, sa fie iubire si colaborare intre noi. Sa ne ajutam unii pe altii, in acest caz sfintii din cer ne ajuta pe noi.

    „” Dar după ce au ajuns în cer, ar trebui să nu deveniţi “dependent” de ajutorul lor, ci doar de cel al lui Hristos. „” – Este exact ce spuneam mai sus. Faceti o separare intre ajutorul sfintilor si ajutorul lui Hristos ceea ce este fals. Tot Hristos ma ajuta si prin sfinti. De unde faceti separarea asta? Sfantul Ilie a ajutat poporul cu propria lui putere independent de Dumnezeu? Vedeti ca gresiti? Nu exista aceasta separare pe care o faceti dvs si aceasta idee ca: „De ce nu cer direct ajutorul lui Dumnezeu?” – este gresita. Ca-l cer si direct si prin sfinti tot ajutorul lui Dumnezeu il cer.

    „” dar până la urmă mântuirea este o chestiune personală, între noi şi Dumnezeu. „” – aici nu sunt de acord. Este o chestiune personala dar este si o chestiune de ajutor si iubire a aproapelui. A te mantui singur si a nu ajuta pe fratele tau care are nevoie de tine este egoism. Trebuie sa lupti si pentru mantuirea ta si pentru mantuirea aproapelui.

    „” Şi acei sfinţi din cer sunt cu noi în trup? Nu vă înţeleg logica. „” – Cand era Iisus pe pamant oamenii Ii cereau ajutorul Lui in mod direct. (dumneavoastra ati pus problema asha). Dupa urcarea lui Iisus la cer apostolii au primit pe Duhul Sfant si astfel se poate cere si prin ei ajutorul lui Hristos chiar daca acum sunt din nou langa Hristos, au in continuare Duhul Sfant si repet, este la baza acelasi ajutor Dumnezeiesc cerut si direct lui Hristos si prin Sfintii Apostoli. Dumnezeu ne da si direct darul Sau si prin mijlocirile Sfintilor Sai. Asa cum nu L-a deranjat sa faca aceasta prin sfintii aflati in viata asa nu-L deranjeaza sa faca aceasta nici prin Sfintii ajunsi in cer langa El.

    „” Eu mai degrabă aş crede că acea căpetenie din cartea regilor s-ar fi închinat ca şi unui zeu de sine stătător, decât să cred că aşa au făcut Corneliu şi Ioan. Sincer. „” – Pare destul de logic, recunosc. Dar nu puteti fi sigur din ce scrie Biblia in aceste cazuri. Sunt interpretabile. Eu unul prefer varianta ca inchinarile respinse au fost facute cu ganduri gresite. Nu uitati ca si apostolii au mai gresit, de exemplu cand Sfantul Petru a fost mustrat „Piei inapoia mea Satano”, sau cand la schimbarea la fatza apostolul vorbea fara sa stie ce spune coplesit fiind de puterea momentului.

    „‘ Diferenţa e că ale mele nu depind de o doctrină anume sau tradiţii, se bazează doar pe Biblie. „” – Sunteti sigur ca aveti intepretarea corecta a Bibliei? Sunteti sigur ca ati reusit de unul singur sa ii aflati tainele? Sau daca ati primit indicatii, si sunt sigur ca ati primit, sunteti sigur ca acele intepretari sunt corecte? V-am mai spus aveti si dumneavoastra dogme in sensul de adevaruri extrase din Biblie. Traditie nu aveti pentru ca ati respins Biserica de dupa Noul Testament.

    • Teonymus zice:

      Chiar aş vrea să discutăm şi despre alte aspecte, pentru că văd bine că ne învârtim în cer. Şi asta pentru că nu vreţi să priviţi detaşat, obiectiv, argumentele biblice pe care vi le aduc. Eu am încercat să vă explic şi cu logica, nu numai să vă aduc versete biblice, pe care dvs. oricum le înţelegeţi cum vreţi şi cum aţi fost învăţat.

      „scrierile sfintilor nu contrazic scriptura ci interpretarea dvs. a scripturii.”

      În unele cazuri contrazic „flagrant” Scriptura. De pildă, nu cred că aveţi cum să vă justificaţi biblic botezul copiilor, când nicăieri în Biblie nu găsim astfel de cazuri. Până şi Isus a fost botezat aflat la deplină maturitate, ori nu Copil. Şi dacă tot respectaţi porunca dată de El în ceea ce priveşte botezul, de ce nu o împliniţi în condiţii biblice?
      Citiţi Marcu 16:16, Fapte 2:38, 1 Petru 3:21 şi multe altele şi o să vedeţi că botezul este pentru un om matur, capabil să înţeleagă şi să creadă. Oare ce „înţeleg” şi „cred” acei copii? Şi nu veniţi cu argumentul că primii creştini au botezat şi copii, pentru că nu merge. Nu este adevărat şi asta au recunoscut-o chiar şi istorici mari care sunt de religie ortodoxă. Vă pot da şi exemple dacă nu mă credeţi. Oricum, botezul copiilor nu are sens, pentru că ei sunt inocenţi şi Însuşi Isus a spus că Împărăţia lui Dumnezeu este a celor ca ei. Deci botezul copiilor care au ajuns la maturitate, nu este valabil înaintea lui Dumnezeu, pentru că nu este biblic. Nu văd cum vă justificaţi acest botez.
      Apoi, înţeleg că voi nu credeţi în purgatoriu, şi într-adevăr învăţătura purgatoriului nu este biblică. Dar atunci nu pricep de ce mai faceţi rugăciuni pentru morţi, de ce mai faceţi fapte în numele lor, când Biblia spune că omul se poate mântui doar atunci când trăieşte. Viaţa lui pământească este perioada pe care o primeşte ca să se pocăiască, pentru că după moarte nu se mai poate face nimic. După moarte, oamenii sunt în „aşteptare”, unii îşi aşteaptă răsplata, iar alţii pedeapsa şi nimic nu va mai schimba „sentinţa”. Chiar sunt curios ce aveţi de comentat aici. Cât despre mine, o astfel de învăţătură, cum că deşi mort, se mai poate face ceva pentru om, este foarte periculoasă. Mulţi au impresia că oricum ar trăi, au pe cineva după ei, fie el şi preot, care-l va „mântui”, când mântuirea este o chestiune personală, pe baza propriei tale credinţe.
      Apoi, am înţeles că respingeţi cultul catolic în ceea ce priveşte statuile, dar voi înşivă aveţi un cult similar în privinţa icoanelor. E cam acelaşi lucru. De pilda, nu este bine să ne facem „chip cioplit”, deci nu este bine să ne facem statui inclusiv reprezentând sfinţii. Nu-i aşa? Dar mă întreb eu, e bine să pictăm „statui” şi să facem icoane astfel? Oare nu e acelaşi lucru? Nu vă văd logica în această chestiune.
      Deci, vedeţi bine, că multe din învăţăturile dvs. contrazic învăţăturile Scripturii. Dacă le consideraţi interpretări, atunci cu siguranţă aceste interpretări sunt greşite. Aşa îşi consideră şi sectele învăţăturile, ca fiind „interpretări” ale Scripturii, deci „biblice”, dar ştim prea bine că nu este aşa. Ce vă face să credeţi că şi în cazul vostru nu este acelaşi lucru, adică învăţăturile voastre să nu fie biblice? De ce judecaţi lucrurile cu standarde diferite? Eu unul aplic însă acelaşi standard şi de asta am considerat aceste aspecte din ortodoxie ca fiind nebiblice, la fel cum am considerat multe din învăţăturile sectelor ca nefiind după Scripturi.

      „Insa voi nu recunoasteti aceasta perioada de dupa Biblie. Deoarece nu sunt descrise explicit in Biblie unele aspecte din Biserica, voi le considerati gresite. Voi nu acceptati aceasta dezvoltare a Bisericii, dezvoltare facuta de Duhul Sfant.”

      Nu ştiu la ce vă referiţi când spuneţi „voi”. Cât despre mine, v-am mai spus, eu „cern” toate aceste învăţături cu Biblia, ori nu cu doctrina unor religii. Şi ceea ce văd clar, negru pe alb, că vine în contradicţie cu biblia, nu le accept. De fapt, fac ce au făcut şi creştinii din Bereea, care au fost lăudaţi pentru asta. În schimb, dacă găsesc ceva biblic, o învăţătură amintită şi în Biblie, ca de pildă să ne ajutăm unii pe alţii, le aprob. Simplu.

      „Diavolul nu poate face orice fel de minuni.”

      Biblia spune că şi diavolul poate face semne şi „minuni”. Citiţi Matei 24:24, 2 Tesaloniceni 2:9 şi Apocalipsa 13:13 şi vă veţi convinge de asta. Dar tot cercetând Biblia îţi dai seama dacă astfel de semne şi minuni vin de la Dumnezeu. În schimb, tot aud în ortodoxie că nu ştiu ce icoană „plânge” sau că s-a descoperit „faţa lui Isus” (de parcă s-a păstrat vreun potret care să-L înfăţişeze pe Isus ca să ne dăm seama de asta) pe un copac sau te miri ce. Şi nimeni nu cercetează asta, ba deja acele locuri devin automat locuri de pelerinaj. Atât de uşor sunt acceptate ca „minuni” divine. Apoi, când va face diavolul semne, de tipul coborârii focului din cer cum se spune în Apocalipsa 13:13, cu atât mai puţin se vor găsi unii care să-i pună la îndoială provenienţa divină, ba probabil că se vor închina lui, după principiul care vă dă „voie” şi dvs. să vă închinaţi sfinţilor.

      „Asa cum sa zicem evreii s-au oprit la vechiul testament, voi v-ati oprit la noul testament”

      Noi” nu ne-am oprit la Noul Testament, ci l-am considerat în continuare etalonul, baza de unde să ne sustragem învăţăturile. Sunt bune, după cum am spus, şi alte texte de mai târziu, dar nu pot să fie puse pe acelaşi plan cu Scriptura, pentru că până şi acele scrieri s-au inspirat tot din Scriptură. Pentru cine este interesat, poate să le studieze, să le cunoască, dar nu sunt obligatorii. Şi apoi, dacă acele texte se abat de la Scriptură, îşi pierd orice valoare teologică, rămânând doar cu cea istorică.

      „La asta m-am referit, deci nu m-am contrazis.”

      V-aţi contrazis, pentru că şi acei sfinţi nu mai sunt în trup, aşa că nu v-am văzut logica. Dar se pare că aţi dezvoltat subiectul în acest comentariu.

      „Si ne da o multime de exemple de oameni care prin mijlocirea sfintilor au primit mari daruri de la Dumnezeu, este chiar un indemn la a cauta mijlocirea sfintilor.”

      Dar toate aceste exemple vizează doar pe oamenii vii, deci vă invalidează credinţa în „cultul sfinţilor” ca mijlocitori în cer.
      Nu pricep de ce nu înţelegeţi că sfinţii şi-au încheiat misiunea şi se „odihnesc” în cer. Oare ce a spus „Samuel” când a fost chemat „din morţi” de Saul? 1 Samuel 28:15: „Samuel a zis lui Saul: „Pentru ce m-ai tulburat, chemându-mă? (…)” Este discutabil acest pasaj, şi eu însumi cred că nu a fost vorba despre Samuel ci de ceva „necurat”, o „deghizare” a diavolului mai degrabă, dar ce am vrut să arăt aici e credinţa evreilor că „sfinţii”, oamenii lui Dumnezeu, după ce mor, se odihnesc şi nu mai „slujesc”, de unde cuvântul „tulburare”.
      Tot aşa, fiindcă tot dvs. aţi spus că Dumnezeu îi mai ascultă pe cei sfinţi care au ajuns în Cer, uitaţi ce se spune în Isaia 8:19: „(…)„Nu va întreba oare un popor pe Dumnezeul său? Va întreba el pe cei morţi pentru cei vii?”
      Mă întreb de ce nu vreţi să vedeţi că „cultul sfinţilor” din Cer nu este biblic. Nu veţi găsi nici un verset care să valideze această credinţă, în schimb veţi găsi o sumedenie care o invalidează şi totuşi dvs. preferaţi să credeţi ceea ce Biblia nu spune.

      „Ca moartea este un “somn” are alta semnificatie. ”

      Într-adevăr, „somnul” poate avea mai multe semnificaţii, dar în nici un caz că sfinţii care se „odihnesc” în cer, de fapt „lucrează”. E ilogic, nu are sens. Conceptele se contrazic reciproc.

      „Spiritismul facut de vrajitori indeosebi magie este una, rugaciunile catre sfinti sunt alta. Daca e sa ne luam dupa dex, da, la modul simplist va dau dreptate ca asa reiese.”

      Într-adevăr, sunt diferenţe de nuanţă, dar la nivel generalist, ceea ce faceţi dvs. se încadrează în definiţia spiritismului din dex.

      „Aici nu sunt de acord. Sufletul este nemuritor si sfintii nu “dorm” in viata cealalta.”

      Discuţia nu era despre „a fi de acord”, ci despre „a fi biblic”. Argumentele mele sunt susţinute biblic, ale dvs. nu. Dacă tot nu recunoaşteţi, eu tot mai aştept versete biblice care vorbesc despre închinarea către un sfânt din cer.

      „Cu cat cer mai mult cu atat pot sa primesc mai mult. Nu credeti?”

      Nu este logic ceea ce spuneţi. De pildă, putem cere noi oricât de mult ajutor de la cineva care nu ne mai poate ajuta, dar degeaba îl cerem. Oricât de mult ne-am strădui noi, este în zadar. În schimb, dacă îl cerem de la cel care ni-l poate da, nu contează neapărat „cât de mult” îl cerem, ideea e că îl putem obţine, pentru că ni-l poate da. Logic.

      „Eu cred ca aceste adaugiri sunt de la Dumnezeu si cred ca se bazeaza pe vechea credinta evreiasca. ”

      Nu se bazează pe nici o „veche” credinţă evreieasca. După cum v-am spus, evreii nu au crezut niciodată în „cultul sfinţilor”, nu s-au rugat niciodată unui sfânt din cer.

      „Adica dvs. veniti cu un verset care contrazice, noi venim cu verset care aproba. ”

      Aştept să văd şi eu acele versete care aprobă. Ceea ce mi-aţi adus dvs. legat de închinarea la sfinţi nu au aprobat, dar nici nu au respins, acea formă de închinare. Deci prin faptul că există versete care resping aceste închinări ar trebui să vă facă lumină în acest caz.

      „Sfintii s-au rugat pt noi pe pamant, ne-au iubit, sunt plini de Duhul Sfant si pe pamant si in cer si de aici ideea de ansamblu ca inca mijlocesc pentru noi si in cer. Si fiind plini de Duhul Sfant ne si aud pentru ca Duhul Sfant ne aude rugaciunile.”

      Concluzia dvs. nu are logică, mai ales dacă este privită prin Biblie. Mijlocirea lor în cer nu mai are sens, pentru că acolo Isus mijloceşte pentru noi. Poate că atunci când erau în trup, între noi, mijlocirea lor era una firească, mai ales pe cel slab în credinţă îi ajuta rugăciunea unui om după voia lui Dumnezeu, pe care îl vedea trup ca şi el. În schimb, în cer, această mijlocire nu are sens, pentru că dacă tot sunt doar cu duhul şi sufletul acolo, ne putem ruga la fel de bine lui Isus. Nu văd ce ne împiedică acum. Poate pe pământ pe unii îi împiedica lipsa prezenţei fizice a lui Isus, dar în acest caz, ce îi mai împiedică? Acum nici acei sfinţi nu mai sunt prezenţi fizic.

      „Da, a aparut mai tarziu. ”

      Ba mi-aţi spus că exista şi în vremea primilor creştini, ba că şi evreii credeau în el, ba acum recunoaşteţi că a apărut mai târziu. Vă contraziceţi. Oare de ce?

      „Voi nu primiti decat ce aveti in scriptura si Biserica de dupa scriptura nu o mai primiti.Dar este o greseala. ”

      V-am mai spus cum procedez eu. Fac ceea ce au făcut şi creştinii din Bereea, care cercetau dacă învăţăturile, chiar dacă veneau de la unul ca apostolul Pavel, sunt „după Scripturi”, adică biblice, confirmate de Biblie. Ar trebui să faceţi şi dvs. la fel. Şi nu este vorba de nici o greşeală aici, ba este ceva de dorit pentru un creştin.

      „Care sunt sfintii pe care voi ii recunoasteti dupa perioada Bibliei? A mai fost vreun sfant?”

      V-am mai spus ce cred prin „sfinţi”. Nu cred că sunt o „categorie aparte” de oameni, ci pur şi simplu toţi cei care fac voia lui Dumnezeu sunt consideraţi sfinţi, după cum ne-a spus şi apostolul Petru în 1 Petru 1:15-16. Deci, din acest punct de vedere, au existat întotdeauna oameni care au fost după voia lui Dumnezeu şi vor exista mereu, deci sfinţi, chiar dacă cei mai mulţi dintre ei nu au fost şi nu vor fi consideraţi „oficial” „sfinţi” de către canoanele unor religii.

      „Daca sfantul a ajuns in cer si are posiblitatea sa mijloceasca pentru fratele lui aflat pe pamant atunci el mijloceste in continuare.”

      V-am mai spus a n-a oară. Mijlocirea sfinţilor în cer nu mai are sens. Acolo mijloceşte Unul Singur, Hristos, şi chiar nu are nevoie de ajutorul lor în mijlocire. Misiunea lor s-a încheiat, îşi primesc odihna meritată, iar mai târziu, după Marea Judecată, răsplata.

      „Altfel lucreaza sfantul in cer si altfel lucreaza sfantul pe pamant.”

      Contraziceţi Biblia. Peste tot în Biblie se vorbeşte despre sfârşitul „alergării”, despre odihnă, iar dvs. vorbiţi despre „muncă” („lucrează”). Sfinţii în cer îşi aşteaptă cununa, nu mai „lucrează”.

      „Chiar daca raman pe pamant alti sfinti care lucreaza direct cu oamenii, cei urcati la cer nu pierd Duhul Sfant.”

      Nici nu am zis că „pierd Duhul Sfânt”. Acolo în cer îl vor cunoaşte pe Dumnezeu direct. Ori nicidecum nu „pierd Duh Sfânt”, ci dimpotrivă, abia atunci vor fi cu adevărat plini de Duhul lui Dumnezeu, aşa cum nu au fost niciodată. Dar repet, asta nu-i vor face şi pe ei „dumnezei”. Este doar treaba lui Dumnezeu cum îşi va duce lucrarea de pe pământ până la capăt.

      „cei din cer ne dau in continuare ajutor, un altfel de ajutor decat cel dat atunci cand erau pe pamant.”

      Dacă vă bazaţi pe tradiţie, da. Dar dacă vă bazaţi pe Scriptură, cei din cer doar îşi aşteaptă răsplata.

      „Nu e asa. Dumnezeu vrea sa ne ajute si prin sfinti, nu numai direct. Asta nu vreti voi sa acceptati.Este porunca iubirii aproapelui. Sfantul care ma ajuta implineste porunca iubirii aproapelui si face voia lui Dumnezeu. Deci Dumnezeu insusi vrea sa ne ajute prin sfinti, nu doar individual. El vrea sa fim o turma unita, sa fie iubire si colaborare intre noi. Sa ne ajutam unii pe altii, in acest caz sfintii din cer ne ajuta pe noi.”

      Tot ce spuneţi dvs. este valabil doar în ceea ce priveşte viaţa noastră pământească. Asta nu vreţi să înţelegeţi. Ajunşi în cer, sfinţii îşi aşteaptă răsplata. Nu mai intervin pentru că nu e nevoie, sunt alţi oameni după voia lui Dumnezeu care duc învăţăturile mai departe.

      „Faceti o separare intre ajutorul sfintilor si ajutorul lui Hristos ceea ce este fals. Tot Hristos ma ajuta si prin sfinti.”

      Hristos ne poate ajuta prin oameni după voia lui, dar acei oameni sunt vii. Pur şi simplu nu vreţi să înţelegeţi asta.

      „Sfantul Ilie a ajutat poporul cu propria lui putere independent de Dumnezeu? Vedeti ca gresiti? Nu exista aceasta separare pe care o faceti dvs si aceasta idee ca: “De ce nu cer direct ajutorul lui Dumnezeu?” – este gresita. Ca-l cer si direct si prin sfinti tot ajutorul lui Dumnezeu il cer.”

      Nu vedeţi pădurea de copaci, după cum v-am mai spus. Ilie a ajutat poporul cu puterea pe care i-a dat-o Dumnezeu, dar a făcut-o doar atât cât era pe pământ. De aceea a predat „ştafeta” lui Elisei, că dacă era cum spuneţi dvs., i-ar fi spus lui Elisei să-i ceară ajutorul lui de acolo din cer. Dar am discutat de n ori despre asta şi tot nu vreţi să înţelegeţi.

      „Este o chestiune personala dar este si o chestiune de ajutor si iubire a aproapelui. A te mantui singur si a nu ajuta pe fratele tau care are nevoie de tine este egoism. Trebuie sa lupti si pentru mantuirea ta si pentru mantuirea aproapelui.”

      Mă înţelegeţi greşit. Mântuirea este o chestiune personală, cu sensul că doar credinţa ta te poate mântui. Nu alţii te pot mântui pe tine dacă nu crezi tu, nu te rogi tu. Mulţi au impresia că se poate şi uite aşa trăiesc în nepăsare că oricum are o rudă preot care-i „va mântui”. Minţiţi-vă singur, dacă credeţi aşa. De asta am zis că este o „chestiune personală”. Asta nu exclude ajutorul şi iubirea către semenii noştri care vor şi ei mântuire.

      „Asa cum nu L-a deranjat sa faca aceasta prin sfintii aflati in viata asa nu-L deranjeaza sa faca aceasta nici prin Sfintii ajunsi in cer langa El.”

      Ba eu zic că ajunşi în cer, acei sfinţi trebuie lăsaţi să-şi aştepte răsplata, pentru că nu sunt „indispensabili” cu sensul că fără ei nu ne putem mântui. Dumnezeu îşi va avea întotdeauna oameni la „lucru”, în viaţă, atunci de ce îi punem să lucreze pe cei care trebuie să se „odihnească”?

      „Nu uitati ca si apostolii au mai gresit, de exemplu cand Sfantul Petru a fost mustrat “Piei inapoia mea Satano”, sau cand la schimbarea la fatza apostolul vorbea fara sa stie ce spune coplesit fiind de puterea momentului.”

      Eu nu am spus că apostolii ar fi fost „infailibili”, dar e mai logic să crezi că ştiau mai multe despre Dumnezeu decât acea căpetenie şi să gândiţi folosind tiparul pe care l-aţi folosit în cazul acelei căpetenii (că de fapt prin Ilie s-a închinat lui Dumnezeu) şi în cazul lor. Şi cum închinarea lor a fost respinsă, asta ar trebui să vă lumineze.

      „Sunteti sigur ca aveti intepretarea corecta a Bibliei? Sunteti sigur ca ati reusit de unul singur sa ii aflati tainele?”

      În multe cazuri aţi văzut şi dvs. că am luat aşa cum era, negru pe alb, fără să „interpretez”. După cum am spus, mesajul de ansamblu al Scripturii este simplu, nici măcar nu are nevoie de interpretări. Atunci concluzionez că de fapt voi l-aţi interpretat de vreme ce l-aţi înţeles într-o altă formă, care după mine contrazice Scriptura în ansamblul ei. Că mai am şi eu de învăţat, nu am negat asta niciodată.

      „indicatii, si sunt sigur ca ati primit, sunteti sigur ca acele intepretari sunt corecte? ”

      Poate am mai citit şi eu cărţi sau studii pe marginea Bibliei, dar şi pe acelea le-am trecut prin Biblie, pentru că ştiind Biblia, am avut mereu o imagine de ansamblu a învăţăturilor sale. La fel trebuie să faceţi şi dvs.

      „Traditie nu aveti pentru ca ati respins Biserica de dupa Noul Testament.”

      Nu am respins „Biserica de după Noul Testament”. Personal, consider că s-au mântuit destui oameni şi înainte de apariţia mişcării protestante şi au făcut-o pe baza credinţei şi faptelor lor. După cum v-am mai spus dvs., dacă un om caută sincer să-l slujească pe Dumnezeu, atunci Dumnezeu i se va descoperi aşa cum va găsi cu cale, la fel cum famenul etiopean a fost îndrumat de un om trimis de Dumnezeu. Dumnezeu nu se schimba!

  37. Amistad zice:

    „‘ De pildă, nu cred că aveţi cum să vă justificaţi biblic botezul copiilor, când nicăieri în Biblie nu găsim astfel de cazuri. „‘ – Nu stiu bine subiectul, dar ma pot interesa, si chiar daca nu sunt in Biblie cazuri, gasim prefigurari ale botezului in Biblie. Botezul cu apa a inceput sa fie dat de Ioan Botezatorul dupa aia au inceput apostolii sa boteze cu Duhul Sfant. Deci a fost instituit destul de tarziu avand in vedere scrierile Biblice. Si botezul copiilor se poate sa fi fost raspandit mai larg in Biserica dupa anii 50-100 (nu stiu sigur dar ma pot interesa) perioada a Bisericii pe care voi nu o mai recunoasteti pe motiv ca nu e scris in Biblie, dar nici nu avea cum sa fie scris in Biblie.

    „” Şi dacă tot respectaţi porunca dată de El în ceea ce priveşte botezul, de ce nu o împliniţi în condiţii biblice? „” – Pentru ca este din nou o interpretare gresita din partea dvs. Prin botez se primeste harul Duhului Sfant, se intra in Biserica. Botezul nu este doar o convingere rationala, este revarsarea Duhului Sfant. De ce sa fie lipsiti copiii de darul Duhului Sfant pe motiv ca nu scrie in Biblie de copii botezati? (pt ca nici nu avea cum sa scrie in Biblie)? Vi se pare corect sa fie copiii lipsiti de botez si de harul pe care il primesc? Da, vi se pare corect, si Biblic. 🙂 Mie nu mi se pare nici corect si nici Biblic.

    „‘ După moarte, oamenii sunt în “aşteptare”, unii îşi aşteaptă răsplata, iar alţii pedeapsa şi nimic nu va mai schimba “sentinţa”. Chiar sunt curios ce aveţi de comentat aici. „” – Astea le disuctam mai tarziu. 🙂 Daca avansam vreundeva cu discutiile noastre. Nu sunt lucruri de discutat asa ca si chestie. Si sunt legate de perioada post Biblica a Bisericii. Daca ajungeti sa intelegeti acea perioada se poate discuta daca nu, nu aveti cum sa le intelegeti. Deci ar trebui mai dergaba sa discutam un pic de istoria Bisericii.

    „” Mulţi au impresia că oricum ar trăi, au pe cineva după ei, fie el şi preot, care-l va “mântui”, când mântuirea este o chestiune personală, pe baza propriei tale credinţe. „” – Intr-adevar aceasta este o greseala, dar B.O. nu invata asa ceva, este din nou o credinta populara. Cei care au impresia ca are grija cineva de ei si ii va mantui dupa moartea lor se inseala. Rugaciunile pentru morti sunt bune doar pentru cei care au dus o viata crestineasca exemplara si totusi mai au unele pacate care se pot ierta prin rugaciunile Bisericii. Asa este de fapt invatatura ortodoxa cu privire la rugaciunile pentru cei morti. Omului care a murit in pacate si cu o viata necrestineasca degeaba i se mai fac rugaciuni ca nu ii mai ajuta la nimic.

    „‘ Apoi, am înţeles că respingeţi cultul catolic în ceea ce priveşte statuile, dar voi înşivă aveţi un cult similar în privinţa icoanelor. „” – Aici pentru mine cea mai puternica dovada este perioada iconoclasta.

    „” De pilda, nu este bine să ne facem “chip cioplit”, deci nu este bine să ne facem statui inclusiv reprezentând sfinţii. Nu-i aşa? „” – Asta cu icoanele e clasica. As prefera sa o lasam mai pe la sfarsit. Pe scurt asa pot sa va spun ca porunca e „sa nu-ti faci alti Dumnezei si sa iti faci chip cioplit sa te inchini lor”. Cuvantul cheie este „alti Dumnezei”. Ori v-am explicat ca sfintii (cei morti) nu sunt alti Dumnezei asa cum gresit ii percepepti voi.

    „‘ Deci, vedeţi bine, că multe din învăţăturile dvs. contrazic învăţăturile Scripturii. „” – Doar pare ca contrazice scriptura, dar pentru versetele pe care dvs. le aratati contrazise eu va arat altele tot din scriptura care justifica acele practici. Sa stiti ca am argumente Biblice chiar si pentru cultul icoanelor. Ce e drept dvs. o sa vi se para un pic fortata interpretarea, dar si mie mi se pare fortata interpretarea dvs. asa ca aici suntem cam la acelasi nivel.

    „” Aşa îşi consideră şi sectele învăţăturile, ca fiind “interpretări” ale Scripturii, deci “biblice” „” – Asa este , stiu. Dar eu inplus fata de secte am sfintii, istoria Bisericii si minunile de partea mea care imi arata c interpretarea mea este corecta. Adica ma bazez mult pe „Numarul si calitatea martorilor” care valideaza interpretarea ortodoxa, ca sa zic asa.

    „‘ Nu ştiu la ce vă referiţi când spuneţi “voi”. „” – Voi protestantii.

    „” Biblia spune că şi diavolul poate face semne şi “minuni”. „” – De acord, dar cum am spus nu orice fel de minuni. De exemplu diavolul pote vindeca doar bolile pe care el le-a „legat”. Stiti ca „pomul se cunoaste dupa roadele sale” si diavolul nu poate sa fie smerit, nu poate sa aibe oameni pe care sa-i tina in inselare si acestia sa fie plini de iubire sincera, cu viata sfanta , cu smerenie. Nu se poate.

    „” Şi nimeni nu cercetează asta, ba deja acele locuri devin automat locuri de pelerinaj. Atât de uşor sunt acceptate ca “minuni” divine.”” – Intr-adevar este o greseala. Sunt unele care nu se cerceteaza si sunt altele care se cerceteaza. Dar din nou este o greseala a credinciosilor caldicei care alearga dupa orice fel de minuni. De fapt Biserica invata sa „cercetati duhurile” si sa nu alerge oamenii imediat dupa orice fel de minuni pentru ca intr-adevar este o chestiune foarte complexa cea a minunilor. Deci este din nou o greseala a credinciosilor pe care ati observat-o si ati pus-o pe seama Bisericii asa cum ati facut in multe alte cazuri.

    „‘ Apoi, când va face diavolul semne, de tipul coborârii focului din cer cum se spune în Apocalipsa 13:13, cu atât mai puţin se vor găsi unii care să-i pună la îndoială provenienţa divină, ba probabil că se vor închina lui, „” – credeti-ma ca se vor inchina toti pentru ca vor crede ca e Dumnezeu insusi. Chiar si diferitele secte care resping acum inchinarea. Dar asta se va vedea.

    „‘ Noi” nu ne-am oprit la Noul Testament, ci l-am considerat în continuare etalonul, baza de unde să ne sustragem învăţăturile. „” – V-ati oprit in sensul ca nu mai recunoasteti invataturile si dezvoltarea Bisericii de dupa Noul Tetament. Ati negat practic dezvoltarea Bisericii si pe Sfintii ei de dupa Noul Testament.

    „” 1 Samuel 28:15: “Samuel a zis lui Saul: „Pentru ce m-ai tulburat, chemându-mă? (…)” „” – Abia aici este caz de spiritism. Nu a fost diavolul ci a fost chiar Samuel. I-a zis lui Saul pentru ce m-ai tulburat din 2 motive:
    1. Pentru ca a gresit fatza de Dumnezeu si Dumnezeu nu il mai ajuta in acele momente nici direct nici prin sfinti. Si atunci sfantul este normal sa fie suparat pe Saul si sa-l mustre.
    2.Aici a fost caz de spiritism. Nu stiu de ce a venit Samuel la Saul prin acea femeie. In mod normal nu ar fi trebuit sa vina prin practici de spiritism, practici straine de religia evreiasca. Poate pentru Saul s-a facut o exceptie, sau poate ca se arate greseala lui si sa fie de invataura de minte pentru altii.

    Deasemenea mai este cazul in Biblie cu Moise si Ilie la schimbarea la fatza, unde iar se vede ca sfintii nu dorm. Sau cazul de la Apocalipsa cu sfintii care vorbeau cu Dumnezeu. Deasemena in pilda bogatului nemilostiv se vede ca nici Avraam nu dormea.

    “Nu mai trăiesc Eu, ci Hristos trăieşte întru mine.” (Galateni 2, 20) – Nu mai traieste Hristos in Apostol dupa moartea sa pamanteasca? Cum se impaca „somnul” apostolului cu acest citat?

    Insa de la cuvantul „tulburat” este fortata concluzia ca Samuel a fost trezit din somn. De altfel el era la curent cu tot ce se intamplase cu Saul pana la acea chemare. Puneti-va intrebarea cum de era Samuel la curent cu tot ce facuse Saul si stia si ce se va intampla cu el in viitorul apropiat. Deci avea in continuare darul proorociei chiar si dupa moastra sa pamanteasca.

    „” Isaia 8:19: “(…)„Nu va întreba oare un popor pe Dumnezeul său? Va întreba el pe cei morţi pentru cei vii?” „” – Aici ati scos din context. Tot fragmentul este „”Şi dacă ei vă vor zice: „Întrebaţi-i pe cei ce
    au în ei duhul ghicitului, pe cei ce vorbesc din pământ,
    pe cei ce spun vorbe fără rost, pe cei ce cheamă morţii!…“.
    Oare un popor nu-L întreabă pe Dumnezeul său?
    De ce să-i întrebe pe cei morţi despre cei vii? „” – Se mustra clar practicile paganesti, practicile spiritiste straine de Dumnezeu.

    „‘ Nu mai intervin pentru că nu e nevoie, sunt alţi oameni după voia lui Dumnezeu care duc învăţăturile mai departe. „” – Intervin cu rugaciuni, cu mijlociri, nu cu invataturi. De rugaciuni si mijlociri este intotdeauna nevoie aici pe pamant. Degeaba sustineti ca nu mai este nevoie de mijlocirile lor ca nu aveti dreptate. Cu cat sunt mai multe rugaciuni cu atat este mai bine pentru cei de pe pamant. Dumnezeu vrea in continuarea sa reverse harul Sau si prin Sfintii care nu mai sunt in viata pamanteasca. Sustineti ca avem un singur Mijlocitor in cer. Mijlocitorul Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu insusi este unul, Hristos, si mai sunt mijlocitorii sfintii care provin dintre noi, oamenii care se ajuta in continuare unii pe altii (in acest caz ei pe noi). Ei si-au terminat alergarea lor, ei nu mai sufera ispite, nu mai cad in pacate, dar noi nu ne-am teminat-o, si ei pot ajuta alergarea noastra cu rugaciunile lor si chiar asa fac.

    „” Hristos ne poate ajuta prin oameni după voia lui, dar acei oameni sunt vii. Pur şi simplu nu vreţi să înţelegeţi asta. „” – Inteleg ca ajuta prin vii dar ajuta si prin cei din cer. Nu aveti cum sa imi demonstrati contrariul.

    „‘ Ba eu zic că ajunşi în cer, acei sfinţi trebuie lăsaţi să-şi aştepte răsplata, pentru că nu sunt “indispensabili” cu sensul că fără ei nu ne putem mântui. „” – Chiar daca nu sunt indispensabili este mai bine cu ajutorul lor decat fara el.

    „” Dumnezeu îşi va avea întotdeauna oameni la “lucru”, în viaţă, atunci de ce îi punem să lucreze pe cei care trebuie să se “odihnească”? „‘ – Dvs. ati putea sa va odihniti daca fratele dvs. este in pericol de moarte? Si chiar daca veti spune iar ca are cine sa-l ajute, iar va spun ca, cu cat are mai mult ajutor cu atat va ajunge mai departe pe calea mantuirii. Cu cat sunt masi multe mijlociri cu atat mai multi oameni se vor mantui (bineinteles daca vor si ei aceasta mantuire). Este logic.

    „‘În multe cazuri aţi văzut şi dvs. că am luat aşa cum era, negru pe alb, fără să “interpretez” „” – Stiti ca nu trebuie luat negru pe alb ci trebuie luata Biblia in ansamblul ei. Si sectele iau negru pe alb in multe cazuri si este gresit.

    Spunet-mi ce sfinti recunoasteti dupa perioada Noului Testament care au trait dupa voia lui Dumnezeu si au facut minuni sau proorocii?

    • Teonymus zice:

      Până acum am încercat să iau fiecare afirmaţie a dvs. şi să o comentez, să vă arăt că ele nu prea se împacă cu Biblia în ansamblul ei. Dar un astfel de „procedeu” este dificil, aşa că de acum am să mă leg doar de ce nu aţi mai spus până acum, pentru că văd bine că ne învârtim în cerc, dvs. spuneţi aceleaşi lucruri, pe care eu le-am comentat de n ori. Cine este obiectiv trebuie să constate că m-am făcut înţeles până acum.

      „Nu stiu bine subiectul, dar ma pot interesa”.

      Deci aştept să vă interesaţi. Dar până una-alta comentez puţin ceea ce aţi spus deja:

      „Si botezul copiilor se poate sa fi fost raspandit mai larg in Biserica dupa anii 50-100 (nu stiu sigur dar ma pot interesa) „.

      A apărut mult mai târziu, cel puţin de primii apostoli sunt sigur că au urmat regulile pe care le respecta şi Ioan Botezătorul, apoi Cristos: botezul venea ca urmare a cunoaşterii evangheliei, deci a predicării, şi a credinţei. Deci copiii sunt excluşi din start pentru că nu se poate vorbi la ei de „înţelegere” şi de credinţă (nu ştiu la câte luni botezaţi voi copiii, dar nu multe în orice caz, deci la acea vârstă nu se poate vorbi despre cunoaştere, înţelegere sau credinţă). V-am adus versetele care au în vedere botezul, nu le mai repet.

      „Botezul nu este doar o convingere rationala, este revarsarea Duhului Sfant. ”

      Şi aici e o întreagă discuţie de natură teologică. De pildă, unii consideră că „botezul cu apă” este diferit de „botezul cu Duhul Sfânt” (deşi acestea pot fi şi concomitente) şi au în vedere că Cincizecimile, pogorârea Duhului Sfânt care a avut loc în cazul multora după botezul lor „cu apă”. Dar asta este o interpretare pe baza Bibliei şi chiar şi protestanţii se diferă între ei în această privinţă.

      „De ce sa fie lipsiti copiii de darul Duhului Sfant pe motiv ca nu scrie in Biblie de copii botezati? (…) Vi se pare corect sa fie copiii lipsiti de botez si de harul pe care il primesc?”

      După cum v-am explicat de multe ori, copiii sunt inocenţi, Împărăţia lui Dumnezeu este considerată a celor ca ei. Ei nu au nevoie de botez pentru a fi în rai. Până şi noi oamenii tratăm copiii în alt fel decât pe adulţi, fiindcă nu-i considerăm resonsabili de faptele lor şi nu-i închidem în închisori. Cu atât mai mult Dumnezeu nu va trimite copiii în iad, fiindcă nu au fost „botezaţi”. Deci în cazul copiilor botezul nu e necesar, botezul este pentru cel care este capabil să realizeze, să înţeleagă, să creadă şi este unul benevol. Ori dacă dvs. botezaţi copiii, nu se întrunesc condiţiile biblice ale botezului, şi cum şi în viaţă dacă o înţelegere nu întruneşte condiţiile impuse de lege, acea înţelegere este „nulă”, tot aşa este considerat şi acest botez ca nefiind valabil. Problema se pune în momentul în care aceşti copii cresc şi devin adulţi. Cum acest botez este nul şi cum nu se mai rebotezează, cum rămâne cu cuvintele lui Isus din Marcu 16:16: „Cine va crede şi se va boteza va fi mântuit; dar cine nu va crede va fi osândit.” (deci sesizaţi ordinea, mai întâi credinţă, apoi botez)?
      Dar despre aceste lucruri vom discuta când o să vă mai „interesaţi” 🙂 .

      „Deci ar trebui mai dergaba sa discutam un pic de istoria Bisericii.”

      Ceea ce nu înţelegeţi dvs. e că Biblia a rămas baza Bisericii din toate timpurile ori dacă o practică nu este validată de Biblie, ba chiar Biblia spune total opusul, acea practică este nebiblică. Discuţia noastră era despre ce este şi ce nu este biblic, ori nu despre istoria Bisericii. Nu puteţi să validaţi prin istorie sau tradiţii ceea ce Biblia invalidează. După cum v-am mai spus, Dumnezeu nu se schimbă, la fel şi Cuvântul Său rămâne acelaşi indiferent de epocă. Nu mai căutaţi în istorie ceea ce nu găsiţi în Biblie.

      „Intr-adevar aceasta este o greseala, dar B.O. nu invata asa ceva, este din nou o credinta populara.”

      Ar cam trebui să facă ceva BO în această privinţă. Cam prea mult se tolerează „credinţe populare” care pot fi fatale sufletului omului.

      „Rugaciunile pentru morti sunt bune doar pentru cei care au dus o viata crestineasca exemplara si totusi mai au unele pacate care se pot ierta prin rugaciunile Bisericii.”

      Biblia spune că fiecare dintre noi vom fi judecaţi după faptele pe care le-am făcut în trup. Deci după faptele noastre, nu şi ale altora făcute după moartea noastră în numele nostru. Citiţi 2 Corinteni 5:10, Romani 2:6, Efeseni 6:8, Apocalipsa 22:12 etc. Nicăieri nu veţi găsi vorbindu-se despre „păcate” care mai pot fi iertate după moartea celui păcătos. Dumnezeu este drept şi n-a dăruit timp să ne pocăim, iar acel timp este doar viaţa noastră. Dacă credem că mai este timp şi după, chiar şi pentru păcate „mici”, ne amăgim singuri.

      „Asa este de fapt invatatura ortodoxa cu privire la rugaciunile pentru cei morti. ”

      Această învăţătură nu este biblică.

      „Aici pentru mine cea mai puternica dovada este perioada iconoclasta.”

      V-am mai spus, nu căutaţi dovezi în istorie sau tradiţie. Iconoclasmul a apărut abia în secolul VIII. Căutaţi dovezi în Biblie.

      „Asta cu icoanele e clasica. As prefera sa o lasam mai pe la sfarsit. Pe scurt asa pot sa va spun ca porunca e “sa nu-ti faci alti Dumnezei si sa iti faci chip cioplit sa te inchini lor”. Cuvantul cheie este “alti Dumnezei”. Ori v-am explicat ca sfintii (cei morti) nu sunt alti Dumnezei asa cum gresit ii percepepti voi.”

      Ok, o lăsăm pe altădată dacă doriţi. Oricum, nu pot să nu constat ipocrizie din partea voastră, a ortodocşilor. Adică înschinarea catolicilor la statui e „păcat”, dar închinarea voastră la icoane nu mai este „păcat”.

      „pentru versetele pe care dvs. le aratati contrazise eu va arat altele tot din scriptura care justifica acele practici. ”

      Nu mi-aţi arătat nici un verset care vă „justifică” practicile. Versetele pe care le-aţi adus nu au justificat închinarea la sfinţi, iar cât despre rugăciunile pentru sfinţii din cer nu mi-aţi adus nici un verset şi asta pentru că nu există. Dvs. înţelegeţi ce vreţi, faceţi la fel cum fac unii să „justifice” prin Biblie orice doresc ei, dar fără să aibă nici un suport biblic, ci doar „interpretări”, de fapt „fărţări” ale unor versete.

      „Asa este , stiu. Dar eu inplus fata de secte am sfintii, istoria Bisericii si minunile de partea mea care imi arata c interpretarea mea este corecta. Adica ma bazez mult pe “Numarul si calitatea martorilor” care valideaza interpretarea ortodoxa, ca sa zic asa.”

      Staţi liniştit, au şi sectele şi „sfinţii” lor, deşi nu recunosc asta, chiar şi „istorie” şi „minuni”. V-am mai spus, baza trebuie să vă fie doar Biblia. În funcţie de ea trebuie să validaţi sau invalidaţi alte învăţături.

      „Stiti ca “pomul se cunoaste dupa roadele sale” si diavolul nu poate sa fie smerit, nu poate sa aibe oameni pe care sa-i tina in inselare si acestia sa fie plini de iubire sincera, cu viata sfanta , cu smerenie. Nu se poate.”

      Asta aşa este, de aceea să fiţi foarte cu băgare de seamă să vedeţi dacă „roadele” sunt bune şi dacă smerenia, iubirea, sfinţenia, sunt cu adevărat aşa sau doar de faţadă.

      „Deci este din nou o greseala a credinciosilor pe care ati observat-o si ati pus-o pe seama Bisericii asa cum ati facut in multe alte cazuri.”

      Eu unul am observat că şi Biserica dădea „undă verde” acestor credincioşi „căldicei” cum i-aţi numit dvs. Cu alte cuvinte, le încuraja „goana” după minuni. Dar poate aici dvs. ştiţi mai bine decât mine.

      „credeti-ma ca se vor inchina toti pentru ca vor crede ca e Dumnezeu insusi. Chiar si diferitele secte care resping acum inchinarea. Dar asta se va vedea.”

      Nu i se vor închina toţi. Dumnezeu îşi va avea mereu oamenii Lui care vor reuşi să deosebească semnele. Dar despre majoritate, se poate spune că se vor înşela.

      „V-ati oprit in sensul ca nu mai recunoasteti invataturile si dezvoltarea Bisericii de dupa Noul Tetament. Ati negat practic dezvoltarea Bisericii si pe Sfintii ei de dupa Noul Testament.”

      Eu unul recunosc doar acele învăţături care sunt după Scripturi. Dar despre asta am mai discutat.

      „Abia aici este caz de spiritism. Nu a fost diavolul ci a fost chiar Samuel. I-a zis lui Saul pentru ce m-ai tulburat din 2 motive:
      1. Pentru ca a gresit fatza de Dumnezeu si Dumnezeu nu il mai ajuta in acele momente nici direct nici prin sfinti. Si atunci sfantul este normal sa fie suparat pe Saul si sa-l mustre.
      2.Aici a fost caz de spiritism. Nu stiu de ce a venit Samuel la Saul prin acea femeie. In mod normal nu ar fi trebuit sa vina prin practici de spiritism, practici straine de religia evreiasca. Poate pentru Saul s-a facut o exceptie, sau poate ca se arate greseala lui si sa fie de invataura de minte pentru altii.”

      Cercetaţi mai bine lucrurile. Până şi ortodoxia consideră că nu era Samuel acolo, ci diavolul. Eu unul am citit chiar asta undeva şi era prezentat ca un punct de vedere ortodox.
      Într-adevăr, acolo este un act de spiritism. De ce nu este Samuel totuşi? Pentru că acest „Samuel” spune la un moment dat: 1 Samuel 28:19: Şi chiar Domnul va da pe Israel împreună cu tine în mâinile filistenilor. Mâine, tu şi fiii tăi veţi fi împreună cu mine, şi Domnul va da tabăra lui Israel în mâinile filistenilor.” Dar noi ştim din Biblie că cel neprihănit nu poate sta la un loc cu cel rău, deci Saul nu putea fi a doua zi, „mâine”, împreună cu Samuel, pentru că nu a trăit o viaţă după voia lui Dumnezeu. Chiar şi în acea pildă, săracul Lazăr nu era împreună cu acel bogat. Dar şi aici părerile sunt împărţite. Oricum, nu despre asta era vorba în discuţia noastră.

      „Deasemenea mai este cazul in Biblie cu Moise si Ilie la schimbarea la fatza, unde iar se vede ca sfintii nu dorm. Sau cazul de la Apocalipsa cu sfintii care vorbeau cu Dumnezeu. Deasemena in pilda bogatului nemilostiv se vede ca nici Avraam nu dormea”.

      Nimic din toate acestea nu vă validează însă „cultul sfinţilor”.

      “Nu mai trăiesc Eu, ci Hristos trăieşte întru mine.” (Galateni 2, 20) – Nu mai traieste Hristos in Apostol dupa moartea sa pamanteasca? Cum se impaca “somnul” apostolului cu acest citat?

      Forţaţi lucrurile. De ce nu aţi citat tot versetul? (şi tot dvs. îmi mai spuneţi mie când eu nu am citat complet, că scot din context 🙂 ):
      Uitaţi ce spune Pavel aici:
      Galateni 2:20 Am fost răstignit împreună cu Hristos, şi trăiesc… dar nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa, pe care o trăiesc acum în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu care m-a iubit şi S-a dat pe Sine însuşi pentru mine.
      Deci apostolul Pavel se referea la viaţa aceasta în trup. Mai citiţi aici şi Romani 6:6, Galateni 5:24 şi 2 Corinteni 5:15 şi vă vor lumina în această privinţă. În orice caz, nu vă puteţi justifica prin acest verset „cultul sfinţilor”.

      „Insa de la cuvantul “tulburat” este fortata concluzia ca Samuel a fost trezit din somn. De altfel el era la curent cu tot ce se intamplase cu Saul pana la acea chemare. Puneti-va intrebarea cum de era Samuel la curent cu tot ce facuse Saul si stia si ce se va intampla cu el in viitorul apropiat. Deci avea in continuare darul proorociei chiar si dupa moastra sa pamanteasca.”

      Citiţi mai sus ce am spus legat de acest subiect. Oricum, chiar dacă sfinţii văd ce se întâmplă mai departe, asta nu înseamnă că „intervin” în vreun fel. Pur şi simplu îşi aşteaptă cununa.

      „Aici ati scos din context. Tot fragmentul este “”Şi dacă ei vă vor zice: „Întrebaţi-i pe cei ce
      au în ei duhul ghicitului, pe cei ce vorbesc din pământ,
      pe cei ce spun vorbe fără rost, pe cei ce cheamă morţii!…“.
      Oare un popor nu-L întreabă pe Dumnezeul său?
      De ce să-i întrebe pe cei morţi despre cei vii? “” – Se mustra clar practicile paganesti, practicile spiritiste straine de Dumnezeu.”

      Nu am scos din context. De fapt am şi arătat că nu e versetul întreg prin (…). Într-adevăr aici Dumnezeu se referea mai ales la spiritism cu toate formele lui, dar cum aţi văzut că potrivit definiţiei generale a cuvântului spiritism şi ceea ce faceţi voi se cam încadrează acolo, ar trebui să vă dea de gândit.

      „Degeaba sustineti ca nu mai este nevoie de mijlocirile lor ca nu aveti dreptate. Cu cat sunt mai multe rugaciuni cu atat este mai bine pentru cei de pe pamant. Dumnezeu vrea in continuarea sa reverse harul Sau si prin Sfintii care nu mai sunt in viata pamanteasca. Sustineti ca avem un singur Mijlocitor in cer. Mijlocitorul Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu insusi este unul, Hristos, si mai sunt mijlocitorii sfintii care provin dintre noi, oamenii care se ajuta in continuare unii pe altii (in acest caz ei pe noi). Ei si-au terminat alergarea lor, ei nu mai sufera ispite, nu mai cad in pacate, dar noi nu ne-am teminat-o, si ei pot ajuta alergarea noastra cu rugaciunile lor si chiar asa fac.”

      Am discutat despre acest aspect de n ori. Dacă nu aţi luat în seamă argumentele mele, cele biblice şi cele logice (dar şi acestea având ca bază tot Biblia), atunci văd prea bine că o nouă reluare a unor astfel de argumente este inutilă în ceea ce vă priveşte.

      „Inteleg ca ajuta prin vii dar ajuta si prin cei din cer. Nu aveti cum sa imi demonstrati contrariul.”

      Ba dvs. nu aveţi cum să-mi demonstraţi asta. Eu tot mai aştept versete biblice care să arată mijlocirea sfinţilor din cer. Le aştept, dar ştiu că nu vor veni, pentru că ele nu există. Cât despre „contrariu”, l-am expus până acum şi nu-l mai reiau. Şi aşa scriu prea mult.

      „Chiar daca nu sunt indispensabili este mai bine cu ajutorul lor decat fara el.”

      Ei şi-au încheiat misiunea şi îşi aşteaptă cununa. Sunt destui care i-au preluat „ştafeta”, la care vă puteţi adresa. Dar şi despre asta am mai discutat.

      „Dvs. ati putea sa va odihniti daca fratele dvs. este in pericol de moarte?”

      Moartea este în mâinile lui Dumnezeu. Nimic nu se întâmplă fără ştirea şi aprobarea Lui. Deci aş avea încredere că Dumnezeu ştie ce face. Dacă l-aş şti sub ocrotirea lui Dumnezeu, chiar „m-aş putea odihni” dacă fratele meu este „în pericol de moarte”.

      „cu cat are mai mult ajutor cu atat va ajunge mai departe pe calea mantuirii.”

      Aici vă înşelaţi. Dacă cineva nu crede şi nu vrea să creadă, poate primi oricât ajutor se poate da, va fi în zadar. Oare ce a spus Avraam bogatului din acea pildă?
      Luca 16:31: Şi Avraam i-a răspuns: „Dacă nu ascultă pe Moise şi pe proroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi.”

      „Cu cat sunt masi multe mijlociri cu atat mai multi oameni se vor mantui (bineinteles daca vor si ei aceasta mantuire). Este logic.”

      Mă bucur că aţi prins logica 🙂 . Dacă vor şi dacă cred. Dar după cum ne-a spus Avraam în acea pildă, dacă nu ascultă ceea ce au deja aici pe pământ, Cuvântul lui Dumnezeu, Biblia, şi pe slujitorii lui, totul va fi în zadar, inclusiv o „ipotetică” mijlocire a sfinţilor pentru ei în Cer. Acum vedeţi de ce nu mai intervin sfinţii? Pentru că nu are sens.

      „Stiti ca nu trebuie luat negru pe alb ci trebuie luata Biblia in ansamblul ei. Si sectele iau negru pe alb in multe cazuri si este gresit.”

      Este adevărat. Trebuie să sesizezi când Biblia trebuie luată aşa cum este şi când trebuie luate în vedere şi alte considerente, precum contextul.

      „Spunet-mi ce sfinti recunoasteti dupa perioada Noului Testament care au trait dupa voia lui Dumnezeu si au facut minuni sau proorocii?”

      La această întrebare v-am mai răspuns, aşa că mă citez pe mine 🙂 :
      „V-am mai spus ce cred prin “sfinţi”. Nu cred că sunt o “categorie aparte” de oameni, ci pur şi simplu toţi cei care fac voia lui Dumnezeu sunt consideraţi sfinţi, după cum ne-a spus şi apostolul Petru în 1 Petru 1:15-16. Deci, din acest punct de vedere, au existat întotdeauna oameni care au fost după voia lui Dumnezeu şi vor exista mereu, deci sfinţi, chiar dacă cei mai mulţi dintre ei nu au fost şi nu vor fi consideraţi “oficial” “sfinţi” de către canoanele unor religii.”

  38. Amistad zice:

    Ne invartim in cerc pentru ca la versetele dvs. din Biblie eu vin cu alte versete si alta interpretare si fiecare are dreptate in felul sau tot pe baza Bibliei. La unele chestiuni vin si cu traditia pe care eu o consider adavrata si tot de la Duhul Sfant.

    „” Ei nu au nevoie de botez pentru a fi în rai. „” – Dar au nevoie de botez pentru a trai aici pe pamant. Au nevoie de Duul Sfant pentru a trai conform voii lui Dumnezeu pentru a creste ca niste buni crestini si pentru a se mantui. Plus ca poate muri tanarul la 16, 17 ani nebotezat ceea ce ar fi o tragedie.

    „” Ceea ce nu înţelegeţi dvs. e că Biblia a rămas baza Bisericii din toate timpurile ori dacă o practică nu este validată de Biblie, ba chiar Biblia spune total opusul, acea practică este nebiblică. „” – Biblia a ramas baza Biasericii, dar Biserica s-a mai dezvoltat ori voi nu recunoasteti aceasta dezvoltare penru ca nu e scrisa in Biblie. NU recunoasteti sfintii ei pentru ca nu scrie despre ei in Biblie. Dar este un nonsens pentru ca nici nu se putea scrie despre ei pentru ca nu existau. Doar poate la capitolul proorocii. Iar despre faptul ca practicile nu sunt validate de Biblie este doar o interpretare a voastra (a protestantilor). In interpretarea noastra acele practici sunt absolut conforme cu Biblia.

    „” Nu puteţi să validaţi prin istorie sau tradiţii ceea ce Biblia invalidează. „” – Se poate arata ca acelasi Duh Sfant a dat traditia, acelasi Duh Sfant care a dus si la scrierea Bibliei deci nu are cum sa o invalideze. Trebuie verificata (si de catre dvs. ca eu am verificat) daca traditia si sfintii Bisericii sunt lucrarea Duhului Sfant.

    „” Ar cam trebui să facă ceva BO în această privinţă. Cam prea mult se tolerează “credinţe populare” care pot fi fatale sufletului omului. „” – Ar trebui sa faca. Si intr-adevar se tolereaza multe, dar din pacate preotii buni sunt din ce in ce mai greu de gasit. Lumea se duce din ce in ce spre mai rau.

    Rugaciunea pentru cei morti este practicata mai des dupa perioada Noului Testament. Din nou apare problema traditiei. Dar nu contrazice Biblia: 2 Timothy 1: 16-18: „The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well.” (King James); „18 Dea Domnul să capete îndurare de la Domnul „în ziua aceea”” (Cornilescu). Iata un caz de rugaciune pentru cei morti.

    „” Iconoclasmul a apărut abia în secolul VIII. Căutaţi dovezi în Biblie. „” – Unde anume scrie in Biblie sa nu recunoastem sfintii lui Dumnezeu si lucrarea Duhului Sfant decat daca scrie despre ea in Biblie? Sau decat daca au trait acei sfinti in perioada scrierilor Biblice; dealtfel nici nu se putea scrie in Biblie despre sfintii uleriori. In perioada iconoclasta au fost o multime de martiri o multime de minuni care mie unul imi demostreaza cel mai clar ca nu este gresit cultul icoanelor.

    „‘ V-am mai spus, baza trebuie să vă fie doar Biblia. „” – Baza trebuie sa fie intepretarea corecta a Bibliei, adevarul Biblic, invatatura corecta. Dvs. plecati de la premisa ca aveti interpretarea corecta a Bibliei, eu zic ca nu o aveti pe cea corecta.

    „” Asta aşa este, de aceea să fiţi foarte cu băgare de seamă să vedeţi dacă “roadele” sunt bune şi dacă smerenia, iubirea, sfinţenia, sunt cu adevărat aşa sau doar de faţadă. „” – Am verificat, ma refer la sfintii din B.O. Preoti sau crestini cu probleme sunt destui, nu neg. V-as sfatui sa verificati si dvs. inainte sa dati verdictul asupra sfintilor din B.O.

    „‘ Cu alte cuvinte, le încuraja “goana” după minuni. Dar poate aici dvs. ştiţi mai bine decât mine. „” – Unii preoti incurajeaza aceasta „goana”. Dar si ei se abat prin aceasta de la invatatura corecta a B.O.

    „” “Deasemenea mai este cazul in Biblie cu Moise si Ilie la schimbarea la fatza, unde iar se vede ca sfintii nu dorm. Sau cazul de la Apocalipsa cu sfintii care vorbeau cu Dumnezeu. Deasemena in pilda bogatului nemilostiv se vede ca nici Avraam nu dormea”.
    Nimic din toate acestea nu vă validează însă “cultul sfinţilor”. „” – Nu valideaza cultul sfintilor. Dar arata ca sfintii nu „dorm”. Asta am vrut sa arat aici cu argumente Biblice.

    „” Deci apostolul Pavel se referea la viaţa aceasta în trup. „” – Stiu ca se refera la viata din trup. Dar credeti ca dupa moartea trupeasca Hristos nu mai traieste in Sfantul Pavel?

    „” Citiţi mai sus ce am spus legat de acest subiect. Oricum, chiar dacă sfinţii văd ce se întâmplă mai departe, asta nu înseamnă că “intervin” în vreun fel. „” – Bineinteles ca nu inseamna asta. Dar daca vad ce se intampla inseamna ca nu dorm. Asta am vrut sa subliniez aici.

    „” ceea ce faceţi voi se cam încadrează acolo „” – spuneti ca se „cam” incadreaza. Si am recunoscut si mai sus ca asa pare la prima vedere dar daca se studiaza mai atent problema se vede ca sunt lucruri diferite. Se aseamana doar ca idee generala.

    „” Eu tot mai aştept versete biblice care să arată mijlocirea sfinţilor din cer. „” – Nu am gasit versete clare, cele mai bune sunt tot cele citate (Samuel si Moise; pilda bogatului) care sunt un pic fortate pe aceasta idee. Ma gandesc ca mijlocirea sfintilor din cer a luat mai mult aplomb dupa perioada apostolica, dupa ce Duhul Sfant s-a revarsat peste apostoli si bineinteles dupa moartea pamanteasca a acestora. Deci din nou este o practica a Bisericii si din nou ar trebui sa discutam despre istoria Bisericii.

    „” “cu cat are mai mult ajutor cu atat va ajunge mai departe pe calea mantuirii.”
    Aici vă înşelaţi. Dacă cineva nu crede şi nu vrea să creadă, poate primi oricât ajutor se poate da, va fi în zadar. „” – Dar nu am spus ca doar acel ajutor il va mantui. Bineinteles ca in primul rand este credinta si lupta personala a omului. Abia dupa aia vine ajutorul si mijlocirile.

    „‘ dacă nu ascultă ceea ce au deja aici pe pământ, Cuvântul lui Dumnezeu, Biblia, şi pe slujitorii lui „” – Dar in viziunea noastra asculta in primul rand de ceea ce au deja aici pe pamant. Deci nu e nici o contrazicere. Nu asculta de interpretarea protestanta a Bibliei, dar asculta de interpretarea ortodoxa. Si noi pe asta mergem.

    Referitor la sfintii de dupa perioada Noului Testament stiam acel raspuns. Dar am vrut sa intreb daca aveti pe cineva anume, o persoana anume, un nume de om sfant. Se pare ca nu.

    • Teonymus zice:

      „La unele chestiuni vin si cu traditia pe care eu o consider adavrata si tot de la Duhul Sfant.”

      Asta am observat şi eu la cei mai mulţi ortodocşi. În astfel de cazuri argumente „valide” găsesc doar în tradiţie. Ori este o problemă, pentru că şi acea tradiţie trebuie să fie aprobată mai întâi de Scriptură.

      „Dar au nevoie de botez pentru a trai aici pe pamant. Au nevoie de Duul Sfant pentru a trai conform voii lui Dumnezeu pentru a creste ca niste buni crestini si pentru a se mantui. Plus ca poate muri tanarul la 16, 17 ani nebotezat ceea ce ar fi o tragedie.”

      Botezul şi Duhul Sfânt nu sunt una şi acelaşi lucru. Dacă unul se botează doar de dragul de a se boteza, oare primeşte şi Duh Sfânt de la Dumnezeu? Nicidecum, totul este pe baza credinţei şi faptelor acelui om. Dar în cazul copiilor nu se poate vorbi despre credinţă sau fapte. Şi nicăieri nu există în biblie „purtători de cuvânt” în ceea ce priveşte credinţa, deci argumentul că naşii „cred” în numele lor cade. Chiar am întâlnit pe mulţi care au ajuns la maturitate şi nu au nici o treabă cu religia de orice fel ar fi ea şi ei înşişi au considerat acel botez nul, pentru că a avut loc fără să-şi dea consimţământul. Religia, credinţa, este o chestiune personală şi n-ar trebui nimeni să „oblige” pe alţii să devină ortodox sau altă religie. Trebuie ca fiecare om să primească posibilitatea de a alege el singur.
      Şi dacă moare la 16, 17 ani (în unele culte protesante se acceptă botezul de la o anumită vârstă când se consideră că acel copil sau adolescent a atins un nivel de dezvoltare care îi permite să înţeleagă, să creadă, şi să ceară botezul şi asta mi se pare corect) fără să fie botezat, nu văd „tragedia”. Unde scrie că vom fi judecaţi dacă am fost botezaţi sau nu? Biblia spune doar că vom fi judecaţi după faptele pe care le-am făcut în trup. Ori dacă acea persoana a murit înainte de a atinge o vârstă care să-i permită să ceară un botez (şi chiar după ce a atins acea vârstă, pentru că v-am arătat că Isus face excepţii dacă e cazul, la fel cum a făcut şi cu tâlharul de pe cruce de pildă), dar a crezut în Isus, a făcut voia Lui şi dorea în viitor să se boteze, nu este nici o „tragedie”. Simplul fapt că nu „s-a botezat” nu îl va trimite în iad, vor conta în continuare faptele lui ca şi în cazul în care ar fi murit botezat. Dumnezeu nu este un birocrat şi nici absurd cum cred unii, dar despre asta am mai discutat aici.

      „dar Biserica s-a mai dezvoltat ori voi nu recunoasteti aceasta dezvoltare penru ca nu e scrisa in Biblie. ”

      Nu este vorba despre „dezvoltare”, ci despre învăţături care vin în contradicţie cu învăţăturile biblice. V-am mai spus dvs. că Dumnezeu este acelaşi, nu se schimbă şi la fel este şi Cuvântul Său. Şi dacă Biserica s-a dezvoltat, dar a ignorat sau a interpretat greşit învăţăturile biblice, atunci singura concluzie este că „s-a dezvoltat greşit”.
      Să înţeleg că dvs. prin „dezvoltarea Bisericii”, recunoaşteţi şi dezvoltarea catolică a Bisericii? Pentru că şi ei vin şi-mi spun ca şi dvs., deşi recunosc la fel ca şi dvs. că unele interpretări sunt „forţate”, că toate învăţăturile lor nu sunt contrazise de Biblie, ci dimpotrivă. Dar dvs. le daţi dreptate? Atunci de ce sunteţi de acord cu argumentele ortodoxiei, dar le respingeţi pe cele catolice? Exact ca şi dvs. îşi susţin şi catolicii crezurile şi fac şi ei apel inclusiv la tradiţii. Atunci stau şi mă întreb de ce acceptaţi argumentele ortodoxiei, dar respingeţi acelaşi tip de argumente în cazul catolicismului? Oare de ce? Pentru că sunteţi subiectiv, de asta. Dacă aţi fi obiectiv, ori le-aţi accepta pe amândouă, ori le-aţi respinge pe amândouă, aşa cum fac şi eu.

      „NU recunoasteti sfintii ei pentru ca nu scrie despre ei in Biblie. ”

      Cel mai important pentru un om este să fie „recunoscut” sfânt de Dumnezeu. Dacă este recunoscut de Dumnezeu ca sfânt atunci restul nu mai contează pentru el. În schimb, dacă este recunoscut sfânt de către oameni, dar nu este recunoscut sfânt de Dumnezeu, atunci totul e în zadar. Şi sunt foarte multe cazuri în care „sfinţenia” a fost conferită în ortodoxie, ca şi în alte religii, arbitrar. Un astfel de exemplu am adus şi eu în discuţia noastră, dar mai sunt şi altele.

      „Dar este un nonsens pentru ca nici nu se putea scrie despre ei pentru ca nu existau. ”

      Eu v-am mai spus că nu neg că au existat oameni sfinţi în istoria religiei creştine, oameni de după perioada primilor creştini. Dar prin sfânt eu înţeleg aşa cum a fost definit acest concept pe paginile sfintelor Scripturi, ca pe un om după voia lui Dumnezeu, dar doar un om, de aceeaşi natură cu noi. Ori fiind aşa, nu este biblic să ne închinăm lor. Şi de asta nu ne închinăm lor. Şi cum ei îşi încheie misiunea când ajung în Cer, şi cum Hristos este Singurul Mijlocitor la Tatăl, ne rugăm doar lui Dumnezeu prin Hristos, şi nu prin sfinţii din cer. Nu pricep ce vedeţi în neregulă cu acest fel de a vedea lucrurile.

      „Trebuie verificata (si de catre dvs. ca eu am verificat) daca traditia si sfintii Bisericii sunt lucrarea Duhului Sfant.”

      De acord cu dvs., eu chiar asta v-am sfătuit să faceţi. Dar aveţi în vedere ca verificarea să se facă doar cu Cuvântul lui Dumnezeu, cu Biblia. Dvs. aţi spus că „aţi verificat” asta, dar tare mă îndoiesc că aţi verificat-o cum „trebuie”, cu Biblia. Şi asta pentru că multe, după cum v-am arătat în această discuţie, vin în contradicţie, flagrantă sau subtilă, dar în contradicţie, cu Biblia. Şi dacă aţi fi obiectiv, dacă aţi proceda doar ca şi acei creştini din Bereea, deci să judecaţi totul prin Biblie, şi nu prin alte lucruri precum tradiţia, atunci ar trebui să vedeţi clar ce nu este în „regulă”. Dar cum nu faceţi aşa, atunci trageţi şi concluzii greşite.
      Nu mai încercaţi să justificaţi prin istorie anumite lucruri. Nici un autor al unei cărţi biblice nu a contrazis pe un altul şi aveţi în vedere că în unele cazuri unii autori au fost despărţiţi de mai bine de 1000 de ani unul de celălalt. Deci ceea ce au spus ei acolo a fost insuflat de Duhul lui Dumnezeu, ori Dumnezeu este acelaşi mereu.

      „preotii buni sunt din ce in ce mai greu de gasit. Lumea se duce din ce in ce spre mai rau.”

      Eu zic că nu e înţelept să stai şi să vezi cum totul se duce „pe râpă”. Ar trebui să facă ceva, pentru că normal ar fi ca preoţii buni să fie „uşor” de găsit, nu „din ce în ce mai greu”. Ştiu că nimeni nu e perfect, dar totuşi nu mi se pare firesc ca cei care învaţă pe alţii să fie poate mai rău decât unii credincioşi. Zicala „fă ce spune popa şi nu ce face popa” e tot mai adevărata şi e păcat.

      „Rugaciunea pentru cei morti este practicata mai des dupa perioada Noului Testament. Din nou apare problema traditiei. Dar nu contrazice Biblia: 2 Timothy 1: 16-18: “The Lord grant unto him that he may find mercy of the Lord in that day: and in how many things he ministered unto me at Ephesus, thou knowest very well.” (King James); “18 Dea Domnul să capete îndurare de la Domnul „în ziua aceea”” (Cornilescu). Iata un caz de rugaciune pentru cei morti.”

      Au încercat şi alţi ortodocşi să-şi justifice „cultul morţilor” prin aceste versete. Dar apostolul Pavel nu făcea nici o rugăciune pentru „mântuirea” lui Onisifor, ci pur şi simplu trimitea condoleanţe familiei acestuia şi celor care l-au cunoscut. Până şi mulţi atei, care nu cred în „viaţa de apoi” sau nici măcar în suflet, obişnuiesc să-şi exprime condoleanţele prin formula: „Odihnească-se în pace!” sau chiar „Dumnezeu să-l odihnească!”. Dar acestea sunt pur şi simplu nişte formule prin care îşi prezintă condoleanţele familiei decedatului. Aşa cred că a făcut şi apostolul Pavel şi o să vă arăt de ce.
      În primul rând, pentru că apostolul Pavel nu i-a cerut nimic lui Dumnezeu din ceea ce El nu va face oricum. Uitaţi ce spune Biblia în Evrei 6:10: „Căci Dumnezeu nu este nedrept ca să uite osteneala voastră şi dragostea pe care aţi arătat-o pentru Numele Lui, voi, care aţi ajutorat şi ajutoraţi pe sfinţi”. Deci acel Onisifor ar fi căpătat îndurare de la Dumnezeu „în ziua aceea” şi fără ca Pavel să spună acele cuvinte, pentru că el l-„a ajutorat” pe apostol, l-a mângâiat, l-a vizitat în închisoare şi făcând toate acestea, le-a făcut lui Hristos. Ori Hristos a spus că-şi va aduce aminte de toate aceste lucruri la Marea Judecată (citiţi Matei 25:31-46).
      Vedeţi cum forţaţi versetele ca să vă susţină dogma? Unde vedeţi dvs. că apostolul Pavel a făcut ceea ce faceţi dvs. care vă rugaţi pentru „anumite” păcate ale decedatului ca acestea să fie şterse dacă a murit cu ele neiertate?

      „Unde anume scrie in Biblie sa nu recunoastem sfintii lui Dumnezeu si lucrarea Duhului Sfant decat daca scrie despre ea in Biblie? Sau decat daca au trait acei sfinti in perioada scrierilor Biblice; dealtfel nici nu se putea scrie in Biblie despre sfintii ulteriori. ”

      Am mai discutat despre asta. V-am spus că eu îi recunosc ca sfinţi doar pe cei care au fost după voia lui Dumnezeu, deci au împlinit voia lui Dumnezeu înscrisă în Scriptură. Deci orice om care a murit mântuit poate fi considerat sfânt. Că nu este „recunoscut” aşa de anumite canoane ale unor religii, asta nu le ia sfinţenia. Ori dimpotrivă, dacă este recunoscut sfânt de canoanele anumitor religii, dar el poate a murit nemântuit, asta nu îi conferă sfinţenie.
      Deci, important este să fii recunoscut sfânt de Dumnezeu.

      „In perioada iconoclasta au fost o multime de martiri o multime de minuni care mie unul imi demostreaza cel mai clar ca nu este gresit cultul icoanelor.”

      Eu personal nu am nimic cu icoanele, dacă într-adevăr cei care folosesc icoane nu se închină lor, ci lui Dumnezeu prin Hristos, dacă aşa înţeleg ei lucrurile. Problema e dacă închinarea care o fac ei o fac oricui, dar numai nu lui Dumnezeu prin Hristos. Până la urmă ajungem oarecum tot la cultul sfinţilor, dar să revin la icoane. Eu personal nu le consider o formă de închinare „adevărată” în sensul pe care-l foloseşte Isus în versetele din Evanghelia după Ioan 4:20-24. Închinarea „în duh şi adevăr” nu mai trebuie să depindă de oameni, să fie făcută prin locuri sau prin obiecte (cum sunt aceste icoane). Dar dacă cineva crede că astfel de icoane îl ajută, îi dă credinţă mai mare în Dumnezeu, atunci e o problemă a cugetului său. Dacă cugetul îi dă voie, atunci cine sunt eu să-i spun să nu se mai închine în faţa lor?
      Cât despre mine, eu nu am nevoie de astfel de obiecte ca să mă pot închina lui Dumnezeu.

      „Dvs. plecati de la premisa ca aveti interpretarea corecta a Bibliei, eu zic ca nu o aveti pe cea corecta.”

      Ar trebui să-mi demonstraţi cu Biblia că nu „e corectă”, nu prin altceva. Dar faptul că nu puteţi face asta prin Biblie, ba aţi recunoscut că unele sensuri ale unor versete aduse de dvs. sunt cam „forţate” ar trebui să vă dea de gândit.
      Eu dimpotrivă, consider că interpretarea dvs. a Bibliei nu este corectă şi am arătat-o de multe ori în această discuţie şi am făcut-o prin Biblie, prin versete biblice şi chiar prin logică, dar şi aceasta având ca bază tot Biblia.
      Dar până la urmă, cred că cine este obiectiv ar trebui să tragă concluziile în privinţa corectitudinii argumentelor noastre.

      „Am verificat, ma refer la sfintii din B.O.Preoti sau crestini cu probleme sunt destui, nu neg. V-as sfatui sa verificati si dvs. inainte sa dati verdictul asupra sfintilor din B.O. ”

      Faţă de majoritatea nici eu nu am nimic de comentat, dar sunt şi care au primit statutul de „sfânt” cam arbitrar. Şi nu mă refer aici doar la Ştefan cel Mare. Dar până la urmă nu numai în ortodoxie s-a întâmplat astfel, şi catolicii au procedat asemănător. Şi toate acestea pentru că nu s-a luat în considerare în primul rând Biblia, ci alte aspecte legate de tradiţie sau istorie şi nu mi se pare corect. De pildă, patriotismul nu are nimic de a face cu sfinţenia.

      „Unii preoti incurajeaza aceasta “goana”. Dar si ei se abat prin aceasta de la invatatura corecta a B.O.”

      Cu toate acestea nu văd pe nimeni care „să-i tragă de mâneca”, de cele mai multe ori se tolerează iar uneori chiar se încurajează.

      „Nu valideaza cultul sfintilor. Dar arata ca sfintii nu “dorm”. Asta am vrut sa arat aici cu argumente Biblice.”

      Că sunt conştienţi, asta nu am negat-o. Eu prin somn înţeleg că se „odihnesc”. Ori „odihna” şi „mijlocirea” (deci acţiune, lucrare) vin în contradicţie. Nu înţeleg de ce nu acceptaţi că ei şi-au încheiat „alergarea” şi pur şi simplu îşi aşteaptă cununa.

      „Stiu ca se refera la viata din trup. Dar credeti ca dupa moartea trupeasca Hristos nu mai traieste in Sfantul Pavel?”

      Nici nu am spus că sfinţii din cer sunt „părăsiţi” de Hristos. E ilogic să susţii asta. Dar asta nu înseamnă că ei mai intervin în vreun fel. Nu pricep de ce vreţi să arătaţi o implicare ce nu există pe paginile sfintelor Scripturi.

      „Bineinteles ca nu inseamna asta. ”

      Atunci de ce daţi de înţeles că înseamnă asta? 🙂

      „Nu am gasit versete clare, cele mai bune sunt tot cele citate (Samuel si Moise; pilda bogatului) care sunt un pic fortate pe aceasta idee. ”

      Vedeţi, aţi ajuns la concluzia mea şi anume că sunt „un pic” forţate pe această idee 😀 .

      ” Ma gandesc ca mijlocirea sfintilor din cer a luat mai mult aplomb dupa perioada apostolica, dupa ce Duhul Sfant s-a revarsat peste apostoli si bineinteles dupa moartea pamanteasca a acestora. ”

      Primii creştini, în frunte cu apostolii, se rugau la Dumnezeu doar prin Hristos. Oare nu aveau şi ei „sfinţi” cărora să le ceară ajutorul din Cer să mijlocească pentru ei? Atunci de ce nu au făcut-o? Pentru că pentru ei mijlocirea lui Hristos, a Aceluia care s-a ridicat la cer chiar dintre ei, era de ajuns. Şi lucrurile nu s-au schimbat de atunci, şi astăzi doar mijlocirea lui Hristos la Tatăl este de ajuns. Atunci nu pricep de ce apelaţi şi la mijlocirile altora.

      „Bineinteles ca in primul rand este credinta si lupta personala a omului. Abia dupa aia vine ajutorul si mijlocirile.”

      Deci să înţeleg că îmi daţi dreptate când am spus că mântuirea este o „chestiune” personală, ce ţine doar de credinţa şi faptele individului şi nu ale altora?

      „Dar in viziunea noastra asculta in primul rand de ceea ce au deja aici pe pamant. Deci nu e nici o contrazicere.”

      Dacă ar asculta de ceea ce au deja aici pe pământ, şi anume Cuvântul lui Dumnezeu şi de oamenii care sunt într-adevăr după voia lui, atunci rugăciunile către sfinţii din cer nu ar mai avea sens. Pentru că dacă crezi în Dumnezeu, te rogi Lui şi faci voia Lui, atunci nu mai ai nevoie de „mijlocirile” unor sfinţi din cer. Este logic sau nu este? În schimb, dacă nu asculţi de ceea ce ai deja aici pe pământ, nici o rugăciune adresată oricărui sfânt din cer nu ar fi eficientă. Este logic sau nu este?
      Atunci nu pricep de ce cereţi şi mijlocirile lor. Ei nu vor interveni pentru că nu are sens.
      De asta se spune foarte frumos că „şi-au încheiat alergarea”.

      „Nu asculta de interpretarea protestanta a Bibliei, dar asculta de interpretarea ortodoxa. Si noi pe asta mergem.”

      N-ar trebui să ascultăm de „doctrine”, ci de Cuvântul lui Dumnezeu. Doar de Cuvântul Său aşa cum este revelat în Scriptură. Aşa ar fi cel mai corect.

      „Dar am vrut sa intreb daca aveti pe cineva anume, o persoana anume, un nume de om sfant. Se pare ca nu.”

      Eu nu pot să fac „deosebire” între sfinţenia unui om şi chiar dacă aş face, aceasta ar fi doar una subiectivă. Am mai discutat mai sus despre sfinţenie. Oricum, consider că este înţelept să-L lăsăm pe Dumnezeu să ofere „cununile”. El ştie cel mai bine cât de mult l-au slujit astfel de oameni şi va răsplăti cu dreptate.
      Dar asta nu înseamnă să nu manifestăm respect pentru oamenii care au trăit doar pentru Hristos. Dar doar respect, nu şi închinare, pentru că au fost oameni de aceeaşi natură ca şi noi.

  39. Amistad zice:

    „” Să înţeleg că dvs. prin “dezvoltarea Bisericii”, recunoaşteţi şi dezvoltarea catolică a Bisericii? „” – Nu, catolicii au luat-o pe un drum gresit. S-au „dezvoltat” spre o directie gresita.

    „” Exact ca şi dvs. îşi susţin şi catolicii crezurile şi fac şi ei apel inclusiv la tradiţii. „” – La fel fdac si multi altii. Din punctul dvs. de vedere, toti suntem in aceeasi oala. Dar in realitate nu e asa. Pomul se vede dupa roade. Iar roadele sunt sfintii ortodocsi si minunile de la Dumnezeu.

    „” Atunci stau şi mă întreb de ce acceptaţi argumentele ortodoxiei, dar respingeţi acelaşi tip de argumente în cazul catolicismului? „” – Pt. ca la o studiere atenta a problemei se vede adevarul.

    „‘ Pentru că sunteţi subiectiv, de asta. Dacă aţi fi obiectiv, ori le-aţi accepta pe amândouă, ori le-aţi respinge pe amândouă, aşa cum fac şi eu. „” – Cum sa le accpet pe ammandoua cand sunt invataturi opuse? Invatatura protestanta este tot o invatatura de ansamblu a Bibliei. Vi se pare ca este cea corecta, dar nu le-ati studiat pe celelalte asa cum trebuie, ca sa va puteti pronunta. Faceti exact ca mine, (de fapt nu ca mine ca eu am stiduat si catolicism si protestantism), dar sunteti si dvs. subiectiv cernand totul prin interpretarea protestanta a Bibliei. Asa cum ortodoxia are citate fortate din Biblie asa si protestantismul are citate fortate. Si nu imi spuneti ca daca un om ia Biblia si face studiu individual ajunge ecact la invatatura protestanta ca nu va cred. Asa ar spune si adventistul, si penticostalul, chiar si iehovistul, ar spune Biblia invata exact doctrina sa.

    „” Cel mai important pentru un om este să fie “recunoscut” sfânt de Dumnezeu. „” – Si daca este recunoscut si aratat de Dumnezeu ca sfant dar oamenii nu il recunosc pentru ca nu scrie despre el in Biblie si viata sfantului contrazice doctrina lor? Atunci a cui e problema?

    „‘ Eu v-am mai spus că nu neg că au existat oameni sfinţi în istoria religiei creştine, oameni de după perioada primilor creştini. Dar prin sfânt eu înţeleg aşa cum a fost definit acest concept pe paginile sfintelor Scripturi, ca pe un om după voia lui Dumnezeu, dar doar un om, de aceeaşi natură cu noi. „” – Bun si Sfantul Pavel si ceilalti ce au fost, nu au fost tot oameni? Am spus eu ca sfintii sunt alti Dumnezei,? Iar va poticniti de aceasta falsa prejudecata. De ce numai sunt nume de sfinti dupa Noul Testament? Nu era normal sa mai apara sfinti, sa mai raspandeasca invatatura, sa lupte pentru continuitatea Bisericii, si sa-i incurajeaze pe credinciosi, sa le ramana numele in istoria Bisericii, asa cum au fost apostolii? Unde sunt martirii Bisericii si ai crestinatatii in lupta lor cu credintele pagane, unde sunt cei prigoniti pentru dreptate si adevar?
    Oare chiar nu au mai fost oameni sfinti care sa ramana in istorie asa cum Biblia este plina de oameni sfinti, fiecare cu numele sau si cu activitatea sa personala? Unde sunt acei oameni? Oare nu era normal ca, comunitatea crestinilor sa dea sfinti care sa ramana modele de viata si sfintenie pentru tot omul? Bine nu va inchinati lor ca spuneti este gresit. Dar spuneti-mi atunci cateva nume, fara sa va inchinati. Pe cine recunoasteti de sfant? Imi pueti da vreun nume? Cunoaste comunitatea crestina vreun nme de sfant care a dus lupta cea buna?

    „” Dar aveţi în vedere ca verificarea să se facă doar cu Cuvântul lui Dumnezeu, cu Biblia. „” – Aveti grija ca ceea ce numiti cuvantul lui Dumnezeu sa fie interpretarea corecta a Bibliei si sa nu fie doar o parere subiectiva.

    „” Şi asta pentru că multe, după cum v-am arătat în această discuţie, vin în contradicţie, flagrantă sau subtilă, dar în contradicţie, cu Biblia. „” – Nu mi-ati aratat ca vin in contraictie cu Biblia. Sunt unele contradictii cu unele versete si cu unele interpretari, asa cum si dvs. aveti contradictii cu versete si interepretari din Biblie. Deci nu sunteti cu nimic mai Biblic decat mine. Pana acum singura contradictie mai serioasa ar fi ca „nu gasesc” citate cu rugaciuni facute de sfinti morti. Dar daca sunteti obiectiv vedeti ca sunt citate, ce e drept un pic fortate, dar sunt citate care sustin rugaciunile sfintilor din cer. Mai ales daca recunoasteti ca ei „nu dorm”, si s-au rugat pentru noi pe pamant si au in continuare sentimente si harul Duhului Sfant este absolut normal sa se roage in continuare pentru noi. Citatul cu Iisus singurul Mijlocitor se refera la altceva si il interpretati gresit aici, sau cel cu terminarea „alergarii” la fel. Faceti dvs. interpretari fortate, interpretari care contrazic rugaciunea sfintilor din cer.

    „” Nu mai încercaţi să justificaţi prin istorie anumite lucruri. „” – Istorie sunt si faptele Noului Testament. Istorie si spiritualitate. Istorie si spiritualitate sunt si vietile martirilor si sfintilor de dupa Noul Testament. Daca nu erau cuprinse in Biblie scrierile Sfantului Marcu sau Sfantului Luca si apareau mai tarziu, le taiati si pe acestea din doctrina, pe motiv ca contrazic o interpretare sau alta si ca nu sunt in Biblie? Ii recunosteati oare de sfinti si le tineati minte numele si viata? Sau deja era istorie?

    „” Nici un autor al unei cărţi biblice nu a contrazis pe un altul şi aveţi în vedere că în unele cazuri unii autori au fost despărţiţi de mai bine de 1000 de ani unul de celălalt. „” – Nici acum un contrazic. Interpretarea voastra fortata face sa para ca se contrazic.

    Sfantul Pavel a facut acea mica rugaciune (nu condoleante). Apostolul nu era un ateu sau om de rand ca sa foloseasca numele lui Dumnezeu in trecata asa ca o forma de consolare. Era un om plin de evlavie si nu ar fi folosit numele lui Dumnezeu intr-o rugaciune fara sens, asa cum spuneti dvs. Asta cu forma de consolare e din nou o interpretare fortata a dumneavoastra. Nu a facut Apostolul acele ritualuri care sunt in ziua de azi in ortodoxie. Dar baza e justificata. Biserica s-a dezvoltat. Asta e ideea. Ca nu primiti aceasta dezvoltare e una, dar nu mai incercati sa o opuneti Bibliei ca nu aveti dreptate.

    „” V-am spus că eu îi recunosc ca sfinţi doar pe cei care au fost după voia lui Dumnezeu, deci au împlinit voia lui Dumnezeu înscrisă în Scriptură. „” – Bine, dati-mi un nume, un exemplu. Nu se pate ca istoria crestinismului sa nu pastreze nici un nume de sfant veritabil.

    „” Ar trebui să-mi demonstraţi cu Biblia că nu “e corectă”, nu prin altceva. „” – Pana acum mai mult m-am aparat la acuze. Daca vreti trec la atac. Din ce stiu eu doctrina protestanta considera ca sfintii „dorm” in viata cealalta (in sensul de somn si inconstienta). Protestantii pun accentul pe credinta si prea putin accent pe fapte. Nu pun accent pe pocainta. Mantuirea are loc la un moment fix din viata omului in care el a crezut in Iisus si devine „saved” si dupa aia nu prea mai conteaza lupta cu ispitele si pacatul. Ortodoxia in schimb pune accent pe o lupta continua a omului cu ispita, o lupta continua pentru iertarea si spalarea pacatelor si pentru mantuire, care se duce pana in ultimele clipe ale vietii. Cred ca este una dintre cele mai importante contradictii. Am vazut totusi ca nu tineti de bune toate punctele doctrinei protestante.

    „” ba aţi recunoscut că unele sensuri ale unor versete aduse de dvs. sunt cam “forţate” ar trebui să vă dea de gândit. „” – am recunoscut dar si dvs. aveti versete si interpretari „fortate”.

    „” Nu înţeleg de ce nu acceptaţi că ei şi-au încheiat “alergarea” şi pur şi simplu îşi aşteaptă cununa. „” – Pentru ca noi nu ne-am terminat alergarea si Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile lor, si ei la randul lor vor sa ne ajute si asa este si normal sa fie.

    „” Atunci nu pricep de ce apelaţi şi la mijlocirile altora. „” – Pentru ca: „Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile lor, si ei la randul lor vor sa ne ajute”.

    „” Deci să înţeleg că îmi daţi dreptate când am spus că mântuirea este o “chestiune” personală, ce ţine doar de credinţa şi faptele individului şi nu ale altora? „” – in primul rand tine de credinţa şi faptele individului (dar nu numai de ea, si nu individual, separat de ceilalti), si in al doilea rand depinde si de iubirea si ajutarea aproapelui, si tine si de ajutorul primit de la ceilalti, care de fapt vine tot de la Dumnezeu.

    „” Pentru că dacă crezi în Dumnezeu, te rogi Lui şi faci voia Lui, atunci nu mai ai nevoie de “mijlocirile” unor sfinţi din cer. Este logic sau nu este? „” – Cred ca aici ne contrazicem pentru ca eu cred ca omul are de dus o lupta cu pacatul si ispitele pana la sfarsitul vietii si deci are nevoie de tot ajutorul si mijlocirile de care poate beneficia. Iar dvs. (probabil) credeti ca omul este mantuit din momentul in care a crezut in Iisus si nu mai are nevoie de mijlociri fie ele din cer sau de pe pamant.

    „” În schimb, dacă nu asculţi de ceea ce ai deja aici pe pământ, nici o rugăciune adresată oricărui sfânt din cer nu ar fi eficientă. Este logic sau nu este? „” – Este. In primul rand trebuie sa asculti de poruncile pe care le ai aici pe pamant. Daca nu , e clar ca nu te mai ajuta nici o mijlocire si nici o rugaciune daca tu personal refuzi vietuirea crestina.

    „” Eu nu pot să fac “deosebire” între sfinţenia unui om şi chiar dacă aş face, aceasta ar fi doar una subiectivă. „” – Bine dar cum apreciati sfintenia Sfantului Luca sau Sfantului Pavel? Pentru sunt conformi cu scriptura? Si dupa ei nu a mai fost nici un nume conform cu scriptura care sa merite sa fie retinut si sa fie pilda pentru crestini?

    • Teonymus zice:

      „Nu, catolicii au luat-o pe un drum gresit. S-au “dezvoltat” spre o directie gresita.”

      Exact acelaşi lucru spun şi ei despre voi. De fapt, ei vă consideră pe voi ca cei care s-au „despărţit” de Biserică în 1054, că „aţi luat spre o direcţie greşită”. Dar toate acestea sunt subiective. Şi dvs. ca ortodox sunteţi subiectiv şi ei ca şi catolici.

      „Din punctul dvs. de vedere, toti suntem in aceeasi oala. Dar in realitate nu e asa. Pomul se vede dupa roade. Iar roadele sunt sfintii ortodocsi si minunile de la Dumnezeu.”

      Şi ei au „roadele şi sfinţii şi minunile de la Dumnezeu”, numai că în privinţa lor dvs. le respingeţi. Le acceptaţi în cazul ortodoxiei, dar le respingeţi în cazul catolicismului şi faceţi asta pentru că pur şi simplu nu puteţi fi obiectiv. Eu în schimb, recunosc că au existat într-adevăr oameni după voia lui Dumnezeu ortodocşi, fie „sfinţi”, dacă vă place atât de mult să folosiţi acest cuvânt, la fel cum au existat şi oameni „sfinţi” catolici în decursul istoriei. Şi pot afirma asta pentru că sunt obiectiv.

      ” Pt. ca la o studiere atenta a problemei se vede adevarul.”

      Pentru că sunteţi subiectiv. Chiar nu se deosebesc cu mult argumentele catolicilor de cele ale ortodoxiei, chiar şi în cazul „cultului sfinţilor” despre care discutăm acum.

      „Invatatura protestanta este tot o invatatura de ansamblu a Bibliei. Vi se pare ca este cea corecta, dar nu le-ati studiat pe celelalte asa cum trebuie, ca sa va puteti pronunta. ”

      V-am mai spus că eu nu am folosit un „îndrumar” de o anumită culoare confesională atunci când am studiat Biblia. Aşa că atunci când spun „învăţătură” de ansamblu a Bibliei nu mă refer la o învăţătură protestantă anume, deşi unele învăţături sunt într-adevăr recunoscute şi urmate de protestantism, ci pur şi simplu la Biblie aşa cum ni se revelează ea. Ori când Biblia spune clar să ne închinăm doar lui Dumnezeu ori să ne botezăm după ce am auzit Cuvântul şi am crezut, eu iau aşa cum scrie acolo. Că aşa ia şi unele culte protestante, în ceea ce mă priveşte, bine fac. Dar asta nu înseamnă că eu urmez învăţăturile lor, ci că atât eu cât şi ei urmăm învăţăturile Bibliei.

      ” sunteti si dvs. subiectiv cernand totul prin interpretarea protestanta a Bibliei. ”

      După cum am spus mai sus, eu nu interpretez Biblia după „îndrumare” protestante.

      „Asa cum ortodoxia are citate fortate din Biblie asa si protestantismul are citate fortate.”

      Depinde la ce „ramuri” ale protestantismului vă referiţi. Şi ei se deosebesc destul de mult în învăţături, deşi nu se deosebesc între ei atât de mult cum se deosebesc de ortodoxie, catolicism sau secte.

      „Si nu imi spuneti ca daca un om ia Biblia si face studiu individual ajunge ecact la invatatura protestanta ca nu va cred. ”

      Ce pot să vă spun e că dacă un om ia Biblia şi face studiu individual, nu va ajunge niciodată la învăţături ortodoxe precum „cultul sfinţilor”, „cultul morţilor”, „cultul icoanelor”, „botezul copiilor” etc. Că se va apropia astfel de „învăţături” protestante, asta se datorează că acele învăţături sunt pur şi simplu biblice, ori nu că acel om a fost „influenţat” de protestantism.

      „Asa ar spune si adventistul, si penticostalul, chiar si iehovistul, ar spune Biblia invata exact doctrina sa.”

      Nu i-aş alătura pe „iehovişti” de adventişti sau penticostali totuşi. Martorii lui Iehova nu se consideră protestanţi şi chiar nu sunt. Nici măcar nu cred în Sfânta Treime, de aceea sunt consideraţi de cei mai mulţi creştini ca fiind o „sectă”. Adventiştii cred totuşi în Sfânta Treime şi deşi se apropie de „iehovişti” în învăţătura „sufletului muritor” sau a „iadului neveşnic”, sunt într-adevăr „neo-protestanţi”. Dar când vă referiţi la „neo-protestanţi” trebuie să îi aveţi în vedere mai cu seamă pe penticostali, baptişti şi creştini după evanghelie, a căror învăţături au într-adevăr foarte multe în comun.

      ” Si daca este recunoscut si aratat de Dumnezeu ca sfant dar oamenii nu il recunosc pentru ca nu scrie despre el in Biblie si viata sfantului contrazice doctrina lor? Atunci a cui e problema?”

      Eu nu cred că există teolog protestant obiectiv care să nege „sfinţenia”, de fapt viaţa după voia lui Dumnezeu, a unor oameni de dinainte de apariţia protestantismului. Să fim înţeleşi, eu nu cred că nu a existat „mântuire” şi înainte de secolul XVI când şi-a început „misiunea” Martin Luther. Că nu ne închinăm „sfinţilor”, asta e altceva.
      Dar adevăraţii „sfinţi” nici nu au căutat sau vrut recunoaştere din partea oamenilor de după ei. Tot ce au făcut au făcut pentru Dumnezeu, aşa că nu cred că „se supără” dacă unii nu-i cunosc. Îi ştie Dumnezeu şi asta e de ajuns.
      Deci nu este nici o problemă de natură „teologică”, creştină, în a nu-i „cunoaşte” expres pe „sfinţi”. Problema constă în a nu-L cunoaşte „expres” pe Dumnezeu. Asta ar trebui să ne preocupe pe noi.

      „Bun si Sfantul Pavel si ceilalti ce au fost, nu au fost tot oameni? Am spus eu ca sfintii sunt alti Dumnezei,? Iar va poticniti de aceasta falsa prejudecata. De ce numai sunt nume de sfinti dupa Noul Testament?”

      Că nu numim atât de des „sfinţi” de după perioada primilor creştini e logic să se întâmple aşa, pentru că „sfinţii” din vremea primilor creştini au pus bazele creştinismului. Vorbind despre scrierile lor, vorbim de fapt şi despre ei şi despre viaţa şi faptele lor. Ei au avut avantajul de a intra în contact direct, fizic, cu Hristos, ori nici un alt sfânt de după ei nu a fost martori ocular al minunilor pe care le-a făcut Isus în vremea când a trăit ca om pe pământ.
      Deci dacă nu amintim aşa de des, ci mai degrabă mai puţin, şi despre alţi oameni după voia lui Dumnezeu din secole mai târzii este doar pentru că studiem Biblia, sursa de unde şi-au extras învăţături toţi cei care au făcut voia lui Dumnezeu în decursul istoriei, inclusiv sfinţii pe care-i recunoaşte şi ortodoxia. Şi în al doilea rând, după cum am arătat mai sus, sfinţii nici nu au urmărit în viaţa lor să capete „recunoaşterea” noastră, a oamenilor. Deci nu cred că s-ar „supăra” dacă îl amintim doar pe Hristos şi pe cei pe care Biblia îi menţionează. Dar repet, eu unul respect viaţa lor, dar asta nu înseamnă că trebuie să mă „închin” lor.

      „Nu era normal sa mai apara sfinti, sa mai raspandeasca invatatura, sa lupte pentru continuitatea Bisericii, si sa-i incurajeaze pe credinciosi, sa le ramana numele in istoria Bisericii, asa cum au fost apostolii? Unde sunt martirii Bisericii si ai crestinatatii in lupta lor cu credintele pagane, unde sunt cei prigoniti pentru dreptate si adevar?”

      V-am explicat mai sus, dar tot o să vă răspund la ultima întrebare. Toţi aceştia sunt la Dumnezeu unde se odihnesc şi îşi aşteaptă cununa, în nici un caz nu aşteaptă „cununi” de la noi, aşteaptă de la Dumnezeu. Asta dacă într-adevăr au fost sfinţi. Dar repet, a se avea în vedere că eu respect „memoria” lor.

      „Oare nu era normal ca, comunitatea crestinilor sa dea sfinti care sa ramana modele de viata si sfintenie pentru tot omul?”

      Dacă nu am fi avut Scriptura, asta nu era normal, era obligatoriu. Dar aşa, aceste modele de viaţă şi sfinţenie „pentru tot omul” sunt ceva „suplimentar” Scripturii. Sunt destule modele de sfinţenie în Biblie. Într-adevăr, şi cele de după sunt bine de ştiut, dar mai ales pentru cei ce pot să studieze temeinic domeniul. Pentru omul simplu însă, toate acestea „ar îngreuna” procesul înţelegerii Scripturii. Şi aşa Biblia este considerată „lungă” de unii, a mai adăuga n alte scrieri despre viaţa unor oameni după voia lui Dumnezeu ar fi prea mult pentru omul simplu. Şi nici nu este o „tragedie” în asta, nu este ca şi cum cunoaşterea vieţii tuturor sfinţilor ar fi vitală pentru mântuire.

      „Bine nu va inchinati lor ca spuneti este gresit. Dar spuneti-mi atunci cateva nume, fara sa va inchinati. Pe cine recunoasteti de sfant? Imi pueti da vreun nume? Cunoaste comunitatea crestina vreun nme de sfant care a dus lupta cea buna?”

      Să ştiţi că şi în biserici protestante se mai menţionează câteodată despre viaţa unui sfânt de după primii creştini. Se mai aminteşte şi cuvinte care au rămas de la ei. E drept că asta foarte rar în comparaţie cu „sfinţii” Scripturii, dar e firesc să fie aşa pentru că Biblia este baza acum şi a fost şi baza acelor sfinţi.
      De pildă, eu sunt de acord cu „învăţătura” cu privire la liberul-arbitru a Sfântului Augustin. Nu ştiu dacă e considerat sfânt doar de catolici sau şi de ortodocşi, dar îi dau dreptate în acest aspect. De asemenea, îmi plac unele învăţături cu privire la iubirea de Dumnezeu şi de aproape rămase de la Sfântul Ioan Gură de Aur (deşi nu mi-a plăcut atitudinea lui anti-evreiască).
      Dar după cum am mai spus, aceştia mai sunt amintiţi, dar nu ne închinăm lor. Şi nu facem aşa doar cu ei, ci cu toţi „sfinţii” amintiţi în Scriptură.

      „Aveti grija ca ceea ce numiti cuvantul lui Dumnezeu sa fie interpretarea corecta a Bibliei si sa nu fie doar o parere subiectiva.”

      Acelaşi sfat vi-l dau şi dvs.. Cred totuşi că am fost „mai” obiectiv decât dvs. Până şi dvs. aţi recunoscut la un moment dat că „Am vazut totusi ca nu tineti de bune toate punctele doctrinei protestante.”. Este drept că am trăit într-un mediu neo-protestant, dar eu nu judec Biblia după doctrine.

      „Sunt unele contradictii cu unele versete si cu unele interpretari, asa cum si dvs. aveti contradictii cu versete si interepretari din Biblie. Deci nu sunteti cu nimic mai Biblic decat mine.”

      Aş vrea să-mi arătaţi „contradicţiile” mele. Chiar sunt curios cu ce intru în contradicţie, pentru că din ceea ce am observat eu, intru în contradicţie doar cu învăţăturile ortodoxe, care învăţături contrazic Biblia în ansamblul ei şi am arătat şi în ce fel. Eu nu am forţat versete ca să se potrivească unor dogme aşa cum aţi făcut dvs.. Dar nu vă mai dau exemple pentru că pot fi găsite uşor pe această pagină pe care am scris extrem de mult. Dacă dvs. nu le vedeţi, cel obiectiv sigur le vede.

      ” Pana acum singura contradictie mai serioasa ar fi ca “nu gasesc” citate cu rugaciuni facute de sfinti morti. Dar daca sunteti obiectiv vedeti ca sunt citate, ce e drept un pic fortate, dar sunt citate care sustin rugaciunile sfintilor din cer. ”

      Dacă şi dvs. recunoaşteţi că nu găsiţi citate cu rugăciuni făcute către sfinţii din cer şi aceştia către Dumnezeu, ba recunoaşteţi şi că cele pe care se bazează dogma ortodoxă sunt „un pic forţate”, atunci nu pricep de ce alegeţi să vă bazaţi crezul pe construcţii „şubrede”. Credinţa nu trebuie să fie „complexă”, „complicată”, pentru că ea a fost gândită în aşa fel încât să fie accesibilă tuturor indiferent de pregătire. Ori dacă aceasta a devenit pe parcurs „complicată”, asta s-a datorat doar omului. Dar adevărata credinţă trebuie să fie simplă, aşa cum a fost la începuturi.

      „Mai ales daca recunoasteti ca ei “nu dorm”, si s-au rugat pentru noi pe pamant si au in continuare sentimente si harul Duhului Sfant este absolut normal sa se roage in continuare pentru noi. Citatul cu Iisus singurul Mijlocitor se refera la altceva si il interpretati gresit aici, sau cel cu terminarea “alergarii” la fel. Faceti dvs. interpretari fortate, interpretari care contrazic rugaciunea sfintilor din cer.”

      Sfinţii nu „dorm” cu sensul că sunt „inconştienţi”, dar asta nu înseamnă că „intervin”. Am discutat despre acest aspect de n ori pe această pagină. Nu mă mai repet.

      „Istorie sunt si faptele Noului Testament. Istorie si spiritualitate. Istorie si spiritualitate sunt si vietile martirilor si sfintilor de dupa Noul Testament. Daca nu erau cuprinse in Biblie scrierile Sfantului Marcu sau Sfantului Luca si apareau mai tarziu, le taiati si pe acestea din doctrina, pe motiv ca contrazic o interpretare sau alta si ca nu sunt in Biblie? Ii recunosteati oare de sfinti si le tineati minte numele si viata? Sau deja era istorie?”

      Faptele Noului Testament sunt mai mult decât istorie, iar în primul rând sunt „credinţă”. Oare cum credeţi că au fost stabilite care cărţi să fie canonice sau nu? Oare credeţi că „protestanţii” au făcut asta? Există chiar şi o Evanghelie după Petru care nu a fost inclusă între cărţile canonice. Ori vedeţi că până şi protestanţii recunosc autoritatea Bisericii de la început care a stabilit cuprinsul Bibliei de astăzi. Atunci când a fost stabilit acest cuprins, s-a avut în vedere mai ales ca acele cărţi să fie cât mai apropiate ca ani de perioada despre care vorbesc. În cazul evanghelistului Marcu de pildă, a contat şi că Marcu a fost martor ocular al minunilor pe care le-a făcut Isus.
      Că îi amintim mai des pe „sfinţii” biblici şi mai rar pe cei de mai târziu, am explicat mai sus. Dar repet încă o dată, să nu aveţi impresia că pe aceşti sfinţi biblici îi considerăm diferit faţă de sfinţii de mai târziu, că facem comparaţii între ei cu privire la sfinţenie. Îl lăsăm pe Dumnezeu să dea „cununile”. Cert este că nu ne închinăm nici sfinţilor biblici, nici celorlalţi.

      „Nici acum un contrazic. Interpretarea voastra fortata face sa para ca se contrazic.”

      Mai sus aţi recunoscut că interpretarea voastră este „un pic” forţată, acum spuneţi că şi a mea este „forţată”. Aş prefera să o arătaţi cu biblia. Eu când am spus că interpretarea ortodoxă este greşită, am şi arătat de ce cu Scriptura.

      „Apostolul nu era un ateu sau om de rand ca sa foloseasca numele lui Dumnezeu in trecata asa ca o forma de consolare. Era un om plin de evlavie si nu ar fi folosit numele lui Dumnezeu intr-o rugaciune fara sens, asa cum spuneti dvs. ”

      Nici nu am spus că Apostolul Pavel era „ateu” sau „om de rând”, ci doar că nu „s-a rugat” pentru păcatele lui Onisifor aşa cum susţine ortodoxia. Nu pot numi ce a spus el „rugăciune” şi în orice caz, dacă unii o consideră „rugăciune”, după cum am arătat Pavel nu s-a rugat ca Dumnezeu să facă altceva ce El ar fi făcut oricum pentru Onisifor. Dar am explicat asta cât de clar am putut în alt comentariu. Cu toate acestea văd că nu a fost destul de clar pentru dvs.

      „Nu a facut Apostolul acele ritualuri care sunt in ziua de azi in ortodoxie. Dar baza e justificata”

      Până la urmă văd că totuşi recunoaşteţi că nu a făcut ceea ce face astăzi ortodoxia: rugăciuni pentru păcatele decedatului. Şi tocmai fiindcă recunoaşteţi asta nu văd de ce nu vedeţi că vă contraziceţi atunci când spuneţi: „baza e justificată”.

      „Ca nu primiti aceasta dezvoltare e una, dar nu mai incercati sa o opuneti Bibliei ca nu aveti dreptate.”

      S-a rugat apostolul Pavel pentru iertarea păcatelor lui Onisifor? Eu zic că nu. Am sau n-am dreptate? Dacă am dreptate, asta nu înseamnă oare că „dezvoltarea” ortodoxă face ceva „nebiblic”? Logic că e nebiblic.

      „Bine, dati-mi un nume, un exemplu. Nu se pate ca istoria crestinismului sa nu pastreze nici un nume de sfant veritabil.”

      Fiindcă aţi ţinut atât de mult, v-am dat câteva exemple mai sus.

      „Pana acum mai mult m-am aparat la acuze. Daca vreti trec la atac. ”

      Dar puteţi să „atacaţi”. V-am spus, eu nu ţin cu dinţii de o doctrină, aşa cum faceţi dvs. şi mulţi alţii de alte religii cu care am discutat. Baza mea este Biblia. Nu cern învăţăturile Bibliei prin doctrinele unor religii.

      „Din ce stiu eu doctrina protestanta considera ca sfintii “dorm” in viata cealalta (in sensul de somn si inconstienta).”

      V-am mai spus, depinde la ce cult anume vă referiţi. Nu se deosebesc atât de mult cum se deosebesc de ortodoxie sau catolicism, dar se deosebesc totuşi între ele în privinţa unor învăţături. De pildă, unele culte precum adventismul, crede în „somn” cu sensul de „inconştienţă”. Altele în schimb, cred în „conştienţa” sufletului, mai ales pe baza pildei săracului Lazăr, dar nu cred în „intervenţia” lor cu mijlociri pentru noi.

      „Protestantii pun accentul pe credinta si prea putin accent pe fapte. Nu pun accent pe pocainta. Mantuirea are loc la un moment fix din viata omului in care el a crezut in Iisus si devine “saved” si dupa aia nu prea mai conteaza lupta cu ispitele si pacatul.”

      Deci să vă arăt cum cred eu personal. După cum am spus, am crescut într-un mediu protestant, mai exact neo-protestant. (chiar nu o să-mi verific acum crezurile prin doctrinele unor religii, dar sunt sigur că la fel ca mine cred mulţi din culte protestante). Mântuirea se capătă numai prin credinţă, dar există o condiţie, şi anume ca acea credinţă să aibă „roade”, fapte. Dimpotrivă, pun foarte mult accent pe pocăinţă, pocăinţă care trebuie să ne însoţească toată viaţa. Mântuirea se capătă odată cu credinţa. De pildă, dacă imediat după botez mori, tu ai mântuirea, ai obţinut-o de la Dumnezeu în momentul în care ai intrat în apa botezului, care apă simbolizează „spălarea” păcatelor şi „naşterea din nou”. Dar asta nu înseamnă că dacă mai trăieşti, eşti „“saved” si după aia nu prea mai conteaza lupta cu ispitele şi pacatul”, pentru că dacă trăieşti în nepăsare, „mântuirea” se poate „pierde”. Dar atenţie, nu Dumnezeu este cel care ne ia mântuirea înapoi, ci omul este cel care „renunţă” la mântuire. După cum am spus, cred în liber-arbitru. Ori şi în Cer, nimeni nu va ajunge acolo „cu forţa”. Dacă stai nepăsător, ba ajungi să-l respingi pe Dumnezeu, Dumnezeu respectă liberul tău arbitru la fel cum l-a respectat şi pe cel al primilor oameni.
      Mântuirea este o luptă continuă, „o alergare”, ori nu poţi să stai nepăsător doar pentru că „ai încheiat un legământ cu Dumnezeu” şi Dumnezeu este obligat să „respecte” acel legământ indiferent de ce faci tu. Ca acel legământ să fie valabil, trebuie să-l respecţi şi tu.
      Dar aici părerile sunt diferite în protestantism, la fel cum sunt şi în cazul „doctrinei predestinării”. Unii cred în „siguranţa mântuirii”, alţii cred într-o mântuire ca proces continuu. Cât despre mine, cred într-adevăr că omul obţine mântuirea din momentul în care a crezut în Isus, dar dacă nu o păstrează, riscă să fie „lepădat”. Dar asta nu înseamnă că Dumnezeu „îşi ia vorba înapoi” dacă „leapădă” pe cineva, ci că acel cineva a renunţat la har, la mântuire.

      „Ortodoxia in schimb pune accent pe o lupta continua a omului cu ispita, o lupta continua pentru iertarea si spalarea pacatelor si pentru mantuire, care se duce pana in ultimele clipe ale vietii. Cred ca este una dintre cele mai importante contradictii. ”

      Vedeţi bine că în ceea ce mă priveşte nu este chiar o contradicţie. Desigur, este foarte „confortant” să crezi că din moment ce ai fost botezat, poţi trăi oricum că nu mai poţi pierde mântuirea, dar este şi periculos în acelaşi timp. Într-adevăr, Dumnezeu nu-şi ia vorba înapoi, dar noi o putem lua. Ori ca un legământ să fie valabil, trebuie ca ambele părţi să-l respecte. Dacă o parte îl respinge (în cazul nostru omul), acesta devine „nul”.

      „am recunoscut dar si dvs. aveti versete si interpretari “fortate”.

      Chiar aş vrea să cunosc şi eu care interpretări pe baza unor versete biblice vi s-au părut dvs. forţate.

      „Pentru ca noi nu ne-am terminat alergarea si Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile lor, si ei la randul lor vor sa ne ajute si asa este si normal sa fie.”

      Astea vă sunt doar propriile dvs. păreri. Biblia nu spune nicăieri aşa ceva.

      „in primul rand tine de credinţa şi faptele individului (dar nu numai de ea, si nu individual, separat de ceilalti), si in al doilea rand depinde si de iubirea si ajutarea aproapelui, si tine si de ajutorul primit de la ceilalti, care de fapt vine tot de la Dumnezeu.”

      Biblia spune că ţine doar de credinţă, cu condiţia ca acea credinţă să aducă fapte, între care sunt incluse iubirea şi ajutorul aproapelui. Nu ţine însă de „ajutorul” dat de o persoană, „de ceilalţi”, ci doar de ajutorul dat de Dumnezeu, care se poate folosi într-adevăr de oameni ai Săi în acest scop.

      „cred ca omul are de dus o lupta cu pacatul si ispitele pana la sfarsitul vietii si deci are nevoie de tot ajutorul si mijlocirile de care poate beneficia.”

      Într-adevăr, omul are de dus o luptă cu păcatul şi ispitele până la sfârşit, dar consider că ajutorul oferit de Dumnezeu prin Duhul Sfânt este de ajuns. Dar asta nu exclude şi unele „mijlociri”, la cerere, pentru ei, dar aceste mijlociri să fie făcute de oameni vii ca şi ei. Dar despre asta am mai discutat.

      „Iar dvs. (probabil) credeti ca omul este mantuit din momentul in care a crezut in Iisus si nu mai are nevoie de mijlociri fie ele din cer sau de pe pamant.”

      Cât despre mântuire, am discutat mai sus. Potrivit bibliei, în cer nu există alte mijlociri în afară de cele ale lui Hristos. În ceea ce priveşte cele de pe pământ, acestea nu sunt „indispensabile” în ceea ce priveşte mântuirea. Se poate ca la anumite momente în viaţă să ai nevoie de „ajutor” special în rugăciune, dar astfel de mijlociri nu trebuie să ţină locul rugăciunii tale personale către Hristos. În orice caz, Biblia ne-a îndemnat să ne rugăm unii pentru alţii, iar acest îndemn i-a avut în vedere doar pe cei vii şi este vorba despre un „serviciu” reciproc. Dar am mai discutat despre asta.

      „Este. In primul rand trebuie sa asculti de poruncile pe care le ai aici pe pamant. Daca nu , e clar ca nu te mai ajuta nici o mijlocire si nici o rugaciune daca tu personal refuzi vietuirea crestina.”

      Ori dacă asculţi de ceea ce ai deja pe pământ, Biblia spune că este suficient, atunci stau şi mă întreb: de ce nevoia să mai cauţi „mijlociri” şi la „sfinţii” din cer? Vedeţi că nu are sens?

      „Bine dar cum apreciati sfintenia Sfantului Luca sau Sfantului Pavel? Pentru sunt conformi cu scriptura? Si dupa ei nu a mai fost nici un nume conform cu scriptura care sa merite sa fie retinut si sa fie pilda pentru crestini?”

      Despre asta am discutat mai sus.

  40. Amistad zice:

    „” Exact acelaşi lucru spun şi ei despre voi. „” – Si cine are dreptate?

    „‘ Şi dvs. ca ortodox sunteţi subiectiv şi ei ca şi catolici. „” – Si dvs. ca si prtestant. 🙂

    „” Le acceptaţi în cazul ortodoxiei, dar le respingeţi în cazul catolicismului şi faceţi asta pentru că pur şi simplu nu puteţi fi obiectiv. „” – NU. Fac asta pentru ca minunile lor si „sfintii” lor sunt diferiti de ai nostri. Mult. Daca vreti putem intra in amanunte. Asa la suprafatza par la fel, dar daca intrati in probleme mai serios vedeti ca sunt diferite si minunile si invatatura si celalte. Ca sa va dau un exempu catolicii mumifiaza trupurile pe care le pastreaza ca relicve sfinte si/sau le imbaraca si in ceara si le repzinta ca trupuri care se pastreaza in stare naturala, nealterate, vezi de ex. cazul Bernadette Soubirou.

    „” Pentru că sunteţi subiectiv. „” – Sunt subiectiv in sensul ca, consider invatatura ortodoxa (bazata pe Biblie si traditie) adevarata. In sensul asta, da, sunt subiectiv pentru ca analizez d.p.d.v. al invataturii ortodoxe dar nu merg pe „crede si nu cerceta” ci caut sa vad justificarea la orice problema, de ce e asa si nu altfel.

    „” Şi nici nu este o “tragedie” în asta, nu este ca şi cum cunoaşterea vieţii tuturor sfinţilor ar fi vitală pentru mântuire. „” – Noi zicem ca este aproape vitala. Pentru ca vietile sfintilor arata modul de traire al evangheliei. Aplicarea in practica in diferite situatii si timpuri. Puterea lui Dumnezeu mereu cu noi oamenii. Duhul Sfant in lucrarea sa de sfintire a oamenilor. Vazand puterea si iubirea lui Dumnezeu Il slavim pe Dumnezeu si Ii multumim, si de asemenea ne folosim si noi de exemplul sfintilor si de invatatura lor. Cel mai mult castiga cei care reusesc sa cunoasca sfantul inca in timpul vietii pamantesti si beneficiaza de ajutorul si mijlocirea lui, si primeste direct sfaturi si invataturi, dragoste si altele.

    „” Eu nu am forţat versete ca să se potrivească unor dogme aşa cum aţi făcut dvs. „” – Ati fortat verstete care sa se potriveasca unor adevaruri (considerate de dvs.) pe care le-ati extras din Biblie. E tot un fel de dogma asa cum le-am mai numit in discutie.

    „” Credinţa nu trebuie să fie “complexă”, “complicată”, pentru că ea a fost gândită în aşa fel încât să fie accesibilă tuturor indiferent de pregătire. „” – Atunci cum de cad asa de multi in inselare. Cum de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa simpla credinta? Credeti ca adventistii nu cunosc Biblia, sau iehovistii? Sau ca nu sunt bine intentionati? Iata ca nu e asa simpla invatatura adevarata a Bibliei.

    „” Ori vedeţi că până şi protestanţii recunosc autoritatea Bisericii de la început care a stabilit cuprinsul Bibliei de astăzi. „” – Acea Biserica de la inceput avea ceremonii, taine, spovada, icoane, impartasirea copiilor, si o multime de sfinti fiecare cu numele si cu viata lor descrise in cat mai multe amanunte pentru ca sa se foloseasca tot crestinul de ele.

    „” Dar repet încă o dată, să nu aveţi impresia că pe aceşti sfinţi biblici îi considerăm diferit faţă de sfinţii de mai târziu, că facem comparaţii între ei cu privire la sfinţenie. „” – Bine dar sfintii de mai tarziu au lasat o multime de scrieri si invataturi, care se pastreaza in continuare de Bisrica ortodoxa. Ceilalti se abat de la aceste invataturi. Sau spuneti ca sfintii de dupa Biblie au avut si invataturi bune si invataturi gresite?

    „” Eu când am spus că interpretarea ortodoxă este greşită, am şi arătat de ce cu Scriptura. „” – Cu scriptura dar cu versete „fortate” in unele locuri. In alte locuri pare ca aveti dreptate dar
    la o privire mai atenta si tot cu Scriptura eu vad ca ortodoxia are dreptate. Sa spun asa, in unele locuri pare ca aveti dreptate 65% si noi 35%, dar in alte locuri raportul e invers.

    „” Dar am explicat asta cât de clar am putut în alt comentariu. Cu toate acestea văd că nu a fost destul de clar pentru dvs. „” – Am inteles explicatia dumnavoastra dar pentru mine este mai credibila explicatia ortodoxa.

    Am spus ” Nu a facut Apostolul acele ritualuri ” nu am spus ca nu a facut rugaciune pentru cel decedat.

    Eu zic ca s-a rugat apostolul Pavel pentru iertarea păcatelor lui Onisifor. O rugaciune scurta, dar o consider tot rugaciune. De ce are nevoie cel mort de rugaciune? Aici deja trebuie sa intram intr-un subiect mai complex si mai larg. Voi considerati ca nu are, noi consideram ca are nevoie. Pe scurt fiecare om a pacatuit in viata si iertarea pacatelor se da prin pocainta si rugaciune in primul rand individuala, in al doilea rand rugaciunea facuta de „unii pentru altii”. Specific ca omului cu viata pacatoasa nu ii mai ajuta cu nimic rugaciunile de dupa moartea sa.

    „” V-am spus, eu nu ţin cu dinţii de o doctrină, aşa cum faceţi dvs. şi mulţi alţii de alte religii cu care am discutat. „” – Tineti de interpretarea dvs. de ansmblu a Bibliei pe care o considerati corecta. Ce-i drept nu tineti cu dintii, dar cu o mana tot tineti.

    „” Mântuirea se capătă numai prin credinţă, dar există o condiţie, şi anume ca acea credinţă să aibă “roade”, fapte. Dimpotrivă, pun foarte mult accent pe pocăinţă, pocăinţă care trebuie să ne însoţească toată viaţa. … … Cât despre mine, cred într-adevăr că omul obţine mântuirea din momentul în care a crezut în Isus, dar dacă nu o păstrează, riscă să fie “lepădat”. „” – Aici sunt de acord cam cu tot ce ati spus.

    „” Vedeţi bine că în ceea ce mă priveşte nu este chiar o contradicţie. „” – Acum vad. Am crezut ca sunteti ce acord cu acea „siguranţa mântuirii”.

    „” Chiar aş vrea să cunosc şi eu care interpretări pe baza unor versete biblice vi s-au părut dvs. forţate. „” – (Am citit si inteles explicatiile pe care le-ati dat referitor la citatele „fortate” dar aceste explicatii nu imi schimba parearea ca intelesurile extrase din aceste citate sunt „fortate”) 1. Cel ca Singurul Mijlocitor ar exclude mijlocirea sfintilor din cer. Din „Mijlocitor la Tatal” ati scos ca este un singur mijlocitor in Rai, adica „MIjlocitor la Tatal” = Mijlocitor in Rai 2. Cel ca deoarece sfintii si-au terminat „alergarea” inseamna ca nu se mai roaga pentru noi. 3. Cel cu ” de ce ma tulburi” al lui Samuel care ar fi insemnat ca Samuel se refera la tulburarea din somn (de fapt am vazut mai tarziu ca este o adaugare a lui Cornilescu care nu se regaseste la King James Bible.) 4. Inchinarile refuzate pe care le-ati citat care ar insemna ca toate inchinarile sunt gresite si de fapt cele acceptate de Sfatul Ilie de exemplu au fost tolerate. 5. Citatele prin care spuneti ca botezul copiilor nu este necesar pentru mantuire. Eu consider ca prin botez se da harul Duhului Sfant de care copilul si tanarul are nevoie ca sa se formeze ca si crestin.
    6. 21. „“Femeie”, i-a zis Isus, “crede-Mă că vine ceasul când nu vă veţi închina Tatălui, nici pe muntele acesta, nici în Ierusalim.” – Ati spus ca acest citat ar insemna ca „Se vor închina “în duh şi adevăr”, nu prin locuri, nici prin oameni, ci ei înşişi “prin duh şi adevăr”.” – Ori nu se poate face inchinare si rugaciune in orice loc. Nu se pot aduna crestinii la rugaciune nici in piata, nici intr-o sala de discoteca sau altceva, ci trebuie un loc special unde sa aibe liniste si intimitate. Nu reiese din acest citat ca rugaciunea in Biserica este gresita (daca asta ati vrut sa spuneti). 7. „” Fiii prorocilor care erau în faţa Ierihonului, când l-au văzut, au zis: „Duhul lui Ilie a venit peste Elisei.” Şi i-au ieşit înainte şi s-au închinat până la pământ înaintea lui. „” – Prima oara ati spus ca: „Aici închinarea este adusă “duhului lui Ilie”, care de fapt era Duhul Sfânt, Duhul lui Dumnezeu. Acei “fii ai profeţilor” nu i s-au închinat deci lui Elisei.”, dar dupa aia v-ati intors si ati spus ca inchinarea a fost gresita si doar tolerata de proorocul Elisei. Eu zic ca aceasta idee a tolerarii contrazice versetul de fatza. 8. ““Şi mi-a zis iarăşi Domnul: “Chiar Moise şi Samuel de ar sta înaintea Mea, sufletul Meu tot nu s-ar îndupleca spre poporul acesta.” Ieremia 15:1 – Aici iar spuneti ca Dumnezeu s-ar referi doar la acel moment din trecut si ca de fapt da un exemplu de mijlocire imposibil la acea ora, pentru ca spuneti dvs. ca Moise si Ilie nu puteau mijloci in fata lui Dumnezeu fiind ei morti.

    „Astea vă sunt doar propriile dvs. păreri. Biblia nu spune nicăieri aşa ceva.” – Biblia spune ca Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile sfintilor vii. Sfintii de pe pamant ne iubesc si vor sa ne ajute. Asta arata Biblia. Si de aici trag concluzia ca si ajunsi in cer continua sa ne iubeasca si sa ne ajute. Si Dumnezeu asa cum a vrut sa ne ajute prin sfintii de pe pamant asa vrea sa ne ajute si prin sfintii din cer.

    „” …. ci doar de ajutorul dat de Dumnezeu, care se poate folosi într-adevăr de oameni ai Săi în acest scop. „‘ – Corect.

    „” Potrivit bibliei, în cer nu există alte mijlociri în afară de cele ale lui Hristos. „” – Aici va referiti acel citat cu Singurul Mijlocitor. Acest citat se refera la faptul ca Iisus este Mijlocitorul prin care neamul omenesc a fost iertat si i s-a deschis portile raiului. Si ca este Mijlocitorul, Dumnezeul. Consider ca nu exclude ajutorul dat de Dumnezeu prin mijlocirile sfintilor din cer.

    „‘ dar astfel de mijlociri nu trebuie să ţină locul rugăciunii tale personale către Hristos. „” – Nici nu am spus asa ceva.

    „” În orice caz, Biblia ne-a îndemnat să ne rugăm unii pentru alţii, iar acest îndemn i-a avut în vedere doar pe cei vii şi este vorba despre un “serviciu” reciproc. „” – Nu neaparat. Credeti ca este gresit sa ne rugam pentru un pacatos care traieste in nepasare? Evident ca el nu se roaga pentru noi, deci serviciul nu este reciproc.

    • Teonymus zice:

      „Si cine are dreptate?”

      Din păcate, nu aveţi nici unul dreptate. Ambele culte s-au depărtat de învăţăturile primilor creştini. Au luat o direcţie „greşită”. Şi când spun asta, o spun în cunoştinţă de cauză. Multe din practicile catolice şi ortodoxe au fost absolut străine primilor creştini. Dar cred că am arătat asta până acum în comentariile mele şi nu vreau să mă mai întind prea mult pe acest subiect. Dar dacă tot nu-mi daţi dreptate, vă sfătuiesc să studiaţi viaţa şi crezul, modul cum priveau religia, primii creştini. Dar primii, nu cei de după câteva secole.

      „Si dvs. ca si prtestant. 🙂 ”

      Eu v-am spus că nu mă ghidez după „doctrinele” unor religii când studiez Biblia. În orice caz, sunt mai obiectiv decât dvs. şi alţii de religia voastră sau catolici cu care am discutat pe teme teologice.

      „NU. Fac asta pentru ca minunile lor si “sfintii” lor sunt diferiti de ai nostri. Mult. Daca vreti putem intra in amanunte. Asa la suprafatza par la fel, dar daca intrati in probleme mai serios vedeti ca sunt diferite si minunile si invatatura si celalte.”

      Exact aşa spun şi ei despre „ale voastre”, iar dacă dvs. eraţi catolic, sunt sigur că le-aţi fi dat dreptate. Dacă aţi fi obiectiv însă, aţi vedea şi în „ograda” dvs. multe lucruri care „scârţâie” cu privire la acest aspect.

      „Ca sa va dau un exempu catolicii mumifiaza trupurile pe care le pastreaza ca relicve sfinte si/sau le imbaraca si in ceara si le repzinta ca trupuri care se pastreaza in stare naturala, nealterate, vezi de ex. cazul Bernadette Soubirou.”

      Nu cunosc aspectul şi chiar nu mă pasionează, dar ei recunosc asta, că „mumifică” trupuri sau astea sunt observaţii ale unuia din exterior, ale ortodoxului? Aveţi şi dvs. destul de multe „înşelătorii” de acest gen. De pildă, unii preoţi au recunoscut că au luat oase de animale şi le-au prezentat ca „moaşte” şi oamenii chiar au crezut şi s-au „închinat” acestor „moaşte”. Deci, eu zic să priviţi şi în „ograda” dvs..

      „Sunt subiectiv in sensul ca, consider invatatura ortodoxa (bazata pe Biblie si traditie) adevarata. In sensul asta, da, sunt subiectiv…”

      Atunci, vă spun că atâta vreme cât sunteţi subiectiv nu veţi putea vedea adevărul.

      „Noi zicem ca este aproape vitala. Pentru ca vietile sfintilor arata modul de traire al evangheliei. Aplicarea in practica in diferite situatii si timpuri. Puterea lui Dumnezeu mereu cu noi oamenii. Duhul Sfant in lucrarea sa de sfintire a oamenilor. Vazand puterea si iubirea lui Dumnezeu Il slavim pe Dumnezeu si Ii multumim, si de asemenea ne folosim si noi de exemplul sfintilor si de invatatura lor. ”

      Nu este deloc vitală. Dacă nu am fi avut Scriptura, exemplul sfinţilor de acolo, poate era vital, dar aşa este doar ceva suplimentar. Şi mă întreb eu sincer, dacă avem nevoie de exemple de sfinţi, oare nu sunt destui pe paginile sfintelor Scripturi de unde să alegem? Şi apoi, oare aceşti sfinţi nu şi-au luat învăţăturile din Scriptură, ori nu este mai bine să mergem şi noi direct la Sursă?
      Repet, nu-i rău să cunoşti şi alţi oameni după voia lui Dumnezeu ce nu sunt menţionaţi în Scripturi, dar asta pentru cine o poate face şi are înclinaţia asta istorico-religioasă. Dar pentru omul simplu, consider că dacă cunoaşte Biblia, este de ajuns. Altceva în plus poate ar fi prea mult pentru el.

      „Ati fortat verstete care sa se potriveasca unor adevaruri (considerate de dvs.) pe care le-ati extras din Biblie. E tot un fel de dogma asa cum le-am mai numit in discutie.”

      Când Biblia spune că există un mijlocitor la Tatăl, dar dvs. ziceţi că există de fapt mai mulţi, când zice să credem şi să ne botezăm, dar dvs. spuneţi că de fapt se poate şi fără să credem (chiar nu se poate vorbi despre credinţă în cazul acelor copii), când apostolul Pavel spune că şi-a încheiat „alergarea”, dar dvs. spuneţi că de fapt mai „aleargă” pentru noi, când biblia spune să ne închinăm doar lui Dumnezeu, dar dvs. spuneţi că este bine să ne închinăm şi sfinţilor etc. etc., stau şi mă întreb: cine „forţează” de fapt Biblia, eu sau dvs.?

      „Atunci cum de cad asa de multi in inselare. Cum de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa simpla credinta? Credeti ca adventistii nu cunosc Biblia, sau iehovistii? Sau ca nu sunt bine intentionati? Iata ca nu e asa simpla invatatura adevarata a Bibliei.”

      Tocmai de asta cad mulţi „în înşelare” pentru că nu acceptă simplitatea credinţei, aşa cum reiese din Scripturi şi o „complică”. Biblia spune că doar credinţa (cu roadele ei, faptele) ne mântuieşte, dar observ că unora nu le vine a crede că doar de atât este nevoie ca să capete mântuirea. Şi uite aşa adaugă mai multe condiţii.
      Eu nu i-aş băga totuşi pe adventişti şi martori ai lui Iehova în aceeaşi „oală”, dar şi ei îşi au extremiştii lor. De pildă, am întâlnit adventişti care mi-au spus că nu poate fi mântuire dacă nu se ţine „sabatul” şi regulile cu privire la mâncare date de Moise. Dar de unde au scos asta numai ei ştiu. Cât despre martori, despre aceştia nici nu mai vorbesc, în mintea lor mântuirea se dă doar dacă eşti de religia lor. Dar mă întorc şi la voi, şi voi credeţi că mântuirea e posibilă doar în ortodoxie. Şi nicăieri în Biblie nu scrie aşa ceva.

      „Acea Biserica de la inceput avea ceremonii, taine, spovada, icoane, impartasirea copiilor, si o multime de sfinti fiecare cu numele si cu viata lor descrise in cat mai multe amanunte pentru ca sa se foloseasca tot crestinul de ele.”

      V-am mai spus, nu puteţi compara Biserica de la început cu ortodoxia. Eu vă spun sigur că primii creştini nu se „spovedeau”, deşi se „mărturiseau” unii altora, dar nu exista atunci spovedania de astăzi. Nu aveau icoane, deloc. Nu aveau cultul sfinţilor, nu-şi botezau copii şi deci nici nu exista „împărtăşirea” copiilor. Eu nu pricep cine v-a băgat în cap aceste lucruri, cum că ceea ce face ortodoxia se regăseşte în practica primilor creştini, dar nu e adevărat. Studiaţi, dar să o faceţi din surse istorice obiective, şi mai puţin religioase, care sunt subiective, şi veţi realiza acest lucru.

      „Bine dar sfintii de mai tarziu au lasat o multime de scrieri si invataturi, care se pastreaza in continuare de Bisrica ortodoxa. Ceilalti se abat de la aceste invataturi. Sau spuneti ca sfintii de dupa Biblie au avut si invataturi bune si invataturi gresite?”

      „Sfinţii” de după Biblie au fost şi ei oameni, deci nu au fost perfecţi. Eu nu pricep cum de nu acceptaţi că sunt în ortodoxie, ca şi în catolicism, oameni consideraţi „sfinţi” într-un mod arbitrar, neţinându-se sau ţinându-se cont mai puţin de adevăratele valori creştine aşa cum reiese din Scriptură. Şi de unde pot să ştiu eu dacă nu au procedat aşa şi în cazul lui x? Din Biblie, de acolo, pun învăţăturile lui în faţa celor biblice. Dacă se aprobă unele pe altele, atunci într-adevăr acel om a fost după voia lui Dumnezeu. Dacă nu, e ceva în neregulă.
      În cazul „sfinţilor” biblici cu toţii suntem de acord, învăţătura lor este una biblică 100%, nu are „cusururi” din acest punct de vedere. În schimb, pretenţia de a considera „infailibile” învăţăturile unor persoane care au trăit după primii creştini, doar fiindcă sunt consideraţi „sfinţi”, mi se pare absurd. Învăţăturile lor trebuie puse faţă în faţă cu Scriptura şi acolo unde vedem că o „ia pe arătură” nu ar trebui să ne fie frică să spunem lucrurilor pe nume. Dar văd că vouă vă e frică şi preferaţi să „forţaţi” versete biblice, doar ca nu cumva să se considere că învăţăturile lor nu au suport biblic. Ceea ce nu mi se pare corect. Presupun că aşa s-a procedat şi în cazul cultului sfinţilor sau cultului morţilor, pentru că numai dacă forţezi Biblia vezi ceea ce de fapt nu e, le poţi considera învăţături biblice. Dar presupun că am arătat asta aici în multe rânduri.
      În concluzie, eu sunt adeptul ideii de a lua ce e bun/biblic de oriunde se poate, chiar şi din tradiţia ortodoxiei. Dar numai ce e bun/biblic.

      „Cu scriptura dar cu versete “fortate” in unele locuri. In alte locuri pare ca aveti dreptate dar
      la o privire mai atenta si tot cu Scriptura eu vad ca ortodoxia are dreptate. Sa spun asa, in unele locuri pare ca aveti dreptate 65% si noi 35%, dar in alte locuri raportul e invers.”

      Aici nu e vorba de a avea „dreptate”, ci de a fi „biblic”, argumentele să fie susţinute de Scriptură. Ori chiar şi în cazul celor în care dvs. îmi daţi dreptate 65%, deci consideraţi că Biblia mă susţine mai mult pe mine, ar trebui să vă dea de gândit. O religie trebuie să aibă, dacă nu de 100%, măcar procent de majoritate (dacă aţi gândit astfel în procente) în toate chestiunile biblice. Dacă nu are, este o problemă, undeva a luat-o pe o direcţie greşită. Altfel nu pot să-mi explic.

      „Am inteles explicatia dumnavoastra dar pentru mine este mai credibila explicatia ortodoxa.”

      O fi mai „credibilă” explicaţia dvs. în viziunea voastră, dar a mea e în orice caz, mai biblică. Şi în creştinism asta trebuie să conteze.

      „Eu zic ca s-a rugat apostolul Pavel pentru iertarea păcatelor lui Onisifor. O rugaciune scurta, dar o consider tot rugaciune. De ce are nevoie cel mort de rugaciune? Aici deja trebuie sa intram intr-un subiect mai complex si mai larg. Voi considerati ca nu are, noi consideram ca are nevoie. Pe scurt fiecare om a pacatuit in viata si iertarea pacatelor se da prin pocainta si rugaciune in primul rand individuala, in al doilea rand rugaciunea facuta de “unii pentru altii”. Specific ca omului cu viata pacatoasa nu ii mai ajuta cu nimic rugaciunile de dupa moartea sa.”

      Nu ar fi făcut aşa ceva apostolul Pavel, fiindcă ştia că Dumnezeu este un Dumnezeu drept. Dvs. vi se pare drept şi corect ca un om ajuns la judecată să fie achitat pentru că a avut cunoştinţe care au pus o vorbă bună pentru el la judecător? Dacă nu, nu văd cum vi se pare drept ca cineva să fie absolvit de păcat, după moartea sa, datorită rugăciunii unui om aflat în viaţă. Nu este drept, pentru că în situaţia lui sunt atâţia alţii care nu mai au pe nimeni în viaţă. Adică unul care moare şi mai are păcate, dar are şi rude care se roagă pentru el, fac fapte în numele lui, este absolvit de orice vină şi ajunge în Rai. Dar altul care a trăit a nimănui, moare şi mai are şi el nişte păcate, dar fiindcă a fost a nimănui şi nu mai are pe nimeni în viaţă care să se roage pentru el şi să dea „pomană”, ajunge în iad. Chiar vi se pare corect?
      Şi de asta nu cred în cultul morţilor. Nu este susţinut biblic şi nici nu este drept. Dumnezeu este drept, el nu face astfel de excepţii, indiferent de cine le cere. În orice caz, cineva cu adevărat sfânt nici nu ar face asemenea rugăciuni. Şi apostolul Pavel în nici un caz nu a făcut ceea ce susţineţi dvs. că „s-a rugat” pentru „iertarea păcatelor” lui Onisifor. Ci doar a spus ca o „mângăiere” pentru familia lui Onisifor, ceea ce Dumnezeu ar fi făcut oricum, pe baza faptelor acestui Onisifor, nu ale altora.
      La Marea Judecată vor conta doar faptele pe care le-ai făcut în trup şi dacă nu te-ai pocăit tu însuţi de tot ce era greşit, faptele şi păcatele tale nu pot fi şterse după moarte, indiferent cine ar interveni pentru tine. Ai avut tu însuţi la dispoziţie o viaţă.
      Dacă pe pământ mai merge cu bani şi relaţii, în cer nu mai merge cu bani (pomană) şi relaţii (rugăciuni). Vedeţi acum că acest „cult al morţilor” nu este biblic? O, dar numai câţi se amăgesc cu această învăţătură şi trăiesc în delăsare că au rude preoţi sau că au bani cu care rudele pot face fapte în numele lor. De asta pe lângă că nu consider acest „cult al morţilor” ca fiind biblic, îl consider şi periculos.

      „1. Cel ca Singurul Mijlocitor ar exclude mijlocirea sfintilor din cer. Din “Mijlocitor la Tatal” ati scos ca este un singur mijlocitor in Rai, adica “MIjlocitor la Tatal” = Mijlocitor in Rai ”

      Biblia spune clar că există un Singur Mijlocitor la Tatăl, nu spune nicăieri că sfinţii mijlocesc pentru noi după ce au murit. Atunci stau şi mă întreb, cine forţează Biblia?

      „2. Cel ca deoarece sfintii si-au terminat “alergarea” inseamna ca nu se mai roaga pentru noi.”

      Apostolul Pavel spune că şi-a încheiat „alergarea”, Biblia mai vorbeşte despre odihnă şi aşteptare, nicăieri despre „acţiune”, mijlocire. Întreb iar: cine forţează Biblia?

      „3. Cel cu ” de ce ma tulburi” al lui Samuel care ar fi insemnat ca Samuel se refera la tulburarea din somn (de fapt am vazut mai tarziu ca este o adaugare a lui Cornilescu care nu se regaseste la King James Bible.)”

      De fapt, Cornilescu nu adaugă nimic. Şi King James afirmă acelaşi lucru. Mai mult decât atât, Jewish Publication Society Bible foloseşte acelaşi termen. Uitaţi ca să vă convingeţi: http://www.kingjamesbibleonline.org/1-Samuel-28-15/
      Eu prin tulburare înţeleg că Samuel se odihneşte şi nu mai „lucrează”, nu mai intervine în nici un fel pentru cei rămaşi de pe pământ. Nicăieri în Biblie nu veţi găsi contrariul. Atunci întreb din nou: Cine forţează Biblia?

      „4. Inchinarile refuzate pe care le-ati citat care ar insemna ca toate inchinarile sunt gresite si de fapt cele acceptate de Sfantul Ilie de exemplu au fost tolerate.”

      Închinările în faţa lui Ilie sau Elisei nu sunt nici aprobate, nici respinse. Dar Biblia vine cu pasaje clare, între care unul în care un înger atrage de două ori atenţia că numai lui Dumnezeu trebuie să-i dăm închinare şi că orice altă formă de închinare este greşită. Dvs. în schimb, susţineţi că sunt bune de fapt şi alte închinări. Întreb iar: cine forţează Biblia?

      „5. Citatele prin care spuneti ca botezul copiilor nu este necesar pentru mantuire. Eu consider ca prin botez se da harul Duhului Sfant de care copilul si tanarul are nevoie ca sa se formeze ca si crestin.”

      Isus a spus că Împărăţia lui Dumnezeu este a celor ca ei (copiilor), copiii nu erau botezaţi atunci când rostea acele cuvinte. Despre botez se spune clar că trebuie să fie cerut de un matur capabil să asculte, să înţeleagă şi să creadă. Ceea ce consideraţi dvs. este una, ceea ce spune biblia este alta. Deci, mă întreb iar: Cine forţează Biblia?

      „6. 21. ““Femeie”, i-a zis Isus, “crede-Mă că vine ceasul când nu vă veţi închina Tatălui, nici pe muntele acesta, nici în Ierusalim.” – Ati spus ca acest citat ar insemna ca “Se vor închina “în duh şi adevăr”, nu prin locuri, nici prin oameni, ci ei înşişi “prin duh şi adevăr”.” – Ori nu se poate face inchinare si rugaciune in orice loc. Nu se pot aduna crestinii la rugaciune nici in piata, nici intr-o sala de discoteca sau altceva, ci trebuie un loc special unde sa aibe liniste si intimitate. Nu reiese din acest citat ca rugaciunea in Biserica este gresita (daca asta ati vrut sa spuneti).”

      Se poate face închinare şi rugăciune în orice loc. Isus nu S-a rugat doar la templu, ci şi pe munte sau în grădina Ghetsimani. Într-adevăr, trebuie ca locul să fie intim şi liniştit. Un astfel de loc este şi Biserica. Eu nu am vrut să spun că este greşit să ne rugăm aici, nu pricep de unde aţi tras această concluzie. Eu am spus că nu doar Biserica, cu sensul de loc, de clădire. Deci rugăciunea nu trebuie să se facă neapărat prin locuri (cu sensul că unii consideră că doar în unele locuri se pot închina), nu prin oameni (adică rugăciuni făcute sfinţilor, care din cer să mijlocească pentru noi) şi nici prin obiecte (de exemplu icoane). De fapt asta înseamnă rugăciune în „duh şi adevăr”, doar tu şi Creatorul nemafiind nevoie neapărat de altceva, locuri, oameni sau obiecte.
      Acum sper că m-am făcut mai înţeles.

      ” 7. “” Fiii prorocilor care erau în faţa Ierihonului, când l-au văzut, au zis: „Duhul lui Ilie a venit peste Elisei.” Şi i-au ieşit înainte şi s-au închinat până la pământ înaintea lui. “” – Prima oara ati spus ca: “Aici închinarea este adusă “duhului lui Ilie”, care de fapt era Duhul Sfânt, Duhul lui Dumnezeu. Acei “fii ai profeţilor” nu i s-au închinat deci lui Elisei.”, dar dupa aia v-ati intors si ati spus ca inchinarea a fost gresita si doar tolerata de proorocul Elisei. Eu zic ca aceasta idee a tolerarii contrazice versetul de fatza.”

      Ceea ce m-a făcut să gândesc astfel au fost exemplele cu apostolul Petru şi Ioan. Mai ales respingerea acelei închinări a lui Ioan m-a luminat, când acel înger a clarificat odată pentru totdeauna această „dilemă”, spunând că numai lui Dumnezeu trebuie să ne închinăm. Nu pricep de ce nu v-a luminat şi pe dvs.

      „8. ““Şi mi-a zis iarăşi Domnul: “Chiar Moise şi Samuel de ar sta înaintea Mea, sufletul Meu tot nu s-ar îndupleca spre poporul acesta.” Ieremia 15:1 – Aici iar spuneti ca Dumnezeu s-ar referi doar la acel moment din trecut si ca de fapt da un exemplu de mijlocire imposibil la acea ora, pentru ca spuneti dvs. ca Moise si Ilie nu puteau mijloci in fata lui Dumnezeu fiind ei morti.”

      V-am mai explicat acest lucru, dar dacă e nevoie o să vă mai explic o dată. Dumnezeu făcea trimitere la nişte episoade din trecutul poporului evreu, când la mijlocirea lui Moise şi Samuel S-a lăsat înduplecat. Atâta tot. Un lucru este sigur, acest verset nu susţine nici o rugăciune de mijlocire a sfinţilor din cer. V-am mai sfătuit să citiţi în acest sens Ezechiel 14:14, Exod 32:11-12 şi 1 Samuel 7:9. Citiţi şi Psalmul 99 şi veţi vedea că se vorbeşte acolo despre mijlocirile lor la timpul trecut, nu ca ceva care mai continuă. Dacă într-adevăr ei mai continuă să mijlocească, atunci s-ar mai fi vorbit cu siguranţă despre mijlocirile lor la timpul prezent. Nu pricep de ce nu vreţi să vedeţi asta.

      „Biblia spune ca Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile sfintilor vii. Sfintii de pe pamant ne iubesc si vor sa ne ajute. Asta arata Biblia. Si de aici trag concluzia ca si ajunsi in cer continua sa ne iubeasca si sa ne ajute. Si Dumnezeu asa cum a vrut sa ne ajute prin sfintii de pe pamant asa vrea sa ne ajute si prin sfintii din cer.”

      Dumnezeu nu mai pretinde numaidecât mijlocire. Odată cu jertfa lui Hristos, cu toţii putem veni la El prin mijlocirea lui Hristos. Dar asta nu înseamnă că nu primeşte mijlocirile oamenilor după voia lui pentru alte persoane, ba dimpotrivă. Asta spune Biblia. Dar Biblia nu spune deloc că sfinţii dinc Cer „lucrează”, ci se odihnesc, pur şi simplu se odihnesc. Şi Dumnezeu îşi are întotdeauna oameni după voia lui pe pământ care se pot ruga pentru noi dacă avem nevoie de rugăciune. Şi deci după cum v-am arătat de atâtea ori în comentarii, chiar dacă sfinţii ne iubesc, mijlocirile lor nu mai au sens, pentru că nu sunt indispensabili şi îşi pot aştepta în linişte „cununa”. Dar despre asta am discutat de n ori.

      „Aici va referiti acel citat cu Singurul Mijlocitor. Acest citat se refera la faptul ca Iisus este Mijlocitorul prin care neamul omenesc a fost iertat si i s-a deschis portile raiului. Si ca este Mijlocitorul, Dumnezeul. Consider ca nu exclude ajutorul dat de Dumnezeu prin mijlocirile sfintilor din cer.”

      Şi la acela, dar şi la 1 Ioan 2:1, unde se spune clar că avem la Tatăl „Un Mijlocitor”, nu mai mulţi. Dvs. credeţi că sfinţii după moarte ajung în Cer, la Tatăl, aşa este? Dacă este aşa, a spune că de fapt la Tatăl, adică în cer, sunt mai mulţi mijlocitori, asta nu înseamnă să contrazici versetul din 1 Ioan 2:1? Logic.

      „Nu neaparat. Credeti ca este gresit sa ne rugam pentru un pacatos care traieste in nepasare? Evident ca el nu se roaga pentru noi, deci serviciul nu este reciproc.”

      Într-adevăr, nu neapărat. Dar în orice caz, când s-a spus să ne rugăm unii pentru alţii, se avea în vedere doar oamenii vii. Şi nu mă puteţi contrazice aici cu Biblia.

  41. Amistad zice:

    „” dar dvs. spuneţi că de fapt mai “aleargă” pentru noi, „” – Puterea lui de mijlocire nu s-a oprit. Iubirea lui pentru noi nu s-a oprit. Ca mijloceste penru noi nu mai este o alergare este o bucurie pentru el sa mijloceasca si sa vada inca un suflet (sau vhiar mai multe) mantuit.

    „” stau şi mă întreb: cine “forţează” de fapt Biblia, eu sau dvs.? „” – amandoi.

    „” Biblia spune că doar credinţa (cu roadele ei, faptele) „” – Aici este problema, care sunt roadele credintei? Care sunt faptele? Care sunt adevaratele porunci ale lui Dumnezeu?

    „” Dar mă întorc şi la voi, şi voi credeţi că mântuirea e posibilă doar în ortodoxie. Şi nicăieri în Biblie nu scrie aşa ceva. „” – „Este o credinta, un adevar, un botez”, „stalpul si temelia adevarului” este Biserica ( 1 Tim 3, 15), „cine asculta de voi de mine asculta si cine nu asculta de voi nici de mine nu asculta”, etc. – Daca sunt 2 confesiuni vin cu invataturi contrare e clar ca nu pot fi amandoua bune. E clar ca nu pot fi amandoua „stalpul si temelia adevarului” odata ce se contrazic. Adevarul este unul, cine urmeaza adevarul este pe calea mantuirii cine nu, este pe calea inselarii.

    „” Studiaţi, dar să o faceţi din surse istorice obiective, şi mai puţin religioase, care sunt subiective, şi veţi realiza acest lucru. „” – Cine poate descrie mai bine decat primii crestini practicile lor? Ce sursa obiectiva? O sursa care elimina toate scrierile lor din acele vremuri se cheama ca e obiectiva? Nu sunt atatea picturi in catacombe care descriu viata crestinilor? Nu au ramas altarele in micile lor Biserici subterane? Astea nu sunt surse bune pentru ca sunt ale crestinilor?

    „‘ cum de nu acceptaţi că sunt în ortodoxie, ca şi în catolicism, oameni consideraţi “sfinţi” într-un mod arbitrar „‘ – Pentru ca nu este adevarat, in cazul ortodoxiei sfintii sunt lucrarea Duhului Sfant, nu o proclamare a oamenilor. Sunt unele cazuri cum este cel adus in discutie de dvs. cu Stefan cel Mare si Sfant, dar aici poate fi vorba de mantuirea lui pe finalul vietii si atunci poate fi considerat sfant. Dar cazurile cu sfintii care au scris teologie si invatatura crestina sunt cazuri de lucrare a Duhului Sfant exact ca in Biblie.

    „” Şi de unde pot să ştiu eu dacă nu au procedat aşa şi în cazul lui x? „” – Trebuie studiata problema, este clar. Dar si d.p.d.v. ortodox. Pentru ca daca studiati numai argumentele protestante nu o sa va puteti face o parere obiectiva.

    „” doar fiindcă sunt consideraţi “sfinţi” „” – nu sunt considerati sfinti ci Dumnezeu i-a aratat ca sfinti, prin viata lor, prin lucrari si minuni pe care diavolul nu le poate face.

    „” Dacă nu are, este o problemă, undeva a luat-o pe o direcţie greşită. „” – Pai si in cazurile in care dvs. aveti 35% dreptate, va puneti problema ca ati luat-o pe directie gresita?

    „” Adică unul care moare şi mai are păcate, dar are şi rude care se roagă pentru el, fac fapte în numele lui, este absolvit de orice vină şi ajunge în Rai. „” – Asta este din nou o interpretare a dvs. Nu ceva ce am sustinut eu. Eu am spus asa: „Specific ca omului cu viata pacatoasa nu ii mai ajuta cu nimic rugaciunile de dupa moartea sa.” Si am spus in alt loc, ca rugaciunie pentru cei morti pot ajuta doar in cazul unor pacate mici ale celui decedat.
    Cel care nu are rude va fi iertat mai usor de Dumnezeu. Dumnezeu este judecator drept si va face sa fie totul bine pentru toata lumea. Il iarta si pe cel care a muncit in vie de dimineata si pe cel care a muncit de dupa-amiaza, chiar daca celor matinali li s-a parut nedrept.

    „‘ O, dar numai câţi se amăgesc cu această învăţătură şi trăiesc în delăsare că au rude preoţi sau că au bani cu care rudele pot face fapte în numele lor. „” – Asta este greseala lor, nu asa invata Biserica. V-am spus rugaciunile de dupa moarte sunt ca o mica completare a vietii si pocaintei celui decedat.

    „” Despre botez se spune clar că trebuie să fie cerut de un matur capabil să asculte, să înţeleagă şi să creadă. „” – Cine impiedica acel copil botezat cand ajunge de 14-15 ani sa ceara, sa caute, sa inteleaga credinta si sa ccepte credinta? Trebuie sa faca neaparat in paralel cu botezul acceptarea credintei? Credeti ca se da harul Duhului Sfant prin botez?
    Cand a spus Iisus ca a unora ca acestia este imparartia cerului s-a referit la nevinovatia copiilor, la nerautate, nu la faptul ca ei nu au nevoie de botez (deci de darul Duhului Sfant) ca ei si asa sunt curati deci practic ce nevoie mai au de Dumnezeu, nu? Asta vreti sa spuneti?

    Sfântul Apostol Pavel face corintenilor referiri legate de misiunea sa, precizează că a „botezat si casa lui Stefana” (I Cor. 1, 16), apoi în cazul vânzătoarei de porfiră – Lidia – a fost botezată „ea si casa ei” (Fap. 16, 12-13) –si oare din cine se putea compune casa unei văduve dacă nu din copii –, iar în cartea scripturistică Faptele Apostolilor, ni se mentionează despre temnicerul din Filipi care „s-a botezat el si toti ai casei lui” (Fap. 16, 30-33), apoi despre Corneliu sutasul că s-a botezat cu toată casa lui (Fap. 10, 44-48) de unde se întelege clar că s-au botezat si copiii lor si nu numai părintii.

    „” Acum sper că m-am făcut mai înţeles. „” – Vizavi de neobligativitatea locurilor de rugaciune sunt de acord.

    „” Dumnezeu făcea trimitere la nişte episoade din trecutul poporului evreu, când la mijlocirea lui Moise şi Samuel S-a lăsat înduplecat. Atâta tot. „” – Am inteles ca facea trimitere la episoade din trecut. Dar da prin aceasta un exemplu de mijlocire de fapt imposibila la acea ora? MIe asta nu mi se pare Biblic. Ar fi ceva de genul: Daca ar sta in fata Mea Moise si Ilie (cu toate ca acum nu se mai poate lucrul asta) …

    „” Dar Biblia nu spune deloc că sfinţii dinc Cer “lucrează” „” – A iubi nu inseamna a lucra. Sfintii se roaga pentru noi din iubire, nu pentru ca trebuie sa se roage in loc sa se odihneasca. Si acesta este un punct forte al credintei in mijlocirile sfintilor din cer.

    „” chiar dacă sfinţii ne iubesc, mijlocirile lor nu mai au sens, pentru că nu sunt indispensabili „” – Orice ajutor are sens. Orice exprimare a iubirii are sens. Practic spuneti ca iubirea lor pentru noi nu mai are sens pentru ca ei trebuie sa se odihneasca. Asa ceva nu este Biblic.

    „” Dacă este aşa, a spune că de fapt la Tatăl, adică în cer, sunt mai mulţi mijlocitori, asta nu înseamnă să contrazici versetul din 1 Ioan 2:1? „” – Nu. Pentru ca nu spun ca sunt mai multi Mijlocitori (cu M mare). Ci ca sunt mijlocitori la Hristos, si sunt oameni si nu Dumnezei cum este Hristos, este evidenta diferenta. Este problema de interpretare zic eu fortata a dvs.

    „‘ Dar în orice caz, când s-a spus să ne rugăm unii pentru alţii, se avea în vedere doar oamenii vii. Şi nu mă puteţi contrazice aici cu Biblia. „” – Nu va pot contrazice cu Biblia. Dar eu consider ca aceasta posibilitate a sfantului ajuns in cer de a se ruga pentru altii nu i se ia acestuia, mai ales ca rugaciunea sa este foarte puternica.

    Uitati aici http://www.youtube.com/watch?v=LW11yPsenWA (la minutul 1) cum este pictat tavanul dintr-o catacomba. Cei 4 evanghelisti in colturi, cu aure in jurul capului, exact cum sunt reprezentati in prezent in bisericile ortodoxe.

    Sau aici: http://www.youtube.com/watch?v=hjfl7FCpy40 la minutul 10’50 cum este pictat sfantul cu aura in jurul capului.

    Aici: http://www.youtube.com/watch?v=ZzA6NBeoxrM la minutul 30, altarul si apoi ceremonia religioasa cu paine si vin. Deasemenea picturi la minutul 3’50 cu Iisus Hristos, cu vita de vie, picturi care se regasesc si in bisericile ortodoxe.

    • Teonymus zice:

      „Puterea lui de mijlocire nu s-a oprit. Iubirea lui pentru noi nu s-a oprit. Ca mijloceste penru noi nu mai este o alergare este o bucurie pentru el sa mijloceasca si sa vada inca un suflet (sau chiar mai multe) mantuit.”

      Dvs. chiar nu pricepeţi că nu mai are rost „mijlocirea” lor? V-am explicat şi biblic şi logic, dar văd că tot nu vedeţi. V-am mai spus, dacă ei ar fi indispensabili, dacă fără mijlocirea lor nu s-ar putea, atunci ar interveni, dar aşa, ce rost are? De ce să se „obosească” degeaba? Pentru că v-am mai spus, dacă omul ascultă de ceea ce are aici, Biblie, oameni ai lui Dumnezeu, atunci e de ajuns (nu mai are nevoie de mijlocirea sfinţilor din Cer); dacă în schimb, nu ascultă de ce are deja aici, mijlociririle sfinţilor din cer nu au sens (logic). Atunci mă întreb de ce nu înţelegeţi că sfinţii din Cer nu mai intervin? Nu o fac pentru că nu ar mai avea „putere” sau pentru că „nu ne mai iubesc”, ci pur şi simplu pentru că nu are rost. Se pot odihni în pace şi să-şi aştepte „cununa”, pentru că Dumnezeu îşi duce mai departe lucrarea şi cu alţii ca ei care sunt pe pământ.
      Şi mântuirea o dă Dumnezeu pe baza credinţei proprii a acelui om, nu pe baza mijlocirilor altor oameni. Deşi nu neg că mijlocirile (cele făcute pe pământ) pot ajuta pe om să-l cunoască pe Dumnezeu, consider că formula dvs. cum că „să mijlocească” ca să „vadă încă un suflet mântuit” nu are sens. Că nu mai mijlocesc pentru noi asta nu înseamnă că unii nu se mai „mântuiesc” din cauza „nemijlocirilor” lor. Nu sunt indispensabili, sunt destui oameni ai lui Dumnezeu pe pământ şi avem şi Cuvântul lui Dumnezeu şi practic nimic nu ne opreşte să credem şi să ne pocăim. Şi repet a nu ştiu câta oară, dacă cineva nu ascultă de ceea ce are aici, nici o rugăciune către toţi sfinţii nu-l va ajuta. Logic, dar văd că dvs. tot nu înţelegeţi.

      „amandoi”.

      Cel care forţează Biblia caută să arate că de fapt nu este chiar aşa cum scrie într-un anume verset. Ceea ce eu nu am făcut, dar aţi făcut dvs. în nenumărate rânduri şi în cazul cultului sfinţilor şi cultului morţilor etc..

      „Aici este problema, care sunt roadele credintei? Care sunt faptele? Care sunt adevaratele porunci ale lui Dumnezeu?”

      Despre asta a vorbit clar şi Isus la un moment dat. Citiţi Matei 19:16-26 şi o să vă luminaţi în această privinţă.

      „“Este o credinta, un adevar, un botez”, „stalpul si temelia adevarului” este Biserica ( 1 Tim 3, 15), “cine asculta de voi de mine asculta si cine nu asculta de voi nici de mine nu asculta”, etc. Daca sunt 2 confesiuni vin cu invataturi contrare e clar ca nu pot fi amandoua bune. E clar ca nu pot fi amandoua „stalpul si temelia adevarului” odata ce se contrazic. Adevarul este unul, cine urmeaza adevarul este pe calea mantuirii cine nu, este pe calea inselarii.”

      Dacă o confesiune face posibilă mântuirea, indiferent de ce învăţături înţelege să promoveze, care sunt de fapt interpretări ale Scripturii de care nu depinde mântuirea, atunci acea confesiune este bună. Până la urmă ce caracteristici esenţiale defineşte creştinismul? Trinitatea. Ori dacă se promovează „o credinţă” creştină, credinţa în Dumnezeu Tatăl, Dumnezeu Fiul şi Duhul Sfânt, un adevăr, şi anume că Isus S-a întrupat în fecioară, a murit pentru păcatele noastre, a înviat şi S-a înălţat la cer, şi un botez, unul biblic, pe baza ascultării, mărturisirii şi credinţei, atunci se întrunesc condiţiile din Efeseni 4:5: „Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.”. Şi întrunindu-se condiţiile din Efeseni 4:5, automat şi cele din 1 Timotei 3:15 devin şi ele respectate.
      Restul interpretărilor ce pot să difere la nivel de confesiuni sunt doar dezbateri între teologi, de ele nu depinde mântuirea.

      „Cine poate descrie mai bine decat primii crestini practicile lor? Ce sursa obiectiva? O sursa care elimina toate scrierile lor din acele vremuri se cheama ca e obiectiva? Nu sunt atatea picturi in catacombe care descriu viata crestinilor? Nu au ramas altarele in micile lor Biserici subterane? Astea nu sunt surse bune pentru ca sunt ale crestinilor?”

      Normal că cele mai obiective ar fi sursele în care chiar primii creştini îşi descriu practicile. Eu când am vorbit de obiectivitate, m-am referit să studiaţi din surse care nu vin cu explicaţii şi interpretări date de „subiectivi”, de oameni de o anumită religie de acum, pentru că aceştia sunt înclinaţi să „forţeze” informaţiile. Cât despre catacombe voi vorbi mai târziu.

      „Sunt unele cazuri cum este cel adus in discutie de dvs. cu Stefan cel Mare si Sfant, dar aici poate fi vorba de mantuirea lui pe finalul vietii si atunci poate fi considerat sfant. Dar cazurile cu sfintii care au scris teologie si invatatura crestina sunt cazuri de lucrare a Duhului Sfant exact ca in Biblie.”

      Adică voi îl consideraţi „sfânt”, dar vă bazaţi pe un „poate”? Dacă consideraţi pe cineva sfânt nu ar trebui să aveţi nici un dubiu. Şi presupun că nu oricine poate fi canonizat de ortodoxie, că aveţi nişte condiţii, printre care ca acea persoană să fi făcut minuni etc. Ce minuni a făcut Ştefan cel Mare? Prin faptul că îl consideraţi sfânt pe Ştefan cel Mare, dar vă bazaţi pe un „poate” îmi dau seama cât de subiectiv sunteţi.

      „Trebuie studiata problema, este clar. Dar si d.p.d.v. ortodox. Pentru ca daca studiati numai argumentele protestante nu o sa va puteti face o parere obiectiva.”

      V-am mai spus că eu nu am „argumente protestante”, la aceste argumente am ajuns studiind Biblia. Ori când am auzit că Ştefan cel Mare este la voi şi „sfânt”, ştiind ce înseamnă sfinţenia din Biblie şi ştiind şi despre viaţa voievodului am ajuns la concluzia că ceva nu este în regulă. Eu nu neg că Ştefan cel Mare nu s-ar fi mântuit, dar chiar aşa de uşor este să fii considerat sfânt de ortodoxie? Ori dacă este aşa de uşor, atunci ajung la concluzia ca aşa au fost consideraţi şi alţii. Dar „bunul” ortodox nu cercetează, iar dacă cercetează, porneşte deja cu concluzii şi nu face decât să „forţeze” texte ca să le valideze, ceea ce nu este corect.

      „nu sunt considerati sfinti ci Dumnezeu i-a aratat ca sfinti, prin viata lor, prin lucrari si minuni pe care diavolul nu le poate face.”

      Da? Daţi-mi exemple de astfel de „lucrări” şi „minuni” făcute de Ştefan cel Mare. Obiectivitatea lipseşte la dvs. cu desăvârşire.

      „Pai si in cazurile in care dvs. aveti 35% dreptate, va puneti problema ca ati luat-o pe directie gresita?”

      Procentul de 35% mi l-aţi dat dvs.. Dar eu consider că Biblia îmi dă mai multă dreptate şi am şi demonstrat-o de câte ori am avut ocazia. Nu am pretenţii de 100%, dar în orice caz îmi consider argumentele cu mult mai biblice decât „35%”. În schimb, dvs. singur aţi recunoscut că interpretarea dvs. are în unele locuri „35%” dreptate din punct de vedere biblic. Deci asta ar trebui să vă pună pe gânduri.

      „“Specific ca omului cu viata pacatoasa nu ii mai ajuta cu nimic rugaciunile de dupa moartea sa.” Si am spus in alt loc, ca rugaciunie pentru cei morti pot ajuta doar in cazul unor pacate mici ale celui decedat.”

      Vă contraziceţi flagrant. Spuneţi că omului cu viaţa păcătoasă nu îi mai ajută cu nimic rugăciunile de după moartea sa, dar continuaţi spunând că ajută dacă are „păcate mici”. Ori dacă mai are păcate, fie ele şi mici, asta nu înseamnă că este păcătos, că a avut o viaţă păcătoasă? Înseamnă. Deci nu are deloc logică cuvintele dvs.. Cu păcate mari sau mici, omul este păcătos.

      „Cel care nu are rude va fi iertat mai usor de Dumnezeu. Dumnezeu este judecator drept si va face sa fie totul bine pentru toata lumea. Il iarta si pe cel care a muncit in vie de dimineata si pe cel care a muncit de dupa-amiaza, chiar daca celor matinali li s-a parut nedrept.”

      Dar cel care are rude, dar nu le pasă? Cu acela ce se întâmplă? Vedeţi că vă contraziceţi? Dacă Dumnezeu va ierta (ceea ce Biblia nu afirmă niciodată că este posibilă o mântuire după moarte) o va face fără discriminare, deci rugăciunile sau pomenile date de rude vor fi degeaba (s-ar putea şi fără ele). Dacă Dumnezeu nu va ierta (ceea ce afirmă Biblia şi anume că mântuirea este posibilă doar în viaţa noastră), atunci Dumnezeu nu va ierta pe nimeni, deci rugăciunile şi pomenile date de rude vor fi degeaba. Rezultatul este deci în ambele cazuri: rugăciunile şi pomenile pentru cei morţi sunt degeaba. De fapt îi ajută doar pe cei care le fac, pentru că îi fac să se simtă mai bine că în felul acesta îi ajută pe cei dragi morţi. Dar cât despre cei morţi, totul s-a încheiat pentru ei şi-şi aşteaptă judecata.

      „Asta este greseala lor, nu asa invata Biserica. V-am spus rugaciunile de dupa moarte sunt ca o mica completare a vietii si pocaintei celui decedat.”

      Rugăciunile pentru cei morţi sunt degeaba, nu au sens la fel cum nu au nici mijlocirile sfinţilor din Cer. În orice caz, observ că Biserica încurajează astfel de practici. Oare care preot refuză astfel de practici ştiind prea bine că decedatul nu a avut doar „păcate mici”, ci şi din alea „mari”? Eu nu am văzut astfel de cazuri. Ceea ce fac rudele sunt una, au dreptul să facă cum cred de cuviinţă dacă asta îi face să se simtă mai bine, dar practica Bisericii ar trebui să fie alta.

      „Cine impiedica acel copil botezat cand ajunge de 14-15 ani sa ceara, sa caute, sa inteleaga credinta si sa ccepte credinta?”

      Dacă puneţi problema în felul acesta, de ce nu-i botezaţi la 14-15 ani?

      „Trebuie sa faca neaparat in paralel cu botezul acceptarea credintei?”

      Biblic cam aşa ar fi.

      „Credeti ca se da harul Duhului Sfant prin botez?”

      Asta tocmai dvs. aţi spus-o, nu eu. Eu însă cred că şi da şi nu. Depinde de persoană şi de credinţa acelei persoane. La unii Duhul Sfânt se poate „pogorî” chiar înainte de botez, pur şi simplu pe baza credinţei şi faptelor sale bune, la alţii după botez. După cum am spus, depinde.

      „Cand a spus Iisus ca a unora ca acestia este imparartia cerului s-a referit la nevinovatia copiilor, la nerautate, nu la faptul ca ei nu au nevoie de botez (deci de darul Duhului Sfant) ca ei si asa sunt curati deci practic ce nevoie mai au de Dumnezeu, nu? Asta vreti sa spuneti?”

      Ori dacă acei copii sunt inocenţi, nu au răutate, oare Dumnezeu îi va trimite în iad dacă vor muri nebotezaţi? Asta nu înseamnă că nu au nevoie de Dumnezeu, ci că nu au nevoie de botez, câtă vreme sunt inocenţi şi nevinovaţi, încă nu sunt conştienţi de realitate şi nu pot înţelege şi crede. Când ajung la 14-15 ani, cum aţi arătat dvs., atunci într-adevăr se poate schimba situaţia.

      „Sfântul Apostol Pavel face corintenilor referiri legate de misiunea sa, precizează că a „botezat si casa lui Stefana” (I Cor. 1, 16), apoi în cazul vânzătoarei de porfiră – Lidia – a fost botezată „ea si casa ei” (Fap. 16, 12-13) –si oare din cine se putea compune casa unei văduve dacă nu din copii –, iar în cartea scripturistică Faptele Apostolilor, ni se mentionează despre temnicerul din Filipi care „s-a botezat el si toti ai casei lui” (Fap. 16, 30-33), apoi despre Corneliu sutasul că s-a botezat cu toată casa lui (Fap. 10, 44-48) de unde se întelege clar că s-au botezat si copiii lor si nu numai părintii.”

      Că în Biblie se menţionează de multe ori că s-a botezat şi „casa” lui cutare, asta nu înseamnă că au fost botezaţi şi copii care încă mai sunt la vârsta în care nu ştiu ce e cu ei. Este incredibil cât forţaţi versetele biblice ca să se potrivească dogmei voastre. Oriunde în Biblie au fost botezaţi oameni care au crezut. Ce să creadă un bebeluş? V-am mai spus, primii creştini botezau doar oameni maturi, capabili să asculte, să înţeleagă, să creadă şi să mărturisească. Asta au recunoscut-o şi mari istorici care sunt ortodocşi practicanţi. Chiar nu pricep de ce vreţi să arătaţi că primii apostoli au botezat bebeluşi. Primii creştini nu erau absurzi.

      „Am inteles ca facea trimitere la episoade din trecut. Dar da prin aceasta un exemplu de mijlocire de fapt imposibila la acea ora? MIe asta nu mi se pare Biblic. Ar fi ceva de genul: Daca ar sta in fata Mea Moise si Ilie (cu toate ca acum nu se mai poate lucrul asta) ”

      Dacă nu luaţi în considerare Biblia în ansamblu, ci judecaţi doar un singur verset şi acela scos din context, atunci presupun că puteţi ajunge şi la o astfel de concluzie. Eu însă v-am trimis să citiţi şi alte pasaje cu privire la acest subiect şi acelea ar trebui să vă lumineze. Dacă nu o fac, este doar că nu sunteţi obiectiv.

      „A iubi nu inseamna a lucra. Sfintii se roaga pentru noi din iubire, nu pentru ca trebuie sa se roage in loc sa se odihneasca. Si acesta este un punct forte al credintei in mijlocirile sfintilor din cer.”

      V-am mai spus, mijlocirile sfinţilor din cer nu au sens. Am mai discutat despre asta mai sus.

      „Orice ajutor are sens. Orice exprimare a iubirii are sens. Practic spuneti ca iubirea lor pentru noi nu mai are sens pentru ca ei trebuie sa se odihneasca. Asa ceva nu este Biblic.”

      Mai mult decât pe noi, acei sfinţi îl iubesc pe Dumnezeu. Ori ştiu că şi Dumnezeu ne iubeşte mai mult decât ne iubesc ei pe noi. Şi ştiu că Dumnezeu îşi va face lucrarea mai departe.
      Dar aici nu este vorba de iubire, după cum am arătat mai sus. Mijlocirile lor nu mai au sens. Dar am arătat asta de n ori. Nu pricep de ce nu înţelegeţi. Şi în acest caz presupun că este de vină subiectivitatea dvs.

      „Nu. Pentru ca nu spun ca sunt mai multi Mijlocitori (cu M mare). Ci ca sunt mijlocitori la Hristos, si sunt oameni si nu Dumnezei cum este Hristos, este evidenta diferenta. Este problema de interpretare zic eu fortata a dvs.”

      Interpretarea forţată este a dvs. nu a mea. Nu eu am inventat termenii de Mijlocitori cu M mare şi mijlocitori cu m mic la Tatăl. Eu am lăsat textul lui Ioan care a spus că avem la Tatăl un Mijlocitor (ori nu mai mulţi, ori nu şi alt fel de mijlocitori) aşa cum este el, nu l-am forţat în nici un fel. Cel care l-a forţat este dvs., de fapt dogma dvs..

      „Nu va pot contrazice cu Biblia. Dar eu consider ca aceasta posibilitate a sfantului ajuns in cer de a se ruga pentru altii nu i se ia acestuia, mai ales ca rugaciunea sa este foarte puternica.”

      Ceea ce consideraţi dvs. este una, ceea ce spune Biblia este alta. Oricine poate să considere ce vrea, dar în creştinism nu ar trebui să fie acceptate consideraţii personale, care nu sunt aprobate de Biblie care este baza, sursa tuturor învăţăturilor.
      În orice caz, repet încă o dată, mijlocirile sfinţilor din Cer nu mai au sens, dar asta nu înseamnă că pierd putere sau nu ne mai iubesc. Ştiu că nu are sens să intervină şi de asta nu intervin. Dacă ar avea sens, dacă ar fi indispensabili, atunci s-ar schimba situaţia, dar nu sunt.

      „Uitati aici http://www.youtube.com/watch?v=LW11yPsenWA (la minutul 1) cum este pictat tavanul dintr-o catacomba. Cei 4 evanghelisti in colturi, cu aure in jurul capului, exact cum sunt reprezentati in prezent in bisericile ortodoxe.
      Sau aici: http://www.youtube.com/watch?v=hjfl7FCpy40 la minutul 10’50 cum este pictat sfantul cu aura in jurul capului.
      Aici: http://www.youtube.com/watch?v=ZzA6NBeoxrM la minutul 30, altarul si apoi ceremonia religioasa cu paine si vin. Deasemenea picturi la minutul 3’50 cu Iisus Hristos, cu vita de vie, picturi care se regasesc si in bisericile ortodoxe.”

      Dvs. chiar sunteţi serios? Cum poţi să pui pe seama primilor creştini asemenea picturi sau fresce? Primii creştini foloseau într-adevăr simboluri, mai ales peştele şi ancora, dar nu realizau „fresce” cu „sfinţi”. Astea au apărut mai târziu.
      Repet, prin primii creştini îi înţeleg doar pe cei din primul secol şi poate şi ceva din secolul al II-lea. De pildă, dvs. mi-aţi adus exemple din catacombele romane. Ştiţi când au început să fie construite aceste catacombe? Abia în secolul al II-lea, când foarte puţini au mai rămas din prima generaţie de creştini. Am cercetat şi acele picturi, cea mai veche datează abia din secolul III. De fapt frescele au început să apară abia din acest secol (la aproape 200 de ani de adevăraţii primi creştini). Citiţi mai multe despre asta aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Catacombs_of_Rome
      Adică dvs. vreţi să vă justificaţi cultul sfinţilor şi icoanelor prin aceste fresce? Dar catolicii spun că au găsit şi statui acolo. Cum mai judecaţi în acest caz? De ce nu a preluat ortodoxia şi statuile?
      Dacă vreţi să studiaţi viaţa primilor creştini, Noul Testament este cel mai important „document” în această privinţă. Veţi vedea că închinările se făceau pur şi simplu în case obişnuite şi oriunde găseau un loc liniştit. Veţi vedea că nu credeau în cultul sfinţilor, nici în cultul morţilor, nici în cultul icoanelor, nici nu botezau copii. Ce vreţi mai mult de atât?
      A nu se înţelege că-i condamn cu ceva pe acei creştini care au înfrumuseţat acele catacombe cu fresce. Dacă au crezut în Dumnezeu s-au mântuit. De fapt, mulţi dintre ei au fost şi martiri, şi-au dat viaţa pentru Hristos. Eu nu am nimic cu acele picturi, problema vine dacă ei se închinau la acele picturi cum face ortodoxia. Pentru că nu aşa i-au învăţat nici Isus nici „părinţii” creştinismului. Dar mă gândesc la acel verset care spune că Dumnezeu nu ţine seama de „vremurile de neştiinţă” şi că dacă au crezut cu adevărat în Hristos, astfel de lucruri nu le-a afectat mântuirea.
      Problema este cu noi de acum care avem Biblia şi putem vedea desluşit care este voia lui Dumnezeu cu privire la noi.
      Dar şi în cazul nostru, la urma urmei contează credinţa noastră în Dumnezeu şi faptele care o aprobă.

  42. Amistad zice:

    „”V-am explicat şi biblic şi logic, dar văd că tot nu vedeţi.”” – Rationamentul dvs. este gresit. 1. Daca omul nu asculta de ce are pe pamant mijlocirea NU mai are rost (aici sunt de acord).
    2. Daca omul asculta de ce are pe pamant mijlocirea are rost, pentru ca atunci omul se lupta pentru matuire, (cel care se lupta nu este obligatoriu mantuit) deci are sanse de mantuire deci are nevoie de rugaciunea „unii pentru altii”, are nevoie de ajutor in lupta pe care o duce pana la sfarsitul vietii.

    „‘ pentru că Dumnezeu îşi duce mai departe lucrarea şi cu alţii ca ei care sunt pe pământ. „” – Chiar daca sunt sfinti pe pamant, si ajutorul venit de sus este bun pentru credinciosi. Dumnezeu isi revarsa harul si prin Sfintii din cer asa cum si-l revarsa si prin cei de pe pamant. Sfantul de pe pamant mijloceste doar daca intri in contat cu el personal, nu este acelasi lucru cu ajutorul sfantului din cer care poate fi chemat de oriunde.

    „” Deşi nu neg că mijlocirile (cele făcute pe pământ) pot ajuta pe om să-l cunoască pe Dumnezeu, „” – Daca mijlocirile pe pamant pot ajuta atunci exact la fel si cele din cer (daca exista – din punctul meu de vedere exista) pot ajuta.

    „” “să mijlocească” ca să “vadă încă un suflet mântuit” nu are sens. „” – Pentru un sfant de pe pamant are sens? Se bucura el daca vede un suflet intors la Dumnezeu si pe calea mantuirii?

    „‘ Şi repet a nu ştiu câta oară, dacă cineva nu ascultă de ceea ce are aici, nici o rugăciune către toţi sfinţii nu-l va ajuta. „” – Nu stiu de ce repetati a nu stiu cata oara pentru ca aici v-am dat dreptate de fiecare data. Atunci repet si eu a nu stiu cata oara ca da, in acest caz aveti dreptate.

    Atat? Toate poruncile sunt aici la Matei 19:16-26 ?

    Mantuirea depinde de foarte multe aspecte ale vietii omului.

    “Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.” – o singura credinta inseamna doar credinta in Trinitate? Ati simplificat la extrem. Atunci ce este invatatura crestina? Ce este adevarul evangheliei? Ce este ispita? Care sunt pacatele prin care ne pierdem mantuirea? Ce sunt „toate cate v-am poruncit eu voua”? Care sunt poruncile de care vorbeste Iisus prin care ii dovedim iubirea? Ce este erezia? Care sunt incalcarile Biblice prin care noi ortodocsii ziceti ca ne pierdem mantuirea? Pentru ca noi intrunim varianta dvs simplificata a unei religii in regula.

    „” Restul interpretărilor ce pot să difere la nivel de confesiuni sunt doar dezbateri între teologi, de ele nu depinde mântuirea. „” – Nu intra aici ereziile? Nu intra aici incalcarile Biblice? Nu intra aici invataturile rastalmacite prin care merg multi la inselare?

    „” Adică voi îl consideraţi “sfânt”, dar vă bazaţi pe un “poate”? „” – Eu nu ma bazez pe un poate si nu am nici un dubiu. Am dat o explicatie pentru punctul dvs. de vedere. In sensul ca nu puteti spune ca nu este sfant asa cum ati pretins pana acum. Este posibil sa se fi mantuit in ultimii ani, nu aveti de unde sti. Deci nu puteti spune ca nu e sfant. Asta am vrut sa subliniez. Pentru sfintenia lui sunt alte explicatii dar este un subiect mai larg. Odata ce nu recunoasteti sfintii ortodocsi in general nu stiu ce rost ar avea sa va explic motivele canionizarii Sfantului Stefan cel Mare.

    Va dau “lucrări” şi “minuni” făcute de Sfantul Ioan Gura de Aur sau de alti sfinti. Cazul cu Stefan cel Mare este o nuca prea tare pentru un incepator. Daca nu stiti, nu aruncati cu acuze. Ca v-am spus, daca gresiti huliti lucrarea Duhului Sfant. Studiati intai bine problema si dupa aia aruncati cu acuze. Ati vazut ca in multe cazuri nu stiti aproape nimic de ortodoxie, doar asa ce se vede la o privire superficiala, dar aruncati cu pietre. si daca ortodoxia este Biserica adevarata huliti Biserica lui Hristos.

    „” Deci asta ar trebui să vă pună pe gânduri. „” – Ca eu recunosc si dvs. nu? Daca nu vreti sa recunoasteti asta nu inseamna ca aveti dreptate mai mult de 35%. Asta e parearea dvs. si atat.

    “Cine impiedica acel copil botezat cand ajunge de 14-15 ani sa ceara, sa caute, sa inteleaga credinta si sa ccepte credinta?” – Ideea este: acceptarea, intelegerea si trairea credintei nu este doar pentru cei nebotezati. Se poate face si de cel botezat deja. De fapt intreaga viata omul are de invatat in ale credintei. Fiecare zi poate fi o noua etapa, un nou inceput, o noua hotarare.

    „” La unii Duhul Sfânt se poate “pogorî” chiar înainte de botez, pur şi simplu pe baza credinţei şi faptelor sale bune, la alţii după botez. După cum am spus, depinde. „” – dar la majoritatea harul se da la botez, nu?

    „” că nu au nevoie de botez, câtă vreme sunt inocenţi şi nevinovaţi, încă nu sunt conştienţi de realitate şi nu pot înţelege şi crede. „” – Copilul se formeaza de mic. „Cum il cresti asa il ai’. Trecerea la gandire si intelegere complexa nu se face brusc ci treptat. Deci devin constienti de realitate treptat. Avand harul isi pot pastra curatenia si viata crestina, isi pot dezvolta virtutile si talantii. Neavand harul si traind si intr-un mediu fara crestini buni in jurul lui copilul o ia pe carari gresite.

    „” toti ai casei lui „” – ce insemna nu si copiii mici? Cine forteaza aici? Pentru ca in alte cazuri de botez scrie de adulti, inseamna ca aici nu poate fi vorba de copii. Aici nu aveti dreptate nici 1%, daramite 35%.

    „” Oriunde în Biblie au fost botezaţi oameni care au crezut. „” – Oriunde in Biblie sunt si aceste cazuri „toti ai casei lui”, „toata casa lui”. Ca in alte cazuri se vorbeste de oameni maturi pentru ca si credinta crestina era la inceput era altceva. Oare omul matur care se boteza ce spunea? Hai sa-mi las copilul nebotezat, eu sa fiu crestin si el ramane la fel ca si pana acum. Eu intru in Biserica iar el sa raman afara lasa-l ca poate a intra la 30 de ani. El nu are nevoie de harul Duhului Sfant pana la varsta intelegerii rationale (care o fi aia ca nu toti copii gandesc si se dezvolta la fel)

    „” Chiar nu pricep de ce vreţi să arătaţi că primii apostoli au botezat bebeluşi. „” – Pentru ca asa a fost in realitate. Si primii crestini isi botezau copiii.

    „” Dar am arătat asta de n ori. „” – Ati „aratat” de n ori fara sa veti dreptate.

    „” Nu eu am inventat termenii de Mijlocitori cu M mare şi mijlocitori cu m mic la Tatăl. „” – Nu i-a inventat nimeni, astia sunt termenii Bibliei.

    „” Astea au apărut mai târziu. „” – Deci incepand cu secolul doi crestinii din catacombe deja erau in „ratacire” in ce privesc reprezentarile sfintilor? Asta spuneti?

    „‘ Adică dvs. vreţi să vă justificaţi cultul sfinţilor şi icoanelor prin aceste fresce? „” – Nu ci vreau sa arat asemanari intre B.O. de azi si Biserica crestinilor din secolele III-IV sa zicem.

    „” Veţi vedea că închinările se făceau pur şi simplu în case obişnuite şi oriunde găseau un loc liniştit. „” – Deci nu construiau biserici?

    „‘ Eu nu am nimic cu acele picturi, problema vine dacă ei se închinau la acele picturi cum face ortodoxia. „” – Pai erau pictate in biserica, pe altar, in jurul altarului. Erau pictate in locurile de rugaciune. PLus inscriptia aia cu Sfinte Petre roaga-te pentru noi. Plus alta inscriptie lasata pe mormant „rugati-va pentru mine”. http://www.youtube.com/watch?v=GF8-1CsmbCg min. 2 – 2.30, traducerea facuta e acel istoric: „please pray for me”.

    • Teonymus zice:

      „2. Daca omul asculta de ce are pe pamant mijlocirea are rost, pentru ca atunci omul se lupta pentru mantuire, (cel care se lupta nu este obligatoriu mantuit) deci are sanse de mantuire deci are nevoie de rugaciunea “unii pentru altii”, are nevoie de ajutor in lupta pe care o duce pana la sfarsitul vietii.”

      Iar ajutorul pe care-l poate primi de aici de pe pământ este de ajuns. De ce nu-l acceptă pe acesta de aici, ci apelează şi la cel de la sfinţii din Cer care se „odihnesc”?
      V-am mai spus asta, dar mă repet. Voi credeţi că sfinţii sunt la Hristos, sunt cu Hristos. Când Isus era pe pământ cu ucenicii, oare care oameni se adresau ucenicilor Lui când se puteau adresa Lui? Niciunul. Şi când îi ajuta Isus, atunci chiar nu mai aveau nevoie de nici un alt ajutor, fiindcă când Isus lucrează, lucrează până la final. Îmi daţi dreptate? Dacă dvs. vi se pare logic ca acum când Isus este în Cer şi ucenicii/sfinţii sunt cu El (deci o situaţie asemănătoare cu aceea când era pe pământ alături de ucenicii Săi) să vă adresaţi ucenicilor lui şi nu lui Isus sau şi lui Isus şi ucenicilor (de parcă v-aţi îndoi că Isus poate Singur să vă ajute), atunci am foarte mari dubii în privinţa logicii dvs..
      A mijloci pe pământ e una, dar în Cer este un singur Mijlocitor care chiar nu are nevoie de ajutor în mijlocire. Şi acesta este un motiv pentru care sfinţii nu mai intervin, alături de altele pe care le-am tot adus aici dar le ignoraţi. Dar ce să faci, aşa e când eşti subiectiv.

      „Chiar daca sunt sfinti pe pamant, si ajutorul venit de sus este bun pentru credinciosi. Dumnezeu isi revarsa harul si prin Sfintii din cer asa cum si-l revarsa si prin cei de pe pamant. Sfantul de pe pamant mijloceste doar daca intri in contat cu el personal, nu este acelasi lucru cu ajutorul sfantului din cer care poate fi chemat de oriunde.”

      Astea sunt păreri preluate din dogma voastră, dar nu din Biblie. Biblia trebuie să vă fie baza. Dar în acest caz, nu e. Şi o problemă.
      Deci recunoaşteţi că este o diferenţă între „sfântul” de pe pământ şi „sfântul” din Cer. Deci pe acel din Cer îl chemaţi. De fapt chemaţi sufletul său. Şi în acest caz este o problemă pentru că „chemarea spiritelor” este interzisă de Biblie. Evident, asta dacă priveşti la definiţia „spiritismului” din dex. Dar mă întreb eu: de ce să rişti?

      „Daca mijlocirile pe pamant pot ajuta atunci exact la fel si cele din cer (daca exista – din punctul meu de vedere exista) pot ajuta.”

      Eu vorbeam despre „punctul de vedere” al Bibliei. Punctul dvs. de vedere nu vă validează cultul sfinţilor şi altele de acest gen. Biblia este cea care trebuie să îl valideze. Dar nu o face. Şi asta este o mare problemă, o problemă pe care nu o aveţi doar dvs., ci toate sectele.

      „Pentru un sfant de pe pamant are sens? Se bucura el daca vede un suflet intors la Dumnezeu si pe calea mantuirii?”

      Mântuirea unui suflet nu este meritul sfântului. Mântuirea se capătă prin har. Singurul care are merite este Hristos care S-a dat pe Sine pentru noi.
      De bucurat se poate bucura, dar asta nu înseamnă că e „meritul” lui. Dumnezeu nu depinde de oameni, oamenii depind de Dumnezeu.

      „Nu stiu de ce repetati a nu stiu cata oara pentru ca aici v-am dat dreptate de fiecare data. Atunci repet si eu a nu stiu cata oara ca da, in acest caz aveti dreptate.”

      Pentru că sunteţi subiectiv şi nu pricepeţi că alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos nu au sens.

      „Atat? Toate poruncile sunt aici la Matei 19:16-26 ?
      Mantuirea depinde de foarte multe aspecte ale vietii omului.”

      Adică îl contraziceţi pe Isus? Cercetaţi Scriptura, mântuirea depinde doar de credinţa încununată de fapte. Dacă întruneşti aceste condiţii, toate celelalte vin de la sine.

      „o singura credinta inseamna doar credinta in Trinitate? Ati simplificat la extrem. ”

      Dar chiar aşa de simplă este credinţa. Isus a repetat de foarte multe ori că mântuirea se capătă doar prin credinţa în jertfa Sa. Uitaţi ce a spus la Ioan 14:6 „Isus i-a zis: „Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine.”
      O astfel de mântuire a predicat Isus, o mântuire „simplă”, accesibilă oricui crede. Citiţi Ioan 3:16: „Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.”
      Totul e să crezi, dacă crezi şi accepţi jertfa lui Hristos şi faci voia Lui, apoi toate celelalte vin de la sine. Mai mult decât atât, Dumnezeu ne-a trimis un „Mângâietor” care ne va ajuta să ducem o viaţă plăcută Lui (ca să înţelegeţi mai bine citiţi Ioan 14:15-31). Dar totul porneşte de la credinţă.

      „Atunci ce este invatatura crestina? Ce este adevarul evangheliei? Ce este ispita? Care sunt pacatele prin care ne pierdem mantuirea? Ce sunt “toate cate v-am poruncit eu voua”? Care sunt poruncile de care vorbeste Iisus prin care ii dovedim iubirea?”

      După cum am spus, dacă crezi, apoi toate celelalte vin de la sine sau mai bine zis, vin de la Dumnezeu. Vă trimit iar la Ioan 14:15-31 unde Isus explică foarte frumos cum are loc lucrarea de mântuire în viaţa omului.

      ” Ce este erezia? Care sunt incalcarile Biblice prin care noi ortodocsii ziceti ca ne pierdem mantuirea? Pentru ca noi intrunim varianta dvs simplificata a unei religii in regula.”

      Erezia pentru mine vizează mai ales credinţa şi adevărul. Mai bine spus, respingerea doctrinei Trinităţii, a întrupării în fecioară a lui Isus, a naturii sale divine etc..
      Da, din partea mea ortodoxia nu face imposibilă mântuirea, deci întruneşte aceste minime condiţii. O mare problemă în acest sens este botezul, care la voi nu respectă regulile biblice, dar eu cum nu condiţionez mântuirea de botez, nu pot să vă exclud mântuirea. Dar sunt conştient că nu toţi gândesc ca mine. Dar asta e poziţia mea. Deşi poate voi fi criticat că sunt prea „liberal”, prefer să îl las pe Dumnezeu să acorde mântuire oricui vrea El.
      Restul, cum v-am mai spus, sunt discuţii între teologi, la fel cum sunt şi acestea despre cultul sfinţilor (care nu sunt indispensabili pentru mântuire şi dacă vă rugaţi şi lui Hristos şi o faceţi cu sinceritate şi cu credinţă şi-I cereţi mântuire, îl las pe Hristos să facă voia Sa), cultul morţilor (oricine crede în acest cult şi se înşeală, dar crede în Hristos consider că nu-i afectează mântuirea) sau cultul icoanelor (care nu sunt „indispensabile” închinării şi dacă cineva crede că se poate închina mai bine lui Dumnezeu cu ajutorul lor, cine sunt eu să-i interzic?).
      A discuta despre mântuire e una, a discuta despre o religie e alta. A se avea în vedere că eu în aceste comentarii am discutat despre religie.

      ” Nu intra aici ereziile? Nu intra aici incalcarile Biblice? Nu intra aici invataturile rastalmacite prin care merg multi la inselare?”

      Am vorbit despre asta mai sus.

      „Eu nu ma bazez pe un poate si nu am nici un dubiu. Am dat o explicatie pentru punctul dvs. de vedere. In sensul ca nu puteti spune ca nu este sfant asa cum ati pretins pana acum. Este posibil sa se fi mantuit in ultimii ani, nu aveti de unde sti. Deci nu puteti spune ca nu e sfant. Asta am vrut sa subliniez. ”

      Vă contraziceţi flagrant. Chiar nu vedeţi asta? Aţi spus la început că nu aveţi nici un „dubiu”, dar mai târziu tot dvs. spuneţi „este posibil să se fi mântuit”. Deci nu sunteţi sigur, nu puteţi să spuneţi că nu aveţi nici un „dubiu”. Deci vă bazaţi pe un „poate”.
      În cazul sfinţeniei, consider că nu trebuie să existe dubiu, „poate”, „este posibil”.
      Dar dvs. sunteţi subiectiv şi aşa îmi explic că nu vreţi să vedeţi clar anumite aspecte.

      „Asta am vrut sa subliniez. Pentru sfintenia lui sunt alte explicatii dar este un subiect mai larg. Odata ce nu recunoasteti sfintii ortodocsi in general nu stiu ce rost ar avea sa va explic motivele canionizarii Sfantului Stefan cel Mare.”

      Nici nu are rost să-mi explicaţi „motivele” canonizării lui Ştefan cel Mare, fiindcă ştiu că acele motive sunt altceva, ori nu biblice. Iar la mine Biblia are întâietate.
      Aştept să-mi aduceţi argumente biblice pentru care a fost canonizat Ştefan cel Mare. Sunt chiar foarte curios să le văd, dar ştiţi ceva? Nu există astfel de argumente, iar dacă vă încăpăţânaţi să mă contraziceţi, orice mi-aţi spune s-ar baza pe un „poate”, „este posibil”. Ori în acest caz, trebuie să fim siguri, nu să avem dubii. Dar să fim serioşi până la urmă, ortodoxia a vrut să-l canonizeze şi pe Eminescu. Dacă l-ar fi canonizat, nu mă îndoiesc că unul ca dvs. nici aici nu ar fi văzut nici o problemă. Atât de subiectiv puteţi fi.

      „Va dau “lucrări” şi “minuni” făcute de Sfantul Ioan Gura de Aur sau de alti sfinti. Cazul cu Stefan cel Mare este o nuca prea tare pentru un incepator. Daca nu stiti, nu aruncati cu acuze. ”

      De curiozitate, dvs. îi consideraţi sfinţi şi pe sfinţii catolici? Dacă nu, obiectivitatea vă lipseşte cu desăvârşire. Eu unul am mai spus-o, nu neg că au existat oameni după voia lui Dumnezeu în istoria ortodoxiei, aşa cum nu neg că au existat astfel de oameni şi în istoria catolicismului. Şi spun asta pentru că sunt obiectiv. Dar tot obiectivitatea nu mă lasă să nu observ că „prea uşor” au fost consideraţi sfinţi unii oameni atât în ortodoxie, cât şi în catolicism. Când eşti subiectiv însă, vezi numai într-o direcţie aşa cum faceţi şi dvs.

      „Ca v-am spus, daca gresiti huliti lucrarea Duhului Sfant. Studiati intai bine problema si dupa aia aruncati cu acuze. Ati vazut ca in multe cazuri nu stiti aproape nimic de ortodoxie, doar asa ce se vede la o privire superficiala, dar aruncati cu pietre. si daca ortodoxia este Biserica adevarata huliti Biserica lui Hristos.”

      Dar dacă greşiţi dvs., cum e? Nu mă refer aici la situaţia de faţă, dar vă comportaţi de parcă aţi deţine adevărul absolut. Numai unul subiectiv şi fanatic îl poate „închide” pe Dumnezeu doar între „pereţii” unui cult, al unei confesiuni. Dar îl „închide” numai în mintea Sa, fiindcă Isus a spus că unde sunt doi sau trei adunaţi în numele Lui, acolo va fi şi el. Dar nu a spus nimic de genul cei doi sau trei să aibă cultul cutare, învăţăturile cutare etc.. Dumnezeu îşi face lucrarea şi mântuieşte pe oricine crede în El şi nu condiţionează mântuirea de apartenenţa la un anume cult. Totul e să creadă şi să împlinească Cuvântul Său din Scripturi. Atât. Cine spune altceva, nu are dreptate. Eu prefer să rămân la ce a spus Hristos.
      Biserica lui Hristos este formată din toţi cei care cred în El, nu doar din ortodocşi, nu doar din catolici, nu doar din ortodocşi şi catolici. Ci din toţi cei care cred în El, fie ei de orice culoare confesională. Câtă vreme nu veţi accepta acest adevăr, veţi condiţiona mântuirea de un cult, de nişte învăţături. Dar vă veţi înşela singur. Biblia arată totul negru pe alb şi eu o cred.
      Şi când am făcut nişte remarci în privinţa unor aspecte din ortodoxie „nu am aruncat” cu pietre, am făcut ceea ce şi voi înşivă ar trebui să faceţi: să vedeţi dacă învăţăturile sunt după Scripturi. Aşa cum şi creştinii din Bereea au făcut, aşa fac şi eu. Şi consider că nu greşesc cu nimic din acest punct de vedere.
      Eu iau ce e bun/biblic şi din ortodoxie. Că resping ceea ce nu e biblic, asta înseamnă că „dau cu pietre”? Nu vă văd logica.

      „Ca eu recunosc si dvs. nu? Daca nu vreti sa recunoasteti asta nu inseamna ca aveti dreptate mai mult de 35%. Asta e parearea dvs. si atat.”

      Eu v-am arătat cu Biblia că nu aveţi dreptate. Dvs. mi-aţi arătat că nu „am dreptate”, doar prin părerile dvs.. Iar la mine, ca şi creştin, Biblia este cea care contează. Ori aştept să-mi arătaţi cu Scriptura că n-am dreptate. Dar nu îmi veniţi cu versete scoase din context sau cu sensuri forţate, fiindcă nu va merge. Eu am o cunoaştere de ansamblu a Bibliei şi pot să vă arăt că nu aveţi dreptate.

      „Ideea este: acceptarea, intelegerea si trairea credintei nu este doar pentru cei nebotezati. Se poate face si de cel botezat deja. De fapt intreaga viata omul are de invatat in ale credintei. Fiecare zi poate fi o noua etapa, un nou inceput, o noua hotarare.”

      Dvs. nu vedeţi că vă lipseşte orice logică? Eu vorbeam despre bebeluşi, despre acei copii botezaţi de ortodoxie. Despre ce „acceptare, înţelegere şi trăire a credinţei” se poate vorbi în cazul lor?

      „dar la majoritatea harul se da la botez, nu?”

      Dacă acea persoană care se botează crede cu adevărat în Hristos şi acceptă jertfa Sa, da. Dar vedeţi prea bine că nu este cazul botezului ortodox, în care nu se poate vorbi despre credinţa celui botezat. Ori mântuirea este o chestiune personală, nu se dă prin „purtători de cuvânt” (naşii) şi este benevolă (doar la cererea botezatului). Dacă nu respectă aceste condiţii impuse în Scriptură, consider că din punct de vedere biblic el este „nul”, deci că este botezat sau nu, e tot aia. Degeaba mă contraziceţi. Biblia nu vă dă dreptate.
      Botezul ortodox e un fel de „formă” fără „fond”. De aceea consider că e doar „un botez de formă”. Adevăratul botez este acela cerut de o persoană care a ascultat, a înţeles, a crezut şi a mărturisit.

      „Copilul se formeaza de mic. “Cum il cresti asa il ai’. Trecerea la gandire si intelegere complexa nu se face brusc ci treptat. Deci devin constienti de realitate treptat. Avand harul isi pot pastra curatenia si viata crestina, isi pot dezvolta virtutile si talantii. Neavand harul si traind si intr-un mediu fara crestini buni in jurul lui copilul o ia pe carari gresite.”

      Am explicat cum este cu „harul” mai sus. Nimeni nu te opreşte să-ţi educi copilul să trăiască în aşa fel încât să fie plăcut lui Dumnezeu, dar fără să fie botezat. Ba chiar e de dorit asta. E de dorit să-l aduci pe copil pe calea bună ca atunci când va creşte şi va înţelege şi va crede, să se boteze. Dar asta din propria lui iniţiativă, benevol. Aşa s-ar respecta acele condiţii din Scripturi şi aşa ar fi valabil botezul.
      Copiii nebotezaţi pot beneficia deci de harul dat prin părinţi care sunt după voia lui Dumnezeu. Şi cei care nu au părinţi sau au părinţi care nu sunt după voia lui Dumnezeu, nu vor fi lăsaţi de „izbelişte”. Dumnezeu se va apropria de ei. Ba mai mult, Biblia spune că Dumnezeu este „Tatăl orfanului” (Psalmul 68:5).
      În orice caz, va găsi Dumnezeu o cale să se descopere acestor suflete. Dumnezeu nu depinde de botez. Altul este rolul botezului şi este pentru o minte matură care înţelege, nu pentru „bebeluşi”.

      „ce insemna nu si copiii mici? Cine forteaza aici? Pentru ca in alte cazuri de botez scrie de adulti, inseamna ca aici nu poate fi vorba de copii. Aici nu aveti dreptate nici 1%, daramite 35%.”

      Unde scrie în Biblie că au fost botezaţi şi bebeluşi? Obiectivitatea vă lipseşte cu desăvârşire. Chiar dacă scrie „casa”, asta nu înseamnă că au fost botezaţi şi persoane care nu ştiau ce e cu ei, dărămite să creadă. Cine vă spune că în acele „case” erau şi bebeluşi? Eu pur şi simplu nu pricep de ce nu vreţi să fiţi obiectiv. Auziţi „Aici nu aveti dreptate nici 1%, daramite 35%.”. În acele pasaje nu se menţionează nimic de copiii la vârsta inocenţei şi necunoaşterii, iar dvs. îmi spuneţi că nu am nici 1% dreptate. Ca şi istoric vă spun că am 100% dreptate în acest caz, iar dvs. 0%. Şi o spun cu nici o laudă.
      Orice istoric care se respectă, nu va spune că botezul copiilor este o practică a primilor creştini, ci că a apărut mai târziu. Eu personal l-am auzit pe dl. academician Răzvan Theodorescu dând dreptate unor neo-protestanţi în ceea ce priveşte botezul, considerând că într-adevăr primii creştini nu-şi botezau copii.
      Oare dacă îşi botezau copiii credeţi că nu s-ar fi spus în Scriptură nişte reguli în această privinţă ca de genul celor din ortodoxie, de pildă la câte zile să fie botezaţi? Nu se spune nimic despre copii în cazul botezului, ci se vorbeşte mereu despre oameni maturi capabili să înţeleagă. Iar dvs. îmi spuneţi că nu am nici 1% dreptate. Halal obiectivitate, halal logică!

      „Oriunde in Biblie sunt si aceste cazuri “toti ai casei lui”, “toata casa lui”. Ca in alte cazuri se vorbeste de oameni maturi pentru ca si credinta crestina era la inceput era altceva. Oare omul matur care se boteza ce spunea? Hai sa-mi las copilul nebotezat, eu sa fiu crestin si el ramane la fel ca si pana acum. Eu intru in Biserica iar el sa raman afara lasa-l ca poate a intra la 30 de ani. El nu are nevoie de harul Duhului Sfant pana la varsta intelegerii rationale (care o fi aia ca nu toti copii gandesc si se dezvolta la fel)”

      Nu înţelegeţi botezul. Credinţa este personală, nu poţi să crezi tu în locul altuia. Ori a crede în numele altuia nu se poate. Ori a boteza pe cineva fără ca botezul să fie benevol, cerut de acea persoană, fără ca acea persoană să creadă, înseamnă a-l boteza degeaba. Mântuirea e personală. Se capăta doar prin credinţa ta, nu a părinţilor. Şi primii creştini ştiau asta. Se pare că „creştinii” de acum nu o mai ştiu.
      V-am explicat mai multe cum e cu harul mai sus.

      „Pentru ca asa a fost in realitate. Si primii crestini isi botezau copiii.”

      V-am arătat mai sus cum procedau primii creştini. V-aş ruga să daţi dovadă măcar de un gram de obiectivitate ca să am cu cine discuta. Altfel, nu vă mai iau în considerare argumentele. Eu cer interlocutorului argumente, să-şi bazeze cuvintele pe argumente. Dacă nu are argumente sau dacă se bazează pe „după părerea mea”, mai ales în discuţii teologice, îi consider cuvintele „nule” din start.
      Primii creştini NU-ŞI botezau copiii. Nu mai forţaţi versete pentru că în acest caz nu mai există nici o îndoială. Primii creştini nu erau absurzi. Ei nu botezau „cu forţa”, nu „creştinau” persoane fără voinţa acestora, fără ca ele să înţeleagă şi să creadă, pentru că oricum botezul ar fi fost nul în acest caz, ci doar pe baza cererii exprese a botezatului, care botezat a ascultat, a înţeles, a crezut şi a mărturisit.
      Eu zic că fiecare om are dreptul să decidă, ori un astfel de botez ca în ortodoxie nu dă omului dreptul să-şi exercite acest drept.

      „Ati “aratat” de n ori fara sa veti dreptate.”

      Aş prefera ca asta să o decidă un neutru. Oricum, eu când am arătat că nu aveţi dreptate, am adus argumente. Dvs. văd că vă bazaţi doar pe „feeling”. Dacă faceţi afirmaţii fără argumente am să le ignor din start. Pun totuşi timp pentru a vă răspunde comentariilor şi pot să-mi găsesc şi altceva de făcut dacă văd că vorbesc degeaba.
      La urma urmei sunteţi liber să credeţi ce vreţi.

      „Nu i-a inventat nimeni, astia sunt termenii Bibliei.”

      Iar vorbe aruncate în vânt. Am spus a nu ştiu câta oară. Biblia nu menţionează nicăieri despre mijlocitori în cer. V-am arătat cu argumente. Dvs. rămâneţi la „părerile” dvs. E dreptul dvs. de a avea păreri, dar asta nu înseamnă că aveţi dreptate. Şi nici nu trebuie să pretindeţi că aveţi dreptate, pentru că Biblia nu v-o dă.

      „Deci incepand cu secolul doi crestinii din catacombe deja erau in “ratacire” in ce privesc reprezentarile sfintilor? Asta spuneti?”

      Acele fresce sunt datate începând cu secolul III. După cum am mai spus, eu nu îi condamn pe acei creştini. Dacă au vrut să înfrumuseţească astfel acele catacombe, cine sunt eu să le resping? Problema este dacă se închinau acelor „înfăţişări”, dacă au început să facă rugăciuni şi altora nu numai lui Hristos. Dacă au făcut aşa, consider că s-au depărtat de la învăţăturile lui Hristos şi a părinţilor creştinismului. Nicăieri nu vedem în Biblie îndemnuri în acest sens.
      În orice caz, dacă au crezut cu adevărat în Hristos, eu personal consider că astfel de lucruri nu le-a afectat mântuirea. Şi pot spune asta pentru că sunt obiectiv. Asta spre deosebire de dvs..

      „Nu ci vreau sa arat asemanari intre B.O. de azi si Biserica crestinilor din secolele III-IV sa zicem.”

      Ar trebui să vă asemănaţi mai mult cu Biserica primilor creştini, nu a celor din secolele III-IV (deşi cu siguranţă că şi în acest caz sunt destule deosebiri, nu numai asemănări). Dar să nu generalizăm, acele catacombe au fost în Roma. Creştini erau în multe alte locuri şi nu cred că toţi aveau practici de genul celor din acele catacombe.

      „Deci nu construiau biserici?”

      Logic că nu. La început erau prigoniţi, abia reuşeau să se adune, dărămite să mai construiască Biserici. Mă refer la clădiri.

      „Pai erau pictate in biserica, pe altar, in jurul altarului. Erau pictate in locurile de rugaciune. PLus inscriptia aia cu Sfinte Petre roaga-te pentru noi. Plus alta inscriptie lasata pe mormant “rugati-va pentru mine”. http://www.youtube.com/watch?v=GF8-1CsmbCg min. 2 – 2.30, traducerea facuta e acel istoric: “please pray for me”.
      Răspunde”

      Am mai discutat despre asta. Dacă acei creştini se rugau şi altora în afară de Isus, consider că s-au abătut de la învăţăturile Scripturii.
      Curios e că acei creştini sunt „revendicaţi” şi de catolici şi ca şi dvs. aduc şi ei asemănări cu practicile lor. Dar dvs. respingeţi punctul lor de vedere că nu-i aşa, doar „ortodoxia” deţine adevărul…
      Aştept să fiţi mai obiectiv că să avem o discuţie mai constructivă că altfel riscăm să ne pierdem timpul degeaba.

  43. Amistad zice:

    „”Iar ajutorul pe care-l poate primi de aici de pe pământ este de ajuns.”” – „Rugati-va unii pentru altii”, de ce? Pentru ca avem nevoie. Avem nevoie pentru mantuire. Este conditie a mantuirii rugaciunea sfantului pentru mine? Nu. Este de mare ajutor? Cu siguranta. Ma pot mantui si fara rugaciunea sfantului? Este posibil, bineinteles. Dar daca as putea beneficia de ajutorul si mijlocirea unui sfant (de pe pamant) cu siguranta ca mi-ar fi mult mai bine cu acea mijlocire decat fara ea. Un om care se lupta pe pamant pentru mantuirea sa si are de partea lui un sfant (de pe pamant), care se roaga constant pentru el, are mai nmulte sanse de mantuire decat unul de acelasi nivel care nu intra in contact nu nici un sfant. Eu ca om pe pamant daca nu intru in contact cu vreun sfant din aceeasi perioada cu mine nu beneficiez de rugaciunea si ajutorul sfantului. Si marea majoritate a oamenilor nu intra in contact cu nici un sfant in timpul vietii lor. Deci un om nu are nevoie de rugaciunea puternica a sfintilor (de pe pamant)? „Rugati-va unii pentru altii” pentru ca avem nevoie si rugaciunea sfantului este mult mai puternica decat rugaciunea unui credincios de rand.

    „” Când Isus era pe pământ cu ucenicii, oare care oameni se adresau ucenicilor Lui când se puteau adresa Lui? „” – Iisus le-a spus ucenicilor Sai: „Dati-le voi sa manance”. Nu s-a dus El sa imparta mancarea multimilor. S-a folosit de ucenicii Sai in toata viata Sa pamanteasca. Dumnezeu ne da ajutor si pentru aceasta se poate folosi de oameni ai Sai, dupa cum Biblia ne arata de multe ori. Plus ca dupa ce Iisus s-a inaltat, Apostolii au primit Duhul Sfant, puterea rugaciunilor si puterea facerii de minuni. Nu mai erau invatacei si ucenici ci propovaduitori si lucratori ai lui Dumnezeu. Ucenicii dupa inaltarea lui Iisus si dupa primirea Duhuui Sfant nu mai erau aceeasi ca atunci cand erau la inceput. Dumnezeu lucra prin ei cu puterea Duhului Sfant care s-a pogorat dupa inaltarea lui Iisus.

    Unde scrie in Biblie ca nu sunt mijlociri in cer? Exista un Mijlocitor, Dumnezeu si Mijlocitor la Tatal, dar nu spune Biblia ca nu exista in cer mijlociri la Fiul lui Dumnezeu. Mijlocitorul Hristso a dus prin rastignirea Sa la reinnoirea legaturii inte om si Dumnezeu. De aia este numit Mijlocitor. Biblia spune clar ca Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile sfintilor vii. De aia le-a si dat putere de rugaciune, de aia le-a si cerut sa se roage pentru noi. Oare Dumnezeu nu ar fi putut sa ne ajute din cer direct, fara ajutorul mijlocitorilor de pe pamant? Bineinteles ca poate. Dar asa a ales El, sa se foloseasca de oameni ai Sai. Ajutorul dat de Dumnezeu nu este conditionat de locul in care se afla Iisus Hristos. Chiar daca El este in cer putea si de acolo foarte bine sa ne ajute fara nici un fel de mijlocitor.

    „” Dar mă întreb eu: de ce să rişti? „” – De ce sa risti in a asculta de invatatura Bisericii cand poti asculta de interpretarea personala a scripturii care pare mult mai logica si adevarata?

    „” De bucurat se poate bucura, dar asta nu înseamnă că e “meritul” lui. „” – Am zis eu ca e meritul lui? Iar de bucurat se bucura sigur. Meritul este a l lui Dumnezeu care isi revarsa harul prin oamenii Lui.

    „” Pentru că sunteţi subiectiv şi nu pricepeţi că alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos nu au sens. „” – Au sens mijlocirile de pe pamant? Atunci de ce sa nu aiba sens mijlocirile din cer? Mijlocirile se fac in Duh si Adevar, cu sufletul, cu sentimentele si gandirea, nu cu trupul. Nu putea Iisus in mod direct, din cer, sa-i ajute pe oameni? Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai. Cu Sfintii Sai Iisus era tot timpul si cand erau sfintii pe pamant si Iisus era inaltat la cer – „Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine”. Deci nu e valabila ideea ca acum sfintii sunt langa Iisus si nu mai e nevoie de ajutorul lor ca ni-l da Iisus direct, ca doar sunt unuii langa altii.

    „” Dar totul porneşte de la credinţă. „” – Eu nu am negat ca totul porneste de la credinta. Dar toate acele fapte care trebuie sa insoteasca credinta nu sunt atat de simple si atat de putine cum lasati sa se inteleaga.

    „” După cum am spus, dacă crezi, apoi toate celelalte vin de la sine sau mai bine zis, vin de la Dumnezeu. „” – Adventistii nu cred? Penticostalii? Tot felul de secte trinitare nu cred? De ce nu vin „de la sine” toate celelalte in cazul atator si atator secte daca totul e atat de simplu? Atunci cum de cad asa de multi in inselare? Cum
    de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa
    simpla credinta? Credeti ca adventistii nu cunosc Biblia? Sau ca nu sunt bine intentionati? Iata ca nu e asa simpla invatatura adevarata a Bibliei. De ce credinta Iehovistilor nu e buna? Ca doar spuneti ca Biblia e simpla, cum de nu vad adevarul? Cum de nu inteleg nici macar daca le explica cineva, daca e totul atat de simplu? Ca Biblia o cunosc, credinta in Dumnezeu au, intentie buna au, ce le lipseste?

    „‘ A se avea în vedere că eu în aceste comentarii am discutat despre religie. „” – Am inteles asta. Deci spuneti ca daca se intrunesc acele minime conditii nu mai conteaza daca am invataturi si practici nebiblice?

    „‘ Dar dacă greşiţi dvs., cum e? „” – Daca gresesc eu imi pierd eu mantuirea.

    „” Totul e să creadă şi să împlinească Cuvântul Său din Scripturi. „” – Pai tocmai asta face cultul. Are Cuvantul din Scripturi si modul de aplicare in practica. Tocmai asta e rolul Bisericii. Stalpul si temelia adevarului.

    „‘ am făcut ceea ce şi voi înşivă ar trebui să faceţi: să vedeţi dacă învăţăturile sunt după Scripturi. „” – Asta am si facut. Numai ca modul nostru de a intelege Scriptura difera de modul vostru.

    „” Că resping ceea ce nu e biblic, asta înseamnă că “dau cu pietre”? Nu vă văd logica. „” – Cand spuneti ca nu e bine, nu e Biblic, ca este o greseala, ca sfintii nu sunt sfinti, asta este un fel de dat cu pietre. Ca Biserica ortodoxa greseste aici si acolo. Cand spuneti ca o invatatura este gresita fiti sigur de lucrul acesta, sau cand spuneti ca un sfant nu e sfant. Pentru ca daca gresiti spuneti despre lucrarea Duhului ca e gresita. De ex. „B.O. invata ca un pacatos dupa ce moare i se face rugaciune si i se vor ierta pacatele si va fi mantuit” – cum ati spus undeva mai sus. Ori asta era doar o greseala a unor credinciosi superficiali si nu pozitia Bisericii.

    „” Eu v-am arătat cu Biblia că nu aveţi dreptate. „” – Si eu tot cu Biblia v-am aratat ca am dreptate. Dar difera modul de intelegere a Bibliei. Oare de ce daca e atat de simpla?

    „” Eu vorbeam despre bebeluşi, despre acei copii botezaţi de ortodoxie. Despre ce “acceptare, înţelegere şi trăire a credinţei” se poate vorbi în cazul lor? „” – Dupa ce creste si incepe sa gandeasca, dupa ce ajunge la tinerete si apoi maturitate. Ca este botezat de cand era bebelus cu ce il impiedica asta in “acceptare, înţelegere şi trăire a credinţei” dupa ce creste?

    „” Cine vă spune că în acele “case” erau şi bebeluşi? „” – Pentru ca sunt prea multe cazuri. Si sunt familii. Si cand se spune toata casa sa se intelege in primul rand toata familia sa + servitorii si cine mai erau pe acolo. Chiar nici una nu avea copii mici?

    „” Dacă au făcut aşa, consider că s-au depărtat de la învăţăturile lui Hristos şi a părinţilor creştinismului. Nicăieri nu vedem în Biblie îndemnuri în acest sens. „” – In schimb vedem in Biblie o multime de cazuri in care Duhul Sfant i-a luminat pe crestini. O multime de prooroci, o multime de cazuri in care Duhul le vorbea, ii indruma, ii lumina ce aveau de facut. Si pe apostoli si pe altii care nici nu se intalnisera cu apostolii. Oare Duhul Sfant nu a mai facut acest lucru dupa secolul II? Oare crestinii din catacombe care si-au dat toata averea si confortul vietii si s-au retras sub pamant, multi devenind martiri, nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata? Nu aveau scrieri Biblice? I-a lasat Dumnezeu asa sa cada in tot felul de greseli? Oare ii lasa Dumnezeu pe asemenea crestini sa se roage „altora în afară de Iisus”? Sau sa se inchine la idoli? (Nu ati spus asta dvs. dar banuiesc ca referitor la icoane aveti aceeasi parere ca majoritatea protestantilor) Oare este acesta un lucru mic de care sa nu depinda mantuirea?

    „‘ Aştept să fiţi mai obiectiv că să avem o discuţie mai constructivă că altfel riscăm să ne pierdem timpul degeaba. „” – A fi obiectiv nu inseamna a va da dreptate acolo unde nu aveti, sau unde cunoasteti asa din auzite cate ceva despre unele aspecte ale catolicilor sau ortodocsilor.

    • Teonymus zice:

      „“Rugati-va unii pentru altii”, de ce? Pentru ca avem nevoie. Avem nevoie pentru mantuire. Este conditie a mantuirii rugaciunea sfantului pentru mine? Nu. Este de mare ajutor? Cu siguranta. Ma pot mantui si fara rugaciunea sfantului? Este posibil, bineinteles. ”

      În mare, vă dau dreptate până aici.

      „Dar daca as putea beneficia de ajutorul si mijlocirea unui sfant (de pe pamant) cu siguranta ca mi-ar fi mult mai bine cu acea mijlocire decat fara ea.”

      Nu neapărat. Depinde de persoană. Dacă acea persoană nu are un minim de credinţă, alte „ajutoare” în rugăciune nu ar avea prea mult efect. Astfel de mijlociri (pământeşti) pot ajuta, dar nu pot crea „baza”, trebuie să pornească de la ceva, de la credinţa celui în cauză.

      „Un om care se lupta pe pamant pentru mantuirea sa si are de partea lui un sfant (de pe pamant), care se roaga constant pentru el, are mai nmulte sanse de mantuire decat unul de acelasi nivel care nu intra in contact nu nici un sfant.”

      Aici nu aveţi dreptate deloc. Biblia spune că mântuirea se capătă numai şi numai prin credinţă. Ori dacă un om are credinţă, poate primi mântuire de la Dumnezeu fără să mai fie nevoie de nici un ajutor al unui om sfânt care să se „roage constant” pentru el. Totul ţine de credinţa persoanei în cauză. Dacă are credinţă şi este plăcut înaintea lui Dumnezeu rugăciunile sale sunt ascultate şi nu mai are nevoie de nici un alt fel de ajutor. În schimb, un altul care nu are credinţă, dar are „sfinţi” care se roagă „constant” pentru el nici nu se compară cu primul caz. În nici un caz nu se poate spune că are un „avantaj” faţă de primul, ba mai mult, câtă vreme nu are credinţă, nu are nici o şansă. Toată „cheia” e la noi, nu la alţii.

      „Eu ca om pe pamant daca nu intru in contact cu vreun sfant din aceeasi perioada cu mine nu beneficiez de rugaciunea si ajutorul sfantului. Si marea majoritate a oamenilor nu intra in contact cu nici un sfant in timpul vietii lor.”

      Dacă aveţi credinţă nici nu este nevoie de aşa ceva. Isus a spus clar că cine crede în El are viaţă. Deci câtă vreme credeţi, puteţi intra în contact direct cu Isus şi Isus vă va ajuta mai mult decât ar putea să vă ajute sfinţii. Este adevărat că acest ajutor vă poate fi dat prin oameni ai Săi, dar asta decide El. Ideea e ca dvs. să vă rugaţi la El.
      De asta rugăciunile către sfinţii din Cer nu au sens, fiindcă vă puteţi ruga direct lui Isus şi puteţi obţine ajutor mai mult decât ar putea să vă dea orice sfânt.
      Când eşti pe pământ nu faci rugăciuni unor oameni după voia lui Dumnezeu să te ajute. Biblia nu spune „rugaţi-vă unii altora”, ci „rugaţi-vă unii pentru alţii”. Este o diferenţă pe care văd că nu o observaţi. Pe pământ pur şi simplu le ceri verbal sau uneori alţi oameni se roagă pentru tine chiar şi fără să le ceri, să mijlocească pentru o cauză a ta, deci le ceri să facă rugăciuni pentru tine. În nici un caz nu faci rugăciuni lor în sensul în care faceţi sfinţilor din Cer. Există diferenţă între ele. Am dreptate sau nu? Ori eu consider că rugăciuni de tipul celor pe care le faceţi sfinţilor din Cer, „în duh şi adevăr”, se cuvin doar divinităţii. Cel puţin Biblia nu arată un alt „destinator” decât Dumnezeu în acest sens, evident, dacă fac abstracţie aici de închinarea la idoli.

      „Deci un om nu are nevoie de rugaciunea puternica a sfintilor (de pe pamant)?”

      După cum am spus, un om are nevoie în primul rând de credinţă. Doar credinţa sa îi poate aduce mântuirea şi dacă are credinţă, rugăciunile sale vor fi puternice şi dacă face şi voia lui Dumnezeu după Scripturi, el însuşi este socotit „sfânt”, după cum am mai arătat. Ideea e să nu „alergăm” la sfinţi, ci să fim noi înşine sfinţi aşa cum ne-a îndemnat apostolul Petru în 1 Petru 1:15-16.

      „“Rugati-va unii pentru altii” pentru ca avem nevoie si rugaciunea sfantului este mult mai puternica decat rugaciunea unui credincios de rand.”

      Această poruncă nu a fost dată cu sensul ca „sfinţii” să se roage pentru cei mai slabi în credinţă, ci tuturor, atât credincioşilor obişnuiţi, cât şi celor mai „tari în credinţă”. O rugăciune reciprocă sau chiar şi „unilaterală” dacă este făcută pentru cineva necredincios. În orice caz, revin iar asupra observaţiei că scrie să ne rugăm „unii pentru alţii” şi nu „unii altora”. Este o diferenţă mare. Şi repet iar, acest îndemn a fost dat doar în ceea ce priveşte viaţa pămânească.

      „Iisus le-a spus ucenicilor Sai: “Dati-le voi sa manance”. Nu s-a dus El sa imparta mancarea multimilor. S-a folosit de ucenicii Sai in toata viata Sa pamanteasca. Dumnezeu ne da ajutor si pentru aceasta se poate folosi de oameni ai Sai, dupa cum Biblia ne arata de multe ori.”

      Eu nici nu am negat asta. Dar vedeţi dvs., Isus a făcut minunea şi s-a folosit de ucenici ca să hrănească mulţimea. Dar aceşti ucenici erau vii. Acelaşi lucru face şi astăzi, dar îl face tot cu oameni vii, de pe pământ. Eu nu am negat că Isus se foloseşte de oameni în lucrare, am negat doar că s-ar folosi de cei ajunşi lângă El în cer. Şi am făcut asta pe baza Bibliei.

      „Plus ca dupa ce Iisus s-a inaltat, Apostolii au primit Duhul Sfant, puterea rugaciunilor si puterea facerii de minuni. Nu mai erau invatacei si ucenici ci propovaduitori si lucratori ai lui Dumnezeu. Ucenicii dupa inaltarea lui Iisus si dupa primirea Duhuui Sfant nu mai erau aceeasi ca atunci cand erau la inceput. Dumnezeu lucra prin ei cu puterea Duhului Sfant care s-a pogorat dupa inaltarea lui Iisus.”

      Ucenicii au putut face minuni şi înainte de Cincizecimii şi această putere au primit-o de la Isus tot datorită credinţei lor. După cum am arătat, Duhul Sfânt a fost dat ca o Putere. Este numit de Isus „Mângâietor”. Dar despre asta am mai vorbit mai sus când v-am trimis să citiţi Ioan 14:15-31.
      Este adevărat că după pogorârea Duhului Sfânt ucenicii au primit o putere nouă. Dar nu puteţi să spuneţi că „nu mai erau aceeaşi”. Erau aceeaşi, numai că de acum Duhul Sfânt se manifesta în ei.
      Vă contrazic totuşi. Asta nu înseamnă că ucenicii nu au făcut minuni sau că rugăciunea nu avea putere şi înainte de Cincizecimii. Doar că odată cu pogorârea Duhului Sfânt au primit cu toţii o putere nouă, printre altele şi pentru ca lipsa „fizică” a lui Isus dintre ei să nu-i afecteze credinţa şi lupta.

      „Unde scrie in Biblie ca nu sunt mijlociri in cer?”

      V-am adus destule versete până acum. Oare trebuie să le reiau? Vedeţi 1 Ioan 2:1, 1 Timotei 2:5, Evrei 7:25, Evrei 9:24 etc.
      Unde scrie în Biblie că sunt şi alte mijlociri în Cer? Nicăieri. Nici măcar despre îngeri nu se spune că „mijlocesc” pentru noi, dărămite pentru nişte oameni.
      Dacă ar fi existat şi alte mijlociri, dacă sfinţii ar fi continuat să mijlocească în cer, atunci cu siguranţă că s-ar fi scris despre asta. Dar pur şi simplu Biblia nu menţionează nimic de acest fel. Ori eu cred Biblia şi nu adaug de la mine ceea ce ea nu spune.
      Plus de asta, evreii nu au crezut niciodată în „cultul sfinţilor”. Dvs. aţi adus în discuţie Ieremia 15:1, dar acolo se vorbeşte doar despre nişte „episoade” din trecut. Şi dacă acel pasaj ar fi spus că Moise şi Samuel mai continuă să mijlocească, atunci cu siguranţă că evreii s-ar fi rugat la ei să-i mai ajute. Dar nu au făcut aşa ceva niciodată. Ori eu cred că ei ştiu mai bine despre ce a vrut să spună acel verset din Ieremia. Acolo se aminteşte despre nişte mijlociri din trecut şi încă dinainte de jertfa lui Hristos (luaţi şi asta în considerare). După ce şi-au încheiat viaţa pe pământ, mereu se vorbeşte despre „mijlocirile” sfinţilor la trecut. Şi asta ar trebui să vă spună ceva şi anume că ei nu mai mijlocesc pentru noi.

      „Exista un Mijlocitor, Dumnezeu si Mijlocitor la Tatal, dar nu spune Biblia ca nu exista in cer mijlociri la Fiul lui Dumnezeu. ”

      Că nu spune Biblia, înseamnă că nu există. Nu adaugăm de la noi.
      La Tatăl poţi veni doar prin Mijlocirea Fiului (Ioan 14:16), în schimb ca să vii la Fiul nu mai ai nevoie de nici o mijlocire. Atunci mă întreb eu, de ce să apelezi la intermediari? Vedeţi că nu are sens?

      „Mijlocitorul Hristso a dus prin rastignirea Sa la reinnoirea legaturii inte om si Dumnezeu. De aia este numit Mijlocitor. ”

      Şi de asta, dar şi pentru că stă la dreapta lui Dumnezeu şi „mijloceşte” pentru noi. Recitiţi Evrei 9:24, Romani 9:24, Evrei 7:25.

      „Biblia spune clar ca Dumnezeu vrea sa ne ajute prin mijlocirile sfintilor vii.”

      Aş vrea să-mi arătaţi unde spune Biblia „clar” asta. Nu că nu aţi avea dreptate, dar aş vrea să văd pe ce vă bazaţi. Biblia spune că Isus vrea să ne ajute direct pe baza credinţei noastre şi să ne rugăm Lui, să cerem de la El ajutor. Că El ni-l poate da prin oameni ai Săi, e şi asta adevărat. Dar asta nu înseamnă ca noi să ne rugăm la sfinţi. Biblia spune să ne închinăm doar lui Dumnezeu şi cred că nu mai este nevoie să vă aduc versete în acest sens.

      „Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai. ”

      Vă întreb iar: pe ce vă bazaţi? Dimpotrivă, Biblia spune că Isus este cel care ne dă harul şi o face „direct” pe baza credinţei noastre. Că se poate ajuta de oameni după voia Sa în acest sens, şi asta este adevărat, dar nu poţi să aplici ca o regulă generală:”Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai.”. Isus se poate ajuta de oameni ai Săi sau poate ajuta direct dacă omul are credinţă. Isus nu S-a schimbat, ceea ce a spus El în Matei 17:20 rămâne valabil.

      „De aia le-a si dat putere de rugaciune, de aia le-a si cerut sa se roage pentru noi. ”

      El dă putere tuturor celor care cred în El şi după cum am arătat mai spus porunca să ne rugăm unii pentru alţii nu a fost dată doar „sfinţilor”, ci tuturor.

      „Oare Dumnezeu nu ar fi putut sa ne ajute din cer direct, fara ajutorul mijlocitorilor de pe pamant? Bineinteles ca poate. Dar asa a ales El, sa se foloseasca de oameni ai Sai. Ajutorul dat de Dumnezeu nu este conditionat de locul in care se afla Iisus Hristos. Chiar daca El este in cer putea si de acolo foarte bine sa ne ajute fara nici un fel de mijlocitor.”

      După cum am arătat, Hristos ne ajută după cum găseşte cu cale. Ne poate ajuta direct sau se poate folosi de oameni ai Săi. Dar noi trebuie să ne rugăm Lui şi El va decide cum ne va da ajutor dacă avem credinţă. Mijlocirile de pe pământ nu sunt obligatorii pentru mântuirea unui suflet, cea care rămâne obligatorie este credinţa acelui suflet.

      „De ce sa risti in a asculta de invatatura Bisericii cand poti asculta de interpretarea personala a scripturii care pare mult mai logica si adevarata?”

      Aici nu e vorbă de „logică”, ci de Scriptură. Învăţătura Bisericii trebuie să fie fondată pe Scriptură, ori în acest caz nu e. Biblia spune clar să ne închinăm doar lui Dumnezeu, Biblia spune clar că există o singură Mijlocire la Tatăl, Biblia nu menţionează nimic despre „mijlocirile” sfinţilor din cer, ci că şi-au încheiat „alergarea” şi aşteaptă „cununa”. Ori consider că este foarte clară în această privinţă. A susţine altceva înseamnă a contrazice Scriptura în ansamblul ei.
      Pe de altă parte, Biblia interzice „spiritismul”, interzice să „chemăm” spiritele. Cultul sfinţilor se bazează pe ideea că putem intra în contact cu spiritele unor oameni, deci că le putem chema.
      Vedeţi dvs., multe „scârţâie” din acest punct de vedere. Şi din moment ce orice mijlociri în afară de cea a lui Hristos nu sunt obligatorii sau indispensabile, mă întreb eu: de ce să „rişti”? Ce ai de pierdut dacă te rogi doar lui Hristos?

      „Au sens mijlocirile de pe pamant? Atunci de ce sa nu aiba sens mijlocirile din cer?”

      Cele de pe pământ au sens, mai ales dacă eşti slab în credinţă, dar nici acestea nu sunt obligatorii. Dar aici nu mă refer la îndemnul să ne rugăm unii pentru alţii, ci la ce vă referiţi dvs. şi anume la rugăciunea unui om după voia lui Dumnezeu pentru un altul. Ori dacă cine este slab în credinţă poate primi aici pe pământ mijlociri, de ce să mai fie mijlociri în cer pentru el (altele în afară de cea a lui Hristos)? Şi de asta mijlocirile sfinţilor din cer nu au sens, pentru că omul are deja aici tot ce are nevoie. Şi dacă se foloseşte de ce are de ajuns, este de ajuns. Şi dacă este de ajuns, atunci mă întreb eu, de ce să mai mijlocească şi sfinţii din cer? Logic. Îmi aduc aminte acum de o zicală românească şi nu mă pot abţine să nu o scriu: „Dumnezeu îţi dă, dar nu-ţi pune şi în traistă” 🙂 .

      „Mijlocirile se fac in Duh si Adevar, cu sufletul, cu sentimentele si gandirea, nu cu trupul. Nu putea Iisus in mod direct, din cer, sa-i ajute pe oameni? ”

      Dar Isus poate să ajute direct din cer, cine v-a spus că nu poate? Credeţi că degeaba a spus că unde sunt doi sau trei adunaţi în Numele Lui acolo este şi El? (Matei 18:20). Ori dacă este prezent şi cineva îi cere ajutorul, credeţi că nu-l poate ajuta direct? Poate, Isus nu şi-a pierdut puterea. Se foloseşte de oameni, dar nu depinde de oameni.

      „Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai.”

      V-am mai spus, nu generalizaţi. Isus se poate folosi de oameni ai Săi, dar dacă cineva are credinţă, El poate interveni direct.

      „Cu Sfintii Sai Iisus era tot timpul si cand erau sfintii pe pamant si Iisus era inaltat la cer – “Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine”. Deci nu e valabila ideea ca acum sfintii sunt langa Iisus si nu mai e nevoie de ajutorul lor ca ni-l da Iisus direct, ca doar sunt unuii langa altii.”

      Ba e valabilă ideea, pentru că fiind acum în cer acei sfinţi „şi-au încheiat alergarea” şi aşteaptă „cununa”. Când erau pe pământ luptau împreună „lupta cea bună”, se ajutau unii pe alţii, se rugau unii pentru alţii, dar acum şi-au încheiat lupta. Acum aşteaptă doar, pentru că intervenţia lor nu mai are sens, Hristos îşi are ucenicii lui pe pământ care duc mai departe misiunea lor. Tocmai de asta fiecare sfânt înainte de moarte a „predat ştafeta” altora care au învăţat credinţa de la ei. Aşa a făcut şi Ilie cu Elisei, aşa a făcut şi apostolul Pavel cu Timotei. Dacă ar mai fi continuat să mijlocească şi în Cer, deci să „lupte”, nu ar mai fi făcut asta, logic, sau măcar le-ar fi spus acestora să le ceară ajutorul de acolo de sus aşa cum a făcut şi Hristos. Dar nu, nu au făcut asta pentru că misiunea lor s-a încheiat. Nu pricep de ce nu înţelegeţi acest lucru care este foarte clar în Biblie şi preferaţi să adăugaţi lucruri care nu sunt.

      „Eu nu am negat ca totul porneste de la credinta. Dar toate acele fapte care trebuie sa insoteasca credinta nu sunt atat de simple si atat de putine cum lasati sa se inteleaga.”

      Nu sunt puţine, dar din moment ce credem şi ne botezăm, atunci vom primi o putere care ne va ajuta în toate celelalte. Primordial rămâne să credem.

      „Adventistii nu cred? Penticostalii? Tot felul de secte trinitare nu cred? De ce nu vin “de la sine” toate celelalte in cazul atator si atator secte daca totul e atat de simplu? Atunci cum de cad asa de multi in inselare? Cum
      de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa
      simpla credinta? Credeti ca adventistii nu cunosc Biblia? Sau ca nu sunt bine intentionati? Iata ca nu e asa simpla invatatura adevarata a Bibliei.”

      Vedeţi că sunteţi subiectiv şi nu cercetaţi înainte să „judecaţi”? Adventiştii şi penticostalii nu sunt secte. Sunt culte pentru că întrunesc cele 3 mari condiţii: credinţa, adevărul, botezul. Despre adventişti am mai vorbit că ei nu cred în „sufletul nepieritor” şi în „iadul veşnic”, dar după cum am spus, toate celelalte în afara celor 3 sunt mai mult discuţii între teologi. Eu cred că dacă Dumnezeu vede credinţă i se va descoperi şi unui adventist şi dacă acesta crede va primi mântuire. După cum am mai spus, nu-L puteţi închide pe Dumnezeu între „pereţii” unui cult sau confesiuni. El lucrează oriunde vede credinţă şi o viaţă după Scripturi. Cât despre penticostali, aceştia sunt cult în toată regula. Nu am nimic de comentat în privinţa lor aşa cum nu am nici în privinţa baptiştilor sau creştinilor după evanghelie. Este adevărat că mai diferă ca învăţături, dar nu fac „imposibilă” mântuirea.
      Dar observ că sunteţi foarte ignorant în ceea ce îi priveşte pe neo-protestanţi.
      Şi în cazul acestora dacă cred şi fac voia lui Dumnezeu înscrisă în Scripturi, toate celelalte vin „de la sine”, adică primesc acel ajutor dat de Duhul Sfânt. Ar trebui să cercetaţi viaţa lor, cum trăiesc, dacă sunt după voia lui Dumnezeu şi vă veţi putea pronunţa în această direcţie. Aşa, nu daţi dovadă decât de ignoranţă.
      Ca să vedeţi dacă cineva este „în înşelare”, ar trebui să cercetaţi pe baza Scripturii. În orice caz, dacă priviţi din acest punct de vedere problema, consider că nu sunt mai „în înşelare” decât ortodoxia.
      Din acest punct de vedere, iată că e „simplă învăţătura adevărată a Bibliei”. Dacă crezi în Hristos, crezi în natura sa divină, crezi că a murit, a înviat şi S-a înălţat la Cer de unde mijloceşte la Tatăl pentru noi, crezi şi accepţi jertfa Sa şi te botezi, apoi trăieşti o viaţă după voia Lui, atunci consider că s-au întrunit condiţiile şi poţi căpăta mântuire, indiferent că eşti ortodox, catolic, protestant sau neo-protestant. Simplu.
      Chiar e simplu, cei care complică lucrurile sunt oamenii, dar Hristos ne-a oferit o mântuire simplă ca să o poată avea oricine crede.

      „De ce credinta Iehovistilor nu e buna? Ca doar spuneti ca Biblia e simpla, cum de nu vad adevarul? Cum de nu inteleg nici macar daca le explica cineva, daca e totul atat de simplu? Ca Biblia o cunosc, credinta in Dumnezeu au, intentie buna au, ce le lipseste?”

      La martorii lui Iehova este o situaţie mult mai complicată. Ei nu cred în Trinitate, nu acceptă că Isus este Dumnezeu. Deci nu întrunesc cele 3 condiţii. Dar şi în cazul lor, eu unul îl las pe Dumnezeu să facă voia Lui cu privire la ei.
      Dar ştiţi de ce nu înţeleg astfel de secte care resping cele 3 condiţii? Nu că învăţătura nu ar fi simplă, ci că alţii o fac „complicată”, o complică. Sunt adăugate n alte condiţii pentru mântuire când cele trei sunt de ajuns. Şi cum oamenii nu cercetează ei înşişi, uitaţi aşa se poate cădea „în înşelare”.

      „Deci spuneti ca daca se intrunesc acele minime conditii nu mai conteaza daca am invataturi si practici nebiblice?”

      Eu consider că pe baza acelor minime condiţii, poţi primi mântuirea indiferent ce cult sau confesiune ai. Asta nu înseamnă că poţi să ai şi alte practici nebiblice, dar consider că Dumnezeu nu ţine seama de „vremurile de neştiinţă” şi dacă vede că omul crede în El şi se străduie să facă voia Lui aşa cum crede el, se va apropia de el şi-L va învăţa adevărul. Va găsi o cale aşa cum l-a ajutat şi pe sutaşul Corneliu. Dar totul este să crezi.
      După cum am tot amintit, de la credinţă porneşte totul.

      ” Daca gresesc eu imi pierd eu mantuirea.”

      Eu n-aş fi aşa de „radical” 🙂 . După cum am mai spus, cel mai mult contează credinţa. Credinţa în Hristos este cea care mântuieşte.

      „Pai tocmai asta face cultul. Are Cuvantul din Scripturi si modul de aplicare in practica. Tocmai asta e rolul Bisericii. Stalpul si temelia adevarului.”

      Ideea e ca acel cult să aibă „stâlpul şi temelia” doar pe Biblie. Doar de la ea trebuie extrase învăţăturile, care învăţături nu trebuie să vină în contradicţie cu Scriptura. Dar despre asta am mai discutat.

      ” Cand spuneti ca nu e bine, nu e Biblic, ca este o greseala, ca sfintii nu sunt sfinti, asta este un fel de dat cu pietre.”

      Eu am spus că nu neg că au existat oameni după voia lui Dumnezeu, deci sfinţi, în ortodoxie. Eu m-am legat mai clar de un caz pe care îl cunosc foarte bine, de cazul „canonizării” lui Ştefan cel Mare. În nici un caz, nu am dat cu pietre, dacă vreţi, am făcut o observaţie „de bun simţ” în această privinţă.

      „Ca Biserica ortodoxa greseste aici si acolo.”

      Eu nu am spus că „greşeşte”, discuţia era despre ce e biblic şi ce nu e biblic. Era o discuţie teologică. Am afirmat într-adevăr că ortodoxia contrazice în câteva aspecte Biblia, dar am şi arătat cu argumente. Am aşteptat să-mi arătaţi că nu am dreptate, dar să-mi arătaţi tot cu Biblia. În orice caz, din acest punct de vedere nu mi-aţi arătat că „nu am dreptate”, mai ales în privinţa cultului sfinţilor, cultului moaştelor, cultului morţilor şi botezului. Aici Biblia nu este de partea voastră.

      „Cand spuneti ca o invatatura este gresita fiti sigur de lucrul acesta, sau cand spuneti ca un sfant nu e sfant. ”

      Dacă nu aţi observat, eu tocmai asta am făcut. Dacă am zis că o învăţătură nu este biblică am şi arătat cu argumente biblice. Cât despre sfinţi, nu degeaba „m-am legat” doar de Ştefan cel Mare, fiindcă cazul acesta îl ştiu foarte bine şi pot să mă pronunţ fără să mă „pripesc”. După cum aţi observat, „cultul icoanelor” l-am tratat cu mai multă moderaţie şi nu am mai amintit nimic despre alte apecte considerate de alte culte „îndoielnice” din punct de vedere biblic. Deci, după cum vedeţi, am preferat să discut doar despre lucruri în care eram în cunoştinţă de cauză.
      Dar acelaşi sfat vi-l dau şi eu dvs. ca atunci când consideraţi o învăţătură greşită a unor neo-protestanţi să fiţi sigur de asta. Nu consideraţi „greşit” din start. Cercetaţi mai întâi, dar să o faceţi pe baza Scripturii aşa cum fac şi eu.

      „Pentru ca daca gresiti spuneti despre lucrarea Duhului ca e gresita. ”

      Cred că aţi observat că eu nu am negat că Dumnezeu lucrează şi în ortodoxie, chiar dacă nu sunt de acord cu câteva practici de aici. Eu sunt conştient că Dumnezeu nu poate fi închis doar „între pereţii” unui cult sau confesiune. Dar oare dvs. sunteţi conştient? Pentru că vă văd foarte ignorant în ceea ce îi priveşte pe neo-protestanţi şi le consideraţi învăţăturile greşite din start. Ba chiar dvs. mi-aţi spus că mântuirea ar fi posibilă numai în ortodoxie. Dar Biblia nu arată aşa, Isus a spus că acordă mântuire oricui crede şi eu consider că Isus nu ţine cont de „cult” dacă un suflet cere cu credinţă să fie mântuit.
      Ar trebui să vă gândiţi la acest aspect.

      „De ex. “B.O. invata ca un pacatos dupa ce moare i se face rugaciune si i se vor ierta pacatele si va fi mantuit” – cum ati spus undeva mai sus. Ori asta era doar o greseala a unor credinciosi superficiali si nu pozitia Bisericii.”

      Dar atunci poate nu am înţeles eu logica. Explicaţi-o. La urma urmei pentru ce vă rugaţi pentru un om care a murit? Pentru că dacă a avut păcate, chiar şi „mici”, înseamnă că a fost un păcătos. Şi dacă vă rugaţi pentru iertarea acelor păcate ale lui înţeleg că vă rugaţi ca să fie mântuit, deci să ajungă în „rai”. Dar după cum arată Biblia, mântuirea după viaţa pământească nu mai este posibilă.

      ” Si eu tot cu Biblia v-am aratat ca am dreptate. Dar difera modul de intelegere a Bibliei. Oare de ce daca e atat de simpla?”

      Dvs. care forţaţi versetele biblice, adăugaţi ceea ce Biblia nu săune, vi se pare „complexă”. Mie dimpotrivă, mi se pare foarte simplă. Că dacă Biblia a zis într-un loc să ne închinăm doar lui Dumnezeu, atunci mă închin doar Lui, că a zis că cine crede va fi mântuit, atunci iau aşa cum spune acolo. Vedeţi, e foarte simplu. În schimb, dacă stai „să justifici” ceea ce nu există, cred şi eu că devine „dificil”. Dar repet, dacă eşti obiectiv şi vrei pur şi simplu să cunoşti adevărul fără să mai dai un ochi la ce spune o doctrină, atunci vei vedea că într-adevăr mesajul Scripturii este foarte simplu.

      ” Dupa ce creste si incepe sa gandeasca, dupa ce ajunge la tinerete si apoi maturitate. Ca este botezat de cand era bebelus cu ce il impiedica asta in “acceptare, înţelegere şi trăire a credinţei” dupa ce creste?”

      Nu îl împiedică nimic, dar de ce să faci lucrurile „pe dos”? De ce să nu aştepţi mai întâi „fondul” ca apoi să vină şi „forma”? De ce „formă fără fond”? Şi nu e acelaşi lucru ca un botez la maturitate, când tu însuţi l-ai cerut crezând şi mărturisind cu gura ta. Primii creştini nu-şi botezau copii, dar îi binecuvântau. Citiţi Numeri 6:22-27. Această practică o fac şi neo-protestanţii. Nu-şi botează copiii pentru că nu întrunesc condiţiile impuse în Scripturi, dar îi binecuvintează pe baza acelui text din Numeri. Şi uite aşa coboară peste ei harul lui Dumnezeu fără să fie nevoie numaidecât de botez.

      „Pentru ca sunt prea multe cazuri. Si sunt familii. Si cand se spune toata casa sa se intelege in primul rand toata familia sa + servitorii si cine mai erau pe acolo. Chiar nici una nu avea copii mici?”

      După cum am spus mai sus, nu-şi botezau copiii, ci îi binecuvântau. Botezul este pentru un om matur şi dacă în Biblie scrie că a fost botezată „casa” lui cutare atunci este vorba garantat despre persoane care au fost capabile să asculte, să înţeleagă, să creadă şi să mărturisească. Astea sunt condiţiile şi pe baza lor apostolii botezau. Nu botezau oricum.

      „In schimb vedem in Biblie o multime de cazuri in care Duhul Sfant i-a luminat pe crestini. O multime de prooroci, o multime de cazuri in care Duhul le vorbea, ii indruma, ii lumina ce aveau de facut. Si pe apostoli si pe altii care nici nu se intalnisera cu apostolii.”

      Este adevărat, avem destule cazuri în acest sens, dar şi cazuri în care s-au depărtat de la învăţături. Într-adevăr, nu mă refer la primii creştini, ci la istoria poporului evreu, dar consider că argumentul este valid.

      „Oare Duhul Sfant nu a mai facut acest lucru dupa secolul II? Oare crestinii din catacombe care si-au dat toata averea si confortul vietii si s-au retras sub pamant, multi devenind martiri, nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata?”

      Eu nu neg asta. În orice caz, după cum v-am spus, nu puteţi generaliza acele practici la toţi creştinii din acea vreme. Pe baza scripturii, dacă într-adevăr acei creştini se rugau şi se închinau şi altcuiva în afară de Hristos (dacă, fiindcă şi aici e interpretabil, catolicii au versiunea lor a acestor descoperiri, ortodocşii văd că au şi ei perspectiva lor), consider că s-au depărtat astfel de la învăţăturile lui Hristos şi a „părinţilor” creştinismului. Nu cred că mai e cazul să mai insist pe acest aspect că l-am dezvoltat destul de mult până acum.

      „Nu aveau scrieri Biblice? I-a lasat Dumnezeu asa sa cada in tot felul de greseli? Oare ii lasa Dumnezeu pe asemenea crestini sa se roage “altora în afară de Iisus”? Sau sa se inchine la idoli? (Nu ati spus asta dvs. dar banuiesc ca referitor la icoane aveti aceeasi parere ca majoritatea protestantilor) Oare este acesta un lucru mic de care sa nu depinda mantuirea?”

      Aici e problema, nu prea aveau „scrieri Biblice”. Cuvântul lui Dumnezeu nu era aşa de accesibil ca acum. Asta ar putea fi una dintre „scuzele” lor, dar a noastră care e? Ce ne opreşte să vedem clar adevărul?
      Cu toate acestea, eu cred că Dumnezeu nu i-a părăsit pe aceşti creştini, a găsit mereu căi prin care S-a descoperit lor. Dumnezeu priveşte la inima omului şi dacă găseşte pe cineva care vrea să-L cunoască şi crede în El, atunci I se va descoperi. Apoi Dumnezeu nu cere omului mai mult decât poate să facă, de pildă Isus a spus că este ferice de cei „săraci cu duhul”. Deci, fiindcă acei oameni, neavând Cuvântul şi mulţi dintre ei necunoscând clar voia lui Dumnezeu, dar având credinţă şi trăind aşa cum considerau ei că trebuie să trăiască pentru a fi plăcuţi lui Dumnezeu, eu consider că Dumnezeu i-a primit aşa cum au fost ei. După cum am mai spus, Dumnezeu nu ţine cont de „vremurile de neştiinţă”, pentru că noi ca oameni am primit atâta cunoaştere cât ne-a dat El. Problema e atunci când nu mai suntem „în neştiinţă”, când aflăm clar voia Lui. Ce facem atunci? Rămânem „în neştiinţă” sau ne schimbăm? Aici e aici.
      Despre icoane am mai discutat şi în această privinţă am fost mai „moderat”. Dacă într-adevăr când vă închinaţi lor nu o faceţi obiectului în sine, ci lui Hristos (ori nu sfinţilor, fiindcă Biblia spune să ne închinăm doar lui Dumnezeu), dacă unii cred că aşa se pot închina mai uşor, cine sunt eu să le interzic?

      „A fi obiectiv nu inseamna a va da dreptate acolo unde nu aveti, sau unde cunoasteti asa din auzite cate ceva despre unele aspecte ale catolicilor sau ortodocsilor.”

      Nici nu am spus că a fi obiectiv înseamnă „să-mi daţi dreptate”, ci să aveţi un orizont mai larg şi să „judecaţi” cu aceeaşi unitate de măsură. De pildă, v-am întrebat dacă îi recunoaşteţi pe sfinţii catolicismului? Îi recunoaşteţi sau nu? Dacă nu-i recunoaşteţi pe nici unul înseamnă că sunteţi subiectiv.
      Obiectivitatea vă dă libertate şi când eşti liber poţi vedea clar adevărul, pentru că nu mai eşti legat „de idei”. Dar câtă vreme sunteţi subiectiv, orice v-aş spune eu, dacă dogma voastră spune altfel, o să daţi dreptate dogmei voastre din start. Ar trebui să cercetaţi mai întâi, ca apoi să validaţi, dar şi cercetarea trebuie făcută cu „obiectivitate”, că dacă porniţi deja cu „concluziile” veţi cerceta degeaba.
      Trageţi concluziile doar după ce aţi cercetat.

  44. Amistad zice:

    AM POSTAT DIN NOU ACELASI MESAJ PENTRU CA L-AM PUS DERANJAT PRIMA DATA:

    „” Totul ţine de credinţa persoanei în cauză. Dacă are credinţă şi este plăcut înaintea lui Dumnezeu rugăciunile sale sunt ascultate şi nu mai are nevoie de nici un alt fel de ajutor. „‘ – Aici gresiti asa cum ati gresit de la inceput pe aceasta idee si va arat din Biblie ca gresiti.
    Romani 15 – 30 Dar vă rog, fraţilor, pentru Domnul nostru Iisus Hristos şi pentru iubirea Duhului, ca împreună cu mine să vă luptaţi în rugăciunile voastre către Dumnezeu pentru mine,
    (Sfantul Pavel cere rugaciunea credinciosilor pentru el insusi, pe langa rugaciunea sa. Clar si la obiect.)

    Fapte 13 – 3: Atunci, postind şi rugându-se, şi-au pus mâinile peste ei a şi i-au lăsat să plece. (Rugaciune pentru Barnaba si Saul)

    Aşadar, Petru era păzit în temniţă; iar de către Biserică se făcea necontenit rugăciune către Dumnezeu pentru el. (Rugaciune pentru Sfantul Petru)

    Fapte 8 -24 Şi răspunzând Simon, a zis: „Rugaţi-vă voi la Domnul pentru mine, ca să nu vină asupra mea nimic din cele ce aţi zis“.
    ( Aici se cere rugaciunea apostolilor. Apostolii ii spun sa se roage, iar Simon le cere lor mijlocirea prin rugaciuni, constient fiind de puterea rugaciunii apostolilor)

    26 De asemenea, şi Duhul îi vine slăbiciunii noastre într’ajutor; că nu ştim să ne rugăm cum trebuie, dar Duhul Însuşi mijloceşte pentru noi cu suspine de negrăit;
    (Insusi Duhul Sfant se roaga prin noi iar dvs. spuneti ca nu e nevoie de aceasta rugaciune facuta de altii. Adica nu e nevoie de rugaciunea Duhului Sfant?)

    Porunca „rugati-va unii pentru altii” nu s-a dat doar pentru cei fara credinta. Ci si cei cu credinta trebuie sa se roage unii pentru altii. Asa vrea Dumnezeu sa isi reverse bunatatea sa asupra noastra prin rugaciunea unora pentru altii si asta arata Biblia in nenumarate randuri.

    „” De asta rugăciunile către sfinţii din Cer nu au sens, fiindcă vă puteţi ruga direct lui Isus şi puteţi obţine ajutor mai mult decât ar putea să vă dea orice sfânt. „” – Direct catre El se puteau ruga si oamenii de pe pamant fara sa mai ceara mijlocirile sfintilor de pe pamant. Este exact acelasi lucru, Iisus poate raspunde rugaciunilor directe catre El indiferent de sfintii Sai de pe pamant din acel moment, nu este conditionat de aceasta. Dar totusi sunt atatea cazuri in care Dumnezeu a dat harul Sau prin mijlocirile sfintilor de pe pamant si nu in mod direct. Daca Duhul Sfant se roaga prin sfintii de pe pamant atunci este absolut normal ca Dumnezeu sa implineasca aceste rugaciuni. Rugaciunea directa pe care o facem noi catre Iisus poate o facem bine poate nu, nu este in noi aceeasi putere a Duhului Sfant care este in sfintii lui Dumnezeu. Este mai slaba rugaciunea noastra catre Hristos decat rugaciunea unui sfant. Este nevoie si de rugaciunea noastra directa si de vointa noastra, este clar, dar pe langa ea rugaciunea puternica a unui sfant este foarte folositoare si de ajutor.

    „” În nici un caz nu faci rugăciuni lor în sensul în care faceţi sfinţilor din Cer. „” – Rugaciunile noastre catre sfintii din cer sunt in primul rand cereri de mijlociri la Dumnezeu. Nu sunt rugaciuni catre alti Dumnezei cum fals pretindeti. Mai pot fi laude aduse lui Dumnezeu pentru lucrarea Sa prin acel sfant. Sfantul este vazut ca slujitor al lui Dumnezeu si i se cere mijlocirea.

    „” Această poruncă nu a fost dată cu sensul ca “sfinţii” să se roage pentru cei mai slabi în credinţă, ci tuturor, atât credincioşilor obişnuiţi, cât şi celor mai “tari în credinţă”. „” – A fost data tuturor, bineinteles, dar si sfintii intra la „tuturor” carora li s-a dat porunca. Deci este si pentru ei aceasta porunca, porunca a fost dată si cu sensul ca “sfinţii” să se roage pentru cei mai slabi în credinţă. (Am scris din graba “unii altora”, am gresit din neatentie)

    „” Vedeţi 1 Ioan 2:1 „” – „1 Copilaşii mei, pe acestea vi le scriu ca să nu păcătuiţi. Şi dacă a păcătuit cineva, noi avem Mijlocitor a către Tatăl, pe Iisus Hristos, Cel-Drept.
    2 El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre, dar nu numai pentru ale noastre, ci şi pentru ale lumii întregi.” – Acesta este sensul Mijlocitorului Iisus sens despre care am scris si eu mai sus: „Jertfa de ispasire”. Sfintii nu sunt jertfe de ispasire sunt doar rugatori si mijlocitori cum erau pe pamant. Nu este nici o contradictie intre Mijlocitorul „Jertfa de ispasire” si mijlocitorii in sensul de rugatori si slujitori ai Mijlocitorului.

    „” Timotei 2:5 „” – „5 Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: Omul Hristos Iisus,
    6 Cel ce S’a dat pe Sine preţ de răscumpărare pentru toţi – mărturia, la vremea ei.” – Acelasi sens si aici. Ati scos din context si ati fortat versetele ca sa va iasa ca nu exista slujitori ai lui Dumnezeu in cer, mijlocitori si rugatori pentru noi oamenii de pe pamant.

    „” Unde scrie în Biblie că sunt şi alte mijlociri în Cer? „” – Scrie ca sunt mijlociri pe pamant. Apostolii au primit Duhul Sfant, puterea rugaciunilor si puterea facerii de minuni. Aceste puteri nu li s-au luat odata cu urcarea la cer si nici iubirea lor pentru noi nu a disparut. Cum era rugaciunea pe pamant? Era intre sfant si Dumnezeu. Era in Duh. Nu avea treaba cu trupul. Rugaciunea se face cu sentimentul nu cu carnea. Se face cu gandirea. Nu cu pielea capului sau cu partea materiala a creirului. Sentimentele si gandirea i-au ramas sfantului si in cer. Rugaciunea are caracter personal si sentimentele puse in rugaciunea unei mame fata de copilul ei sunt mai puternice decat pentru un necunoscut. Oare cine iubea pe ucenicii Sfantului Pavel mai mult decat el? Oare cine putea mijloci pentru ei mai mult decat sfantul Pavel? Deci Dumnezeu il lipsea pe sfant de puterea mijlocirii si pe ucenici de primirea unor rugaciuni fierbinti, puternice si personale pentru ca sfantul trebuie sa se odihneasca in cer? Aceasta odihna insemna insensibiltate,abandonarea sentimentelor si iubirii?
    Chiar daca nu scrie in mod direct in Biblie de mijlocirile din cer se deduce asta din ansamblul Bibliei.

    „” Vă întreb iar: pe ce vă bazaţi? Dimpotrivă, Biblia spune că Isus este cel care ne dă harul şi o face “direct” pe baza credinţei noastre. „” – Este nevoie sa dau versete din Biblie cu multele cazuri de punere a mainilor si revarsarea Harului? Deci repet: „Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai.”(de pe pamant)

    „” El dă putere tuturor celor care cred în El „” – puterea o da dupa credinta fiecaruia si dupa cum alege El. Nu cred ca aveti pretentia ca aveti credinta unui Apostol si deci puteti primi aceeasi putere a Harului. Ca idee generala, da, da Dumnezeu harul tuturor celor care cred în El, dar nu cu aceeasi putere.

    „” Dar noi trebuie să ne rugăm Lui şi El va decide cum ne va da ajutor dacă avem credinţă. „” – Bineinteles ca in primul rand tebuie sa ne rugam Lui, asta am spus si eu de multe ori. Ne poate da ajutorul direct si/sau prin mijlociri. Repet ce am scris mai sus: „Rugaciunea directa pe care o facem noi catre Iisus poate o facem bine poate nu, nu este in noi aceeasi putere a Duhului Sfant care este in sfintii lui Dumnezeu. Este mai slaba rugaciunea noastra catre Hristos decat rugaciunea unui sfant. Este nevoie si de rugaciunea noastra directa si de vointa noastra, este clar, dar pe langa ea rugaciunea puternica a unui sfant este foarte folositoare si de ajutor.”

    „” Pe de altă parte, Biblia interzice “spiritismul”, interzice să “chemăm” spiritele. „” – A cere mijlocirea sfintilor nu inseamna a chema spiritele. Sfintii nu sunt spirite separate de Dumnezeu. Hristos traieste in ei asa cum a spus Sfantul Pavel. Si bineinteles sunt plini de Duhul Sfant. Nu sunt spirite, fantome, sau alte entitati separate de Dumnezeu.

    „” Cultul sfinţilor se bazează pe ideea că putem intra în contact cu spiritele unor oameni, deci că le putem chema. „” – Nicidecum. Este o ata idee falsa pe care o aveti. Repet ce am scris mai sus: „Sfintii nu sunt spirite separate de Dumnezeu. Hristos traieste in ei asa cum a spus Sfantul Pavel. Si bineinteles sunt plini de Duhul Sfant. Nu sunt spirite, fantome, sau alte entitati separate de Dumnezeu.”

    „” Ce ai de pierdut dacă te rogi doar lui Hristos? „” – Un ajutor de mare pret. Daca sunteti sigur ca rugaciunea dvs. este plina de Duhul Sfant, puternica si placuta la Dumnezeu atunci ati putea spune ca nu mai aveti nevoie de alte rugaciuni. Dar dupa cum ati vazut in Biblie si sfintii apostoli cereau rugaciuni pentru ei, de la ceilati, deci aceasta idee a dvs. ca nu aveti nevoie si de alte rugaciuni mai ales in conditiile in care puteti beneficia de ele este gresita.

    „‘ Cele de pe pământ au sens, mai ales dacă eşti slab în credinţă, dar nici acestea nu sunt obligatorii. „” – Biblia arata ca nu numai cei slabi in credinta au nevoie de rugaciunile celorlalti.

    „” V-am mai spus, nu generalizaţi. Isus se poate folosi de oameni ai Săi, dar dacă cineva are credinţă, El poate interveni direct. „” – N-am intentionat sa generalizez. Am vrut sa subliniez ca de multe ori a dat harul Sau in mod indirect, prin sfintii Sai, pentru ca asa a ales El, nu ca n-ar fi putut sa il dea si direct. Daca dvs. vreti harul numai in mod direct si sunteti sigur ca il veti primi puternic si in mod direct atunci faceti cum credeti. Eu unul nu fac pretentii, vreu si direct si indirect daca se poate, pentru ca toata viata am nevoie de har si de cat mai mult.

    Tot felul de secte trinitare (exclus culturile adventist si ceilalti mentionati de dvs) nu cred in Dumnezeu? De ce nu vin “de la sine” toate celelalte in cazul atator si atator secte daca totul e atat de simplu? Atunci cum de cad asa de multi in inselare? Cum
    de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa
    simpla credinta? De ce adventistii si penticostalii ajung la invataturi si practici diferite daca e asa de simpla Biblia? Cum de nu vad adevarul si invatatura curata? Cum de intre protestanti sunt atatea intelegeri diferite in diferite aspecte ale Bibliei asa cum ati spus si dvs.? De ce nu ajung sa descopere adevarul mai ales ca se sfatuiesc unii cu altii? Este simpla invatatura adevarata a Bibliei?

    „” apoi trăieşti o viaţă după voia Lui „‘ – Tocmai aici e problema. Trebuie sa cunosti voia Lui, din invatatura scripturii. Ori daca unii inteleg una altii inteleg opusul, nu pot fi amandoua voia lui Dumnezeu. Ca sa faci voia Lui Dumnezeu trebuie sa o cunosti asa cum este ea, dreapta si adevarata si doar asa o poti implini cum trebuie. Nu doar sa faci franturi pe ici si colo, fiecare cum extrage din Biblie.

    „” La martorii lui Iehova este o situaţie mult mai complicată. Ei nu cred în Trinitate, nu acceptă că Isus este Dumnezeu. Deci nu întrunesc cele 3 condiţii. „” – Bun, dar de unde aceste interpretari? Si ei cerceteaza, ca doar cunosc Biblia si invatatura Bibliei e simpla. Cum pot trage asemenea invataturi eronate cu toate ca cunosc Biblie, cred in Dumnezeu asa cum cred ei si au si intentie buna. Cum explicati acest lucru? Cum va explicati ca nici daca le explica cineva cu Biblia in fatza nu pricep aceasta simpla invatatura?

    „” Va găsi o cale aşa cum l-a ajutat şi pe sutaşul Corneliu. „” – Dar sutasul Corneliu a venit la credinta drepata care este in Biserica.

    „” Dar totul este să crezi. „” – Depinde ce crezi si cum crezi. Ati vazut la apostoli ca invatau invataturi diferite? Biserica avea unitate, avea aceeasi invatatura, acelasi cult si aceleasi practici. Nu era o chestie de genul care este acum cu multe culte fiecare cu invataturile si practicile lor.

    „” Eu n-aş fi aşa de “radical” „” – Nu e vorba sa fiti dvs. sau eu radical. Nu putem noi da mantuire. Dumnezeu ne da mantuire si din ce ne-a invatat despre mantuire este mult mai grea decat cum considerati dvs.

    „” Ideea e ca acel cult să aibă “stâlpul şi temelia” doar pe Biblie. Doar de la ea trebuie extrase învăţăturile, care învăţături nu trebuie să vină în contradicţie cu Scriptura. „” – Daca invataturile diferitelor culte se contrazic e clar, ca unele din ele se contrazic cu Biblia. Si atunci acel cult este gresit avand invataturi si practici care nu sunt de la Dumnezeu.

    „” în ceea ce îi priveşte pe neo-protestanţi şi le consideraţi învăţăturile greşite din start. „” – Nu le consider gresite toate invataturile lor. Cred ca am fost de acord si cu dvs. in multe aspecte. Unde vad ca se contrazic cu invatatura Bibliei acolo zic ca e gresit. Numai ca eu nu cred ca un cult daca are acele trei conditii de baza poate oferi mantuire. Trebuie sa fie total corect sau cat mai aproape de perfectiune. Dar am sa caut in Biblie argumente pentru asta.

    „” Nu îl împiedică nimic, dar de ce să faci lucrurile “pe dos”? „” – Pentru ca sa aibe darul Duhului Sfant in el care se da prin botez.

    „” Şi uite aşa coboară peste ei harul lui Dumnezeu fără să fie nevoie numaidecât de botez. „” – In Biserica apostolilor descrisa in Biblie primirea harului era insotita de botez. Nu era nimeni care sa zica ca deja are harul si nu mai are nevoie si de botez. Deci Biblia spune ca plinirea harului este insotita de botez, in unele cazuri aveau loc unele diferente de timp dar mici intre primirea harului si Botez.

    „” După cum am spus mai sus, nu-şi botezau copiii, ci îi binecuvântau. „” – Biblia spune s-a botezat toata casa si in unele cazuri mai clar: „toti ai casei”, adica toti ai familiei. Nu spune nicaieri ca s-a binecuvantat casa; sau ca s-a botezat casa in afara de copii care s-au binecuvantat.

    „” Astea sunt condiţiile şi pe baza lor apostolii botezau. Nu botezau oricum. „” – „Cine va crede si se va boteza”” aceasta le spune apostolilor si vizavi de propovaduirea lor. Textul se refera deci la propovaduirea apostolilor si era clar ca apostolii nu o sa propovaduiasca copiilor de doi ani.

    „‘ nu prea aveau “scrieri Biblice” „” – Circulau scrieri Biblice. Ori Biblia e plina de pacatul inchinarii la idoli. Chiar nu stia nimeni de asa ceva? Si oricum chiar si fara ele (repet ce am scris mai sus): Oare Duhul Sfant nu a mai facut acest lucru dupa secolul II (ghidarea crestinilor)? Oare crestinii din catacombe care si-au dat toata averea si confortul vietii si s-au retras sub pamant, multi devenind martiri, nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata?

    „” Cu toate acestea, eu cred că Dumnezeu nu i-a părăsit pe aceşti creştini, a găsit mereu căi prin care S-a descoperit lor. „” – Bineinteles ca nu i-a parasit. Si daca intr-adevar ar fi facut rugaciuni „altor Dumnezei” sau rugaciuni si inchinari gresite, care sunt lucruri foarte grave, Dumnezeu le-ar fi aratat si ei s-ar fi oprit din aceste practici. Dar dupa cum vedeti catacombele arata ca ei au practicat cultul sfintilor si icoanelor deci concluzia este ca aceste culturi nu sunt „inchinare la idoli” sau „rugaciuni la altcineva decat Iisus” asa cum considerati dvs.

    „” Deci, fiindcă acei oameni, neavând Cuvântul şi mulţi dintre ei necunoscând clar voia lui Dumnezeu, „” – Aceia erau modele de crestini plini de Duhul Sfant si cunosteau si implineau mult mai bine ca noi voia lui Dumnezeu. Asta este o realitate. Duhul ar fi luminat si invatat macar pe unii dintre ei si acestia la randul lor ar fi spus celorlalti voia lui Dumnezeu si ar fi incetat aceste practici daca intr-adevar erau gresite. Inchinarea la idoli este un lucru foarte grav in Biblie deci nu putea avea Dumnezeu sfinti inchinatori la idoli.

    „”După cum am mai spus, Dumnezeu nu ţine cont de “vremurile de neştiinţă””‘ – atat de multi sfinti in catacombe luminati de Duhul Sfant, si urmasi ai ucenicilor apostolilor si nu stiau o invatatura asa de des intalnita in Biblie ca inchinarea la idoli? Imposibil.

    „” De pildă, v-am întrebat dacă îi recunoaşteţi pe sfinţii catolicismului? Îi recunoaşteţi sau nu? „” – Nu nu-i recunosc. Am crezut ca am spus asta. sfintii care au fost inainte de schisma si recunoscuti si de Biserica Ortodoxa ii recunosc, pe ceilalti nu ii recunosc. Si asta pentru ca am studiat problema care este destul de complexa nu pe ideea ca asa trebuie sa cred sau pentru ca sunt subiectiv. Intre sfintii ortodocsi si cei catolici sunt diferente mari, dar trebuie studiata problema ca sa intelegeti, asa la prima vedere par ca este acelasi lucru dar nu e asa.

    „” Dar câtă vreme sunteţi subiectiv, orice v-aş spune eu, dacă dogma voastră spune altfel, o să daţi dreptate dogmei voastre din start. „” – In tot ce am discutat pana acum am adus justificari din Biblie si din viata crestinilor din catacombe in ultimele postari, nu am pretins ca este ceva asa sau altfel pentru ca asa spune B.O.

    „” Ar trebui să cercetaţi mai întâi „” – V-am mai spus ca am cercetat. Nu am dat explicatii la toate problemele puse pentru ca sunt complexe si ar dura mult sa le dezbatem dar daca vreti neaparat putem deschide capitolul cu sfintii catolici sau altul pe care nu l-am dezvoltat.

    • Teonymus zice:

      V-am şters primul comentariu, dacă tot aţi spus că acesta este mai bine structurat.
      Am impresia că nu mă fac înţeles, fiindcă eu nu am negat ceea ce aţi postat în prima parte:

      „Aici gresiti asa cum ati gresit de la inceput pe aceasta idee si va arat din Biblie ca gresiti.”

      Adică greşesc când am spus că „Totul ţine de credinţa persoanei în cauză. Dacă are credinţă şi este plăcut înaintea lui Dumnezeu rugăciunile sale sunt ascultate şi nu mai are nevoie de nici un alt fel de ajutor.”? Nu greşesc deloc, fiindcă Biblia îmi dă dreptate. Eu nu am negat versetele din Romani 15:30, Fapte 13:3, Fapte 8:24 şi Romani 8:26. Dumnezeu se poate folosi de oameni, Dumnezeu poate asculta rugăciunea unor oameni ai Săi, dar Dumnezeu nu mântuieşte pe baza rugăciunii unor oameni pentru un suflet necredincios, ci doar pe baza credinţei acelui suflet. Rugăciunile pot ajuta, dar nu pot mântui ele însele, ci doar credinţa o poate face. De asta am zis că „totul ţine de credinţa persoanei în cauză”. Iar apoi, dacă acea persoană are credinţă şi este plăcută înaintea lui Dumnezeu, chiar nu mai are nevoie de nici un ajutor, asta în privinţa mântuirii sale. Orice rugăciune este binevenită, am primit porunca să ne rugăm unii pentru alţii, este adevărat. Dar aceste rugăciuni ar trebui să fie ceva suplimentar, nicidecum „baza”. Baza ar trebui să ne fie propriile noastre rugăciuni. Eu asta am susţinut de la început.
      Şi uitaţi care îmi sunt argumentele biblice. Citiţi: Luca 18:1-8; Matei 7:7-12 (vezi şi Luca 11:5-13); Matei 21:22 (vezi şi Marcu 11:24); Ioan 14:13-14; Ioan 15:7; Iacov 1:5; 1 Ioan 4:14 etc. etc.
      În toate acestea se nuanţează ideea stăruinţei în rugăciune. Dar să fie în primul rând rugăciunea noastră. Altfel ar fi mult mai simplu, cerem să se roage cineva pentru noi şi noi aşteptăm să primim. Dar Dumnezeu aşteaptă rugăciuni de la noi, să stăruim. Isus asta ne-a îndemnat în primul rând, să cerem de la El că dacă o facem cu credinţă, primim. Nu credeţi acest lucru?
      Asta nu exclude şi rugăciunile pentru alţii, dar repet, în primul rând ar trebui să ne rugăm noi înşine.

      „Insusi Duhul Sfant se roaga prin noi iar dvs. spuneti ca nu e nevoie de aceasta rugaciune facuta de altii. Adica nu e nevoie de rugaciunea Duhului Sfant?”

      Eu nu-L includ pe Duhul Sfânt în categoria „rugăciunilor celorlalţi”, adică a altor oameni. Duhul Sfânt face parte din Trinitate, consider că nu mai trebuie să insist pe acest subiect.

      „Porunca “rugati-va unii pentru altii” nu s-a dat doar pentru cei fara credinta. Ci si cei cu credinta trebuie sa se roage unii pentru altii. Asa vrea Dumnezeu sa isi reverse bunatatea sa asupra noastra prin rugaciunea unora pentru altii si asta arata Biblia in nenumarate randuri.”

      Eu nu am negat asta, am negat doar „mijlocirile” sfinţilor din Cer.

      „Direct catre El se puteau ruga si oamenii de pe pamant fara sa mai ceara mijlocirile sfintilor de pe pamant. ”

      Şi chiar au făcut-o. Repet, rugăciunile sfinţilor se alăturau celor pe care fiecare le făcea la Dumnezeu direct. În orice caz, fiecare se ruga „direct” la Hristos. Nimeni nu se ruga „indirect” aşa cum o faceţi voi. Credincioşii obişnuiţi se rugau direct la Hristos, sfinţii la fel, iar atunci când se rugau pentru alţii nu o făceau la „rugăciunea” acelui om, ci la cererea sa sau pur şi simplu aşa simţeau ei. În schimb, voi faceţi rugăciuni, atât lui Hristos, cât şi sfinţilor. Ele nu se deosebesc prea mult ca şi formă. Aţi recunoscut chiar şi că vă închinaţi lor. Ceea ce nu este deloc în regulă. Asta dacă ţii cont de ceea ce spune Scriptura.
      Repet a nu ştiu câta oară, eu nu am negat mijlocirile de pe pământ, le-am negat pe cele din Cer în afara celei a lui Hristos. Oricât aţi forţa dvs. versetele biblice, Biblia nu susţine nicăieri astfel de mijlociri.

      ” Este exact acelasi lucru”

      După cum am arătat mai sus şi cu multe alte ocazii, nu este deloc „exact acelaşi lucru”.

      „Iisus poate raspunde rugaciunilor directe catre El indiferent de sfintii Sai de pe pamant din acel moment, nu este conditionat de aceasta. Dar totusi sunt atatea cazuri in care Dumnezeu a dat harul Sau prin mijlocirile sfintilor de pe pamant si nu in mod direct. ”

      Toate acele cazuri au avut loc atunci când acei „sfinţi” erau pe pământ. Repet, degeaba forţaţi lucrurile, Biblia nu vă susţine credinţa în „mijlocirile” sfinţilor din cer.

      „Daca Duhul Sfant se roaga prin sfintii de pe pamant atunci este absolut normal ca Dumnezeu sa implineasca aceste rugaciuni.”

      Duhul Sfânt se roagă prin toţi oamenii credincioşi care fac voia lui Dumnezeu, cu atât mai mult prin „sfinţi”. Ideea e să nu ajungem dependenţi de aceşti „sfinţi”.

      „Rugaciunea directa pe care o facem noi catre Iisus poate o facem bine poate nu, nu este in noi aceeasi putere a Duhului Sfant care este in sfintii lui Dumnezeu.”

      Sfinţii nu sunt „neoameni”, sunt oameni ca şi noi. Iar puterea Duhului Sfânt se poate pogorî şi peste noi dacă o cerem cu credinţă şi suntem plăcuţi lui Dumnezeu. Ideea pe care Biblia o conturează în ceea ce priveşte rugăciunea este „stăruinţa” noastră, ca noi înşine să cerem cu credinţă, în nici un caz să depindem de rugăciunile altora. Rugăciunile altora trebuie să fie ceva care se adaugă multelor noastre rugăciuni.

      „Este mai slaba rugaciunea noastra catre Hristos decat rugaciunea unui sfant.”

      Repet, nu trebuie să devenim dependenţi de rugăciunile altora, ci trebuie în primul rând să ne rugăm noi înşine. Hristos nu a spus ceea ce spuneţi dvs., ci a spus simplu: Matei 21:22: Tot ce veţi cere cu credinţă, prin rugăciune, veţi primi.” Nu a spus că dacă se roagă „un sfânt” pentru noi, o să ne dea ce cerem, ci dacă ne rugăm noi înşine, prin credinţă. Ori eu îl cred pe El. Asta nu înseamnă că alte rugăciuni nu ar fi bune, ci doar că trebuie să fie „suplimentare” rugăciunilor noastre, în nici un caz „baza” noastră.

      „Este nevoie si de rugaciunea noastra directa si de vointa noastra, este clar, dar pe langa ea rugaciunea puternica a unui sfant este foarte folositoare si de ajutor.”

      Eu nu am spus că rugăciunile „sfinţilor” de pe pământ nu ar fi „folositoare şi de ajutor”, ci doar că sunt „suplimentare”, ceva care se adaugă rugăciunilor noastre. Ideea pe care tot încerc să o exprim este aceea că este nevoie în primul rând de rugăciunea noastră. Iar dacă rugăciunea noastră este făcută cu credinţă, chiar nu mai este nevoie de nici un alt ajutor, pentru că Isus a spus că dacă avem credinţă, primim ceea ce cerem. Într-adevăr, rugăciunile altora ne pot ajuta să trăim după voia lui Dumnezeu, ne pot întări mai mult, dar nu ar trebui să ne bazăm doar pe ele. Mereu baza ar trebui să fie rugăciunile noastre şi abia apoi să se adauge şi ale altora. Deşi nu neg că Dumnezeu poate interveni la rugăciunile altora, chiar dacă persoana pentru care se roagă alţii nu se roagă şi ea (mă refer mai ales la necredincioşi), consider ca şi creştini suntem chemaţi să devenim noi înşine sfinţi ori nu să depindem de sfinţi.

      „Rugaciunile noastre catre sfintii din cer sunt in primul rand cereri de mijlociri la Dumnezeu. Nu sunt rugaciuni catre alti Dumnezei cum fals pretindeti. Mai pot fi laude aduse lui Dumnezeu pentru lucrarea Sa prin acel sfant. Sfantul este vazut ca slujitor al lui Dumnezeu si i se cere mijlocirea”.

      După cum am spus, Biblia nu menţionează alt destinator al rugăciunilor în afară de Dumnezeu, asta dacă fac abstracţie de închinarea la idoli. Noi trebuie să ne rugăm, să ne închinăm, doar lui Dumnezeu. Una e să ceri cuiva de pe pământ să se roage pentru tine şi alta e să faci rugăciuni, să te închini, unui om ca şi tine care a ajuns în Cer. Intrăm astfel pe un tărâm delicat şi periculos. Ortodocşii de rând cel mai probabil se vor închina acestor sfinţi ca şi cum acei sfinţi ar fi „dumnezei”. Dacă dvs. spuneţi că dogma e de fapt alta, eu unul am observat asta de foarte multe ori la nişte ortodocşi. Şi cred şi eu că pot face asta, pentru că închinarea, rugăciunea sunt doar un atribut specific divinului.
      Dar simt nevoia să repet ceea ce am tot spus aici, alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos, nu au sens.

      „A fost data tuturor, bineinteles, dar si sfintii intra la “tuturor” carora li s-a dat porunca. Deci este si pentru ei aceasta porunca, porunca a fost dată si cu sensul ca “sfinţii” să se roage pentru cei mai slabi în credinţă.”

      De acord, dar în nici un caz nu a fost dată ca „cei slabi” în credinţă să se bazeze doar pe rugăciunile „celor tari”, ci să se roage în primul rând şi ei.

      „Acesta este sensul Mijlocitorului Iisus sens despre care am scris si eu mai sus: “Jertfa de ispasire”.Sfintii nu sunt jertfe de ispasire sunt doar rugatori si mijlocitori cum erau pe pamant.Nu este nici o contradictie intre Mijlocitorul “Jertfa de ispasire” si mijlocitorii in sensul de rugatori si slujitori ai Mijlocitorului.”
      „Ati scos din context si ati fortat versetele ca sa va iasa ca nu exista slujitori ai lui Dumnezeu in cer, mijlocitori si rugatori pentru noi oamenii de pe pamant.”

      Eu nu am negat că unul din sensurile Mijlocirii lui Hristos este şi acela că Isus a reînnoit „legătura” între Dumnezeu şi oameni aşa cum aţi spus şi dvs., dar că pe lângă aceasta sensul de Mijlocitor are în vedere şi că Isus mijloceşte (Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocat) la Tatăl pentru noi. Şi doar despre El se spune asta.
      Dvs. aţi discutat doar despre 1 Ioan 2:1 şi 1 Timotei 2:5 şi aţi spus că „am scos din context”. Ba eu nu am scos nimic din context, pentru că Biblia menţionează că doar Isus mijloceşte la Tatăl pentru noi. În schimb, dvs. aţi scos din context, mai degrabă „aţi băgat” în context, dacă e să mă exprim aşa, când aţi spus că în cer mai există şi alte mijlociri. În cer există doar Mijlocirea lui Hristos.
      Aţi discutat doar de 2 versete aduse de mine, dar cu restul ce aţi făcut? Uitaţi cum Biblia îmi dă dreptate printre altele în Evrei 9:24, Romani 8:34, Evrei 7:25.

      „Scrie ca sunt mijlociri pe pamant. Apostolii au primit Duhul Sfant, puterea rugaciunilor si puterea facerii de minuni. Aceste puteri nu li s-au luat odata cu urcarea la cer si nici iubirea lor pentru noi nu a disparut.”

      Despre asta am mai discutat. Că sfinţii din cer nu mai intervin nu înseamnă că nu mai au „putere” sau că nu ne iubesc, ci că nu mai are sens.

      „Cum era rugaciunea pe pamant? Era intre sfant si Dumnezeu. Era in Duh. Nu avea treaba cu trupul. Rugaciunea se face cu sentimentul nu cu carnea. Se face cu gandirea. Nu cu pielea capului sau cu partea materiala a creirului. Sentimentele si gandirea i-au ramas sfantului si in cer. Rugaciunea are caracter personal si sentimentele puse in rugaciunea unei mame fata de copilul ei sunt mai puternice decat pentru un necunoscut. ”

      Nu-mi mai definiţi rugăciunea, fiindcă o ştiu şi eu prea bine. Discuţia noastră era despre mijlocirile sfinţilor din cer, care mijlociri, din punct de vedere biblic, nu există.

      „Oare cine iubea pe ucenicii Sfantului Pavel mai mult decat el? ”

      Hristos.

      „Oare cine putea mijloci pentru ei mai mult decat sfantul Pavel?”

      Tot Hristos. Şi Hristos chiar a mijlocit pentru ei la Tatăl şi fiindcă a făcut-o atât de bine, apostolul Pavel nu a mai fost nevoit să intervină şi el din Cer şi de asta nici acum nu mai intervine pentru noi.

      „Deci Dumnezeu il lipsea pe sfant de puterea mijlocirii si pe ucenici de primirea unor rugaciuni fierbinti, puternice si personale pentru ca sfantul trebuie sa se odihneasca in cer?”

      Repet, cum în Cer Mijlocirea lui Hristos este de ajuns, de asta sfinţii din cer nu mai fac „mijlociri” şi se pot odihni în linişte ştiind că Dumnezeu se foloseşte şi de alţi oameni de după ei şi lucrarea merge mai departe.

      „Aceasta odihna insemna insensibiltate,abandonarea sentimentelor si iubirii?”

      Cum am arătat mai sus, că sfinţii în Cer nu mai intervin nu înseamnă că nu ne mai iubesc. Pur şi simplu nu are sens, nu mai este nevoie dat fiind că acolo în cer unde sunt ei Hristos mijloceşte pentru noi. Se pot odihni astfel liniştiţi şi îşi pot aştepta în pace cununa ştiind că Dumnezeu îşi duce mai departe lucrarea şi cu alţi oameni.

      „Chiar daca nu scrie in mod direct in Biblie de mijlocirile din cer se deduce asta din ansamblul Bibliei.”

      Biblia nu scrie că există şi alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos, ba mai mult nici nu lasă de înţeles că ar mai exista aşa ceva. Dimpotrivă, arată că sfinţii şi-au încheiat „alergarea”, deci se odihnesc şi îşi aşteaptă cununa. Deci nu numai că nu spune, dar şi „dă de înţeles” că sfinţii nu mai mijlocesc în Cer. Nu pricep deci cum puteţi face astfel de afirmaţii.

      „Este nevoie sa dau versete din Biblie cu multele cazuri de punere a mainilor si revarsarea Harului? Deci repet: “Asa a ales El sa dea harul Sau si ajutorul Sau prin Sfintii Sai.”(de pe pamant)”

      Şi prin acei oameni, tot Hristos a dat harul. După cum am mai arătat, Hristos ne ajută cum doreşte El, direct sau prin oameni ai Săi.

      ” puterea o da dupa credinta fiecaruia si dupa cum alege El. Nu cred ca aveti pretentia ca aveti credinta unui Apostol si deci puteti primi aceeasi putere a Harului. Ca idee generala, da, da Dumnezeu harul tuturor celor care cred în El, dar nu cu aceeasi putere.”

      Eu unul nu am pretenţia, dar asta nu înseamnă că este „imposibilă” o astfel de credinţă. Şi apostolii au fost tot oameni ca şi noi.

      „Bineinteles ca in primul rand tebuie sa ne rugam Lui, asta am spus si eu de multe ori. Ne poate da ajutorul direct si/sau prin mijlociri. Repet ce am scris mai sus: “Rugaciunea directa pe care o facem noi catre Iisus poate o facem bine poate nu, nu este in noi aceeasi putere a Duhului Sfant care este in sfintii lui Dumnezeu. Este mai slaba rugaciunea noastra catre Hristos decat rugaciunea unui sfant. Este nevoie si de rugaciunea noastra directa si de vointa noastra, este clar, dar pe langa ea rugaciunea puternica a unui sfant este foarte folositoare si de ajutor.”

      Despre asta am discutat mai sus. Nu mă mai repet. Şi aşa scriu prea mult şi asta pentru că mă „încăpăţânez” să vă răspund la orice spuneţi şi este o sarcină cam dificilă 🙂 .

      „A cere mijlocirea sfintilor nu inseamna a chema spiritele. Sfintii nu sunt spirite separate de Dumnezeu. Hristos traieste in ei asa cum a spus Sfantul Pavel. Si bineinteles sunt plini de Duhul Sfant. Nu sunt spirite, fantome, sau alte entitati separate de Dumnezeu.”

      Sfinţii nu sunt „spirite separate” de Dumnezeu, dar sunt spirite. Ori atunci când Biblia a interzis spiritismul nu a făcut excepţii de genul că „spiritele” oamenilor după voia lui Dumnezeu, a sfinţilor, pot fi „chemate”. A interzis orice fel de „chemări” a unor spirite, ori cum aceste rugăciuni către sfinţi sunt şi ele tot un fel de „chemări,” intrăm iar într-un teritoriu „delicat”. Dar putem evita toate aceste situaţii dacă ne-am închina aşa cum ne porunceşte şi Biblia, doar lui Dumnezeu, fără să facem rugăciuni şi altora.

      „Nicidecum. Este o alta idee falsa pe care o aveti. Repet ce am scris mai sus: “Sfintii nu sunt spirite separate de Dumnezeu. Hristos traieste in ei asa cum a spus Sfantul Pavel. Si bineinteles sunt plini de Duhul Sfant. Nu sunt spirite, fantome, sau alte entitati separate de Dumnezeu.”

      Repet ce am spus mai sus, atunci când Biblia interzice spiritismul nu face excepţii, separate sau neseparate de Dumnezeu, un spirit rămâne spirit. Ori în cer sfinţii sunt doar cu sufletul şi duhul (deci cu spiritul). Trupul a rămas aici până la înviere.

      „Un ajutor de mare pret.”

      Deja îl contraziceţi şi pe Isus. Adică dacă ne rugăm doar lui Hristos, pierdem „un ajutor de mare preţ”. Dimpotrivă, doar Hristos ne poate da ajutorul şi El Însuşi ne-a sfătuit să ne rugăm doar la El şi dacă o facem cu credinţă, El ne va asculta. De ce nu credeţi asta?

      „Daca sunteti sigur ca rugaciunea dvs. este plina de Duhul Sfant, puternica si placuta la Dumnezeu atunci ati putea spune ca nu mai aveti nevoie de alte rugaciuni. Dar dupa cum ati vazut in Biblie si sfintii apostoli cereau rugaciuni pentru ei, de la ceilati, deci aceasta idee a dvs. ca nu aveti nevoie si de alte rugaciuni mai ales in conditiile in care puteti beneficia de ele este gresita.”

      Asta este şi ideea, să credem şi să fim plăcuţi înaintea lui Dumnezeu şi vom fi ascultaţi. În schimb, dacă nu crezi şi nici nu eşti plăcut înaintea lui Dumnezeu, tare mă îndoiesc că vei obţine ceea ce doreşti prin alte rugăciuni (deşi şi aici depinde, dar a-ţi face un obicei din asta nu este bine). După cum am mai spus, alte rugăciuni ar trebui să fie ca ceva suplimentar propriilor tale rugăciuni.
      Iar vorbiţi despre rugăciunile pe care le-au cerut apostolii. Eu am mai discutat despre asta mai sus. După cum am mai menţionat, eu neg existenţa mijlocirilor sfinţilor din cer, dar nu neg puterea mijlocirilor de pe pământ. Nu pricep de ce nu faceţi această diferenţă.

      „Biblia arata ca nu numai cei slabi in credinta au nevoie de rugaciunile celorlalti.”

      Asta aşa este. Dar vedeţi dvs., când spunea Biblia aceste lucruri se referea doar la cei de pe pământ.

      „N-am intentionat sa generalizez. Am vrut sa subliniez ca de multe ori a dat harul Sau in mod indirect, prin sfintii Sai, pentru ca asa a ales El, nu ca n-ar fi putut sa il dea si direct. Daca dvs. vreti harul numai in mod direct si sunteti sigur ca il veti primi puternic si in mod direct atunci faceti cum credeti. Eu unul nu fac pretentii, vreu si direct si indirect daca se poate, pentru ca toata viata am nevoie de har si de cat mai mult.”

      Eu nu am negat că Isus se poate folosi de oameni ai Săi, ci doar că se foloseşte de oameni vii care nu au ajuns încă la El. Şi eu pot primi har prin oameni ai Lui, dar doar aici de pe pământ. Dacă tot mă rog, prefer să mă rog „direct” lui Hristos fiindcă cred ceea ce a spus El în Matei 7:11: „Deci, dacă voi, care sunteţi răi, ştiţi să daţi daruri bune copiilor voştri, cu cât mai mult Tatăl vostru care este în ceruri va da lucruri bune celor ce I le cer!” Deci celor care I le cer Lui, direct, nu prin sfinţii din cer (Isus nu a susţinut niciodată ideea să facem sfinţilor din cer rugăciuni, ci să facem rugăciuni doar Lui Dumnezeu prin credinţă). Eu cred lucrul acesta, dvs. de ce nu îl credeţi?

      „Tot felul de secte trinitare (exclus culturile adventist si ceilalti mentionati de dvs) nu cred in Dumnezeu? De ce nu vin “de la sine” toate celelalte in cazul atator si atator secte daca totul e atat de simplu? Atunci cum de cad asa de multi in inselare? Cum
      de ajung la tot felul de secte si invataturi gresite daca e asa
      simpla credinta? ”

      Nu ştiu la ce vă referiţi când spuneţi secte, pe cine includeţi în categoria sectelor. Dacă într-adevăr vă referiţi la cele care resping cele 3 condiţii de bază (deci nici măcar nu sunt „trinitare) vă pot spune că ei cad „în înşelare” tocmai fiindcă nu cercetează Cuvântul sau dacă îl cercetează o fac după „îndrumare” foarte stricte ca nu cumva să creadă tot ce scrie în Biblie. Unele dintre ele au modificat chiar pasaje biblice ca să se potrivească cu învăţăturile lor. Şi uite aşa se explică de ce cad „în înşelare”.
      În schimb, dacă ar cerceta cu obiectivitate şi ar lua învăţăturile aşa cum sunt în Scripturi fără să „le răstălmăcească” alţii, ar înţelege adevărul. Pentru că repet, rămân la ideea că Biblia are un mesaj simplu. Cel care-l complică sunt oamenii, dar el este simplu.

      „De ce adventistii si penticostalii ajung la invataturi si practici diferite daca e asa de simpla Biblia? Cum de nu vad adevarul si invatatura curata? Cum de intre protestanti sunt atatea intelegeri diferite in diferite aspecte ale Bibliei asa cum ati spus si dvs.? De ce nu ajung sa descopere adevarul mai ales ca se sfatuiesc unii cu altii? Este simpla invatatura adevarata a Bibliei?”

      Chiar şi ortodoxia mai are şi ea câteva ramuri care diferă în anumite aspecte. Sau nu e aşa? De pildă, ştiu că în sânul ortodoxiei s-a dezvoltat o mişcare numită Oastea Domnului. Dar toate acestea sunt pur şi simplu diferenţe de vederi. Ele nu implică mântuirea.
      Într-adevăr, diferenţele între adventişti şi penticostali sunt destul de mari, dar se aseamănă din punctul de vedere al celor 3 condiţii. Mai degrabă aş compara pe penticostali cu baptişti şi creştini după evanghelie. Există diferenţe între aceste culte, dar aceste diferenţe nu sunt atât de mari. De pildă, unii consumă băuturi alcoolice, alţii nu, unii au anumite reguli în ceea ce priveşte îmbrăcămintea, alţii nu etc. etc. Dar toate acestea sunt chestiuni minore, nu intră în categoria celor majore de care depinde mântuirea.
      Deci, din acest punct de vedere diferă aceste culte. Ori eu nu pot să spun că ele sunt „în înşelare” şi că învăţăturile lor nu „sunt curate”. Au bază biblică totuşi. Că unii au pus accent mai mult pe nişte aspecte, iar alţii mai puţin, este ceva firesc până la urmă. Şi ortodoxia face la fel şi fiecare cult procedează în acelaşi mod, pentru că sunt interpretări făcute de oameni, care oameni pot avea viziuni diferite în aspecte chiar şi „insignifiante”.
      Dar învăţătura Biblie în ceea ce priveşte mântuirea (deci ceea ce ne interesează pe noi ca oameni) rămâne simplă. Toate susţin că mântuirea se obţine prin credinţă şi fapte şi ne este dată datorită jertfei lui Hristos. Până la urmă asta contează cel mai mult. De asta am spus că restul sunt mai mult dezbateri între teologi.

      „Tocmai aici e problema. Trebuie sa cunosti voia Lui, din invatatura scripturii. Ori daca unii inteleg una altii inteleg opusul, nu pot fi amandoua voia lui Dumnezeu. Ca sa faci voia Lui Dumnezeu trebuie sa o cunosti asa cum este ea, dreapta si adevarata si doar asa o poti implini cum trebuie. Nu doar sa faci franturi pe ici si colo, fiecare cum extrage din Biblie.”

      Câtă vreme crezi, te botezi şi deci faci voia lui Dumnezeu, consider că asta se va vedea şi în viaţa ta. Eu personal am întâlnit oameni de religii diferite care trăiesc o viaţa după Scripturi. Dacă viaţa lor este una plăcută înaintea lui Dumnezeu, pot să spun eu că învăţăturile pe care le respectă ei nu sunt „bune”, doar fiindcă au o altă confesiune decât mine? Nu pot spune asta. Aşa cum a spus şi Isus în Matei 7:18: „Pomul bun nu poate face roade rele, nici pomul rău nu poate face roade bune”.

      „Bun, dar de unde aceste interpretari? Si ei cerceteaza, ca doar cunosc Biblia si invatatura Bibliei e simpla. Cum pot trage asemenea invataturi eronate cu toate ca cunosc Biblie, cred in Dumnezeu asa cum cred ei si au si intentie buna. Cum explicati acest lucru? Cum va explicati ca nici daca le explica cineva cu Biblia in fatza nu pricep aceasta simpla invatatura?”

      Am arătat mai sus de ce se ajunge aici. Pur şi simplu nu cercetează ei înşişi Scriptura, fără să fie „îndrumaţi” de cineva care „ştie mai bine decât ei”. Nu iau mesajul Scripturii aşa cum ni se revelează el, scot versete din context, forţează sensuri, iar acolo unde este prea evident consideră că este vorba de ceva „simbolic”, „metaforic” etc.. Cern Biblia prin sita unor doctrine, ori nu doctrina prin sita Bibliei. Aici e greşeala. După cum am mai spus, dacă ar cerceta ei înşişi fără să fie „conduşi” de alte persoane sau cărţi, ar înţelege adevărul. Dar cum nu fac asta, aşa se explică de ce cad „în rătăcire”.

      „Dar sutasul Corneliu a venit la credinta drepata care este in Biserica.”

      Aici mă refeream la famenul etiopean. Scriu mult şi gândindu-mă la mai multe în acelaşi timp văd că mai fac greşeli şi de acest fel 🙂 . Deci mă refeream la famenul etiopean din Fapte 8:26-40. Acum presupun că veţi înţelege ceea ce am vrut să spun.

      „Depinde ce crezi si cum crezi. Ati vazut la apostoli ca invatau invataturi diferite? Biserica avea unitate, avea aceeasi invatatura, acelasi cult si aceleasi practici. Nu era o chestie de genul care este acum cu multe culte fiecare cu invataturile si practicile lor.”

      Aşa era la început. Întotdeauna aşa e la început, dar cu timpul, odată cu creşterea numărului de creştini, au apărut viziuni noi. De pildă, în evul mediu uneori nici măcar preotul nu cunoştea aşa cum trebuie Cuvântul, dărămite omul simplu care de multe ori nici nu ştia să citească. Apoi, după ce Biblia a devenit accesibilă tuturor, au apărut astfel de diferenţe de vederi, dar acestea sunt fireşti până la urmă dacă nu vizează cele 3 de care depinde mântuirea. Că unul consideră că nu este bine să consumăm alcool, iar altul că alcoolul nu este interzis de Biblie, că unii consideră că biserica trebuie construită ca şi clădire într-un mod anume, iar alţii că nu contează asta, astfel de lucruri sunt pentru mine doar simple mici dispute între teologi. Ele nu vizează mântuirea. Cu toate acestea, indiferent de aceste deosebiri, consider că mai mult ne asemănăm, mă refer la cultele sau confesiunile creştine. Suntem percepuţi de alte religii, ca acea musulmană de pildă, ca şi „creştini”. Deci cele 3 mari condiţii ne dă acea unitate de care vorbiţi, deşi la început nu existau mai multe „tipuri” de creştini.

      „Nu e vorba sa fiti dvs. sau eu radical. Nu putem noi da mantuire. Dumnezeu ne da mantuire si din ce ne-a invatat despre mantuire este mult mai grea decat cum considerati dvs.”

      Eu nici nu am spus că a-ţi păstra mântuirea „este uşor”, dar odată ce o primeşti prin credinţă, atunci vei primi şi ajutor ca să o trăieşti. Ideea e că dacă îl avem pe Hristos nimic nu ar fi prea greu sau imposibil pentru noi. Dar totul e să crezi. De fapt, observ că tocmai aceasta, credinţa, este de fapt cel mai greu pentru noi.

      „Daca invataturile diferitelor culte se contrazic e clar, ca unele din ele se contrazic cu Biblia. Si atunci acel cult este gresit avand invataturi si practici care nu sunt de la Dumnezeu.”

      V-am mai spus, în cazul cultelor neo-protestante acestea nu se contrazic în privinţa mântuirii. Într-adevăr, unele dintre ele acordă mai multă atenţie unor anumite aspecte, iar altele mai puţin. Dar ideea e că toate învăţăturile lor au bază biblică, sunt extrase din Biblie. Ori nu puteţi spune în nici un caz că „atunci acel cult este gresit avand invataturi si practici care nu sunt de la Dumnezeu.”, pentru că acele învăţături au fost extrase din Biblie care este Cuvântul lui Dumnezeu. Primordial e, după cum am spus, să respecte învăţăturile care vizează cele 3 condiţii de bază ale creştinismului.

      „Nu le consider gresite toate invataturile lor. Cred ca am fost de acord si cu dvs. in multe aspecte. Unde vad ca se contrazic cu invatatura Bibliei acolo zic ca e gresit. Numai ca eu nu cred ca un cult daca are acele trei conditii de baza poate oferi mantuire. Trebuie sa fie total corect sau cat mai aproape de perfectiune. Dar am sa caut in Biblie argumente pentru asta.”

      Cultele neo-protestante ca şi ortodoxia consideră că nu contrazic „învăţătura Bibliei”. Dar dacă o luaţi aşa, oare ortodoxia nu contrazice şi ea „învăţătura Bibliei” în anumite aspecte? Oare este „total corectă” sau „aproape de perfecţiune”? Cred că am arătat până acum că nu este aşa. Dar cum respectă acele 3 condiţii, eu unul consider că nu face mântuirea imposibilă. Dar nu toţi sunt de aceeaşi părere în ceea ce vă priveşte cultul dvs..

      „Pentru ca sa aibe darul Duhului Sfant in el care se da prin botez.”

      După cum am arătat, darul Duhului Sfânt nu se dă neapărat prin botez. Botezul prin apă este diferit de cel prin Duhul Sfânt. Citiţi Fapte 8:16: „Căci nu Se coborâse încă peste niciunul din ei, ci fuseseră numai botezaţi în Numele Domnului Isus.”. Vedeţi aici că deşi acei samariteni au fost botezaţi pe baza credinţei lor (că altfel nu botezau primii apostoli) totuşi nu au primit prin acel botez şi Duhul Sfânt. Duhul Sfânt a fost primit în acest caz prin rugăciune. Deci argumentul dvs. cum că botezaţi copii ca să primească Duhul Sfânt nu este valid.

      „In Biserica apostolilor descrisa in Biblie primirea harului era insotita de botez. Nu era nimeni care sa zica ca deja are harul si nu mai are nevoie si de botez. Deci Biblia spune ca plinirea harului este insotita de botez, in unele cazuri aveau loc unele diferente de timp dar mici intre primirea harului si Botez.”

      Dacă prin har vă referiţi la Duhul Sfânt, v-am arătat mai sus că există o diferenţă între botezul cu apă şi cel „din Duh”. Deci nu aveţi dreptate când condiţionaţi darul Duhului Sfânt de botez.

      ” Biblia spune s-a botezat toata casa si in unele cazuri mai clar: “toti ai casei”, adica toti ai familiei. Nu spune nicaieri ca s-a binecuvantat casa; sau ca s-a botezat casa in afara de copii care s-au binecuvantat.”

      Nici nu trebuia să se spună undeva că au binecuvântat copiii din acea casă. Acea practică instituită de Dumnezeu în cartea Numerilor 6:22-27 despre care v-am vorbit era respectată de evrei, apoi şi de primii creştini. Oare Isus a botezat copii? Dar ce a făcut Isus? I-a binecuvântat. Citiţi Matei 19:13-15. Exemplul dat de Isus a fost urmat şi de primii creştini. Ei nu au botezat copii, dar i-au binecuvântat.
      Nu se spune că n-au fost botezaţi şi copii atunci când se menţionează „casa lui cutare”, fiindcă atunci asta se subînţelegea. Botezul nu era pentru copii, ci pentru o minte matură. Copiii primeau doar binecuvântări.

      „“Cine va crede si se va boteza”” aceasta le spune apostolilor si vizavi de propovaduirea lor. Textul se refera deci la propovaduirea apostolilor si era clar ca apostolii nu o sa propovaduiasca copiilor de doi ani.”

      Repet, primii creştini nu-şi botezau copiii şi asta pentru că nu întruneau condiţiile pentru a fi botezaţi. Nu numai că biblia nu spune nimic despre copii în cazul botezului, dar şi din punct de vedere istoric botezul copiilor a apărut ca practică mai târziu.

      „Circulau scrieri Biblice. Ori Biblia e plina de pacatul inchinarii la idoli. Chiar nu stia nimeni de asa ceva? Si oricum chiar si fara ele (repet ce am scris mai sus): Oare Duhul Sfant nu a mai facut acest lucru dupa secolul II (ghidarea crestinilor)? Oare crestinii din catacombe care si-au dat toata averea si confortul vietii si s-au retras sub pamant, multi devenind martiri, nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata?”

      Aţi spus că nu recunoaşteţi pe sfinţii catolici. Atunci ar trebui să vă puneţi aceste întrebări în cazul creştinilor catolici. Au existat foarte mulţi martiri pe care catolicismul îi revendică. Consideraţi că ei s-au depărtat de învăţăturile biblice, nu-i aşa? Atunci cum vă explicaţi asta? Puneţi-vă întrebările pe care mi le-aţi pus mie în cazul lor şi poate le veţi găsi chiar dvs. răspunsuri mai bune decât v-aş putea da eu.
      După cum am mai spus, eu consider că s-au depărtat de la învăţăturile lui Hristos şi a părinţilor creştinismului în anumite aspecte, dar că Dumnezeu i-a primit aşa cum au fost ei. La urma urmei, aşa cum au trăit ei, mulţi şi-au dat viaţa pentru Hristos ori Hristos a primit la el chiar şi pe un tâlhar pentru că I-a luat apărarea pe cruce, cu atât mai mult îi va primi pe cei care şi-au dat viaţa pentru El deşi au trăit aşa cum au considerat ei că este bine. Ei au avut ca „scuză” lipsa Cuvântului aşa cum îl avem noi în orice case. Dar noi nu mai avem „scuza” asta.

      „Bineinteles ca nu i-a parasit. Si daca intr-adevar ar fi facut rugaciuni “altor Dumnezei” sau rugaciuni si inchinari gresite, care sunt lucruri foarte grave, Dumnezeu le-ar fi aratat si ei s-ar fi oprit din aceste practici. Dar dupa cum vedeti catacombele arata ca ei au practicat cultul sfintilor si icoanelor deci concluzia este ca aceste culturi nu sunt “inchinare la idoli” sau “rugaciuni la altcineva decat Iisus” asa cum considerati dvs.”

      De unde ştiţi că nu i-a luminat „măcar pe unii dintre ei”? Uitaţi că până la urmă aceste „practici” au încetat pentru o parte dintre creştini odată cu secolul XVI şi apariţia protestantismului, dar încercări, „treziri”, ar fi putut avea loc mult mai devreme, dar au fost „ucise” „din faşă”.
      Cred că aţi observat că m-am ferit să spun despre cultul icoanelor sau sfinţilor că sunt „închinări la idoli”. Dacă prin aceste închinări nu vă închinaţi obiectelor sau sfinţilor în sine (deşi consider că aceştia nu mai intervin) nu este totuşi ca şi cum v-aţi închina unor „idoli”. Până la urmă Dumnezeu vede inima omului şi dacă omul are credinţă în El şi se străduie să trăiască aşa cum înţelege el ca să fie plăcut în faţa lui Dumnezeu, consider că Dumnezeu va ţine cont de aceste lucruri.

      „Aceia erau modele de crestini plini de Duhul Sfant si cunosteau si implineau mult mai bine ca noi voia lui Dumnezeu. Asta este o realitate. Duhul ar fi luminat si invatat macar pe unii dintre ei si acestia la randul lor ar fi spus celorlalti voia lui Dumnezeu si ar fi incetat aceste practici daca intr-adevar erau gresite. Inchinarea la idoli este un lucru foarte grav in Biblie deci nu putea avea Dumnezeu sfinti inchinatori la idoli.”

      Rămân la cuvintele de mai sus.

      „atat de multi sfinti in catacombe luminati de Duhul Sfant, si urmasi ai ucenicilor apostolilor si nu stiau o invatatura asa de des intalnita in Biblie ca inchinarea la idoli? Imposibil.”

      Am mai vorbit mai sus despre „închinarea la idoli”. Este adevărat că sunteţi acuzaţi de asta de foarte mulţi protestanţi, dar contează până la urmă şi modul cum priveau lucrurile acei creştini (dacă într-adevăr se rugau la sfinţi şi foloseau icoane; în orice caz presupun că aceste practici au pornit de undeva aşa că puţin mai contează dacă au pornit de la aceşti creştini sau mai târziu). Un lucru pot să afirm: aceste practici nu sunt biblice, primii creştini nu le practicau. În rest, consider că Dumnezeu i-a primit aşa cum au înţeles ei să fie plăcuţi înaintea Lui. Dumnezeu se uită la inima omului şi ţine cont de asta.

      „Nu nu-i recunosc. Am crezut ca am spus asta. sfintii care au fost inainte de schisma si recunoscuti si de Biserica Ortodoxa ii recunosc, pe ceilalti nu ii recunosc. Si asta pentru ca am studiat problema care este destul de complexa nu pe ideea ca asa trebuie sa cred sau pentru ca sunt subiectiv. Intre sfintii ortodocsi si cei catolici sunt diferente mari, dar trebuie studiata problema ca sa intelegeti, asa la prima vedere par ca este acelasi lucru dar nu e asa.”

      Atunci dacă nu-i recunoaşteţi, puneţi-vă şi dvs. întrebările care ni le-aţi pus şi mie: „nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata? Duhul ar fi luminat si invatat macar pe unii dintre ei si acestia la randul lor ar fi spus celorlalti voia lui Dumnezeu si ar fi incetat aceste practici daca intr-adevar erau gresite. Inchinarea la idoli este un lucru foarte grav in Biblie deci nu putea avea Dumnezeu sfinti inchinatori la idoli”.
      Cum vă explicaţi că creştinii catolici s-au depărtat de învăţăturile Bibliei? Poate explicaţiile pe care le veţi aduce în cazul lor vor fi valabile şi în cazul ortodoxiei. După cum v-am spus, câtă vreme sunteţi subiectiv nu puteţi vedea adevărul.

      „In tot ce am discutat pana acum am adus justificari din Biblie si din viata crestinilor din catacombe in ultimele postari, nu am pretins ca este ceva asa sau altfel pentru ca asa spune B.O.”

      În ceea ce priveşte Biblia, consider că în multe aspecte nu sunt „justificări”, ci mai mult „forţări” şi scoateri din context. În orice caz, cultul sfinţilor (mijlocirile lor din cer), cultul morţilor (că se poate ierta păcate după moartea omului) şi botezul ortodox nu l-aţi putut justifica cu Biblia.

      „V-am mai spus ca am cercetat. Nu am dat explicatii la toate problemele puse pentru ca sunt complexe si ar dura mult sa le dezbatem dar daca vreti neaparat putem deschide capitolul cu sfintii catolici sau altul pe care nu l-am dezvoltat.”

      Nu mă interesează în mod deosebit chestiuni precum cele legate de sfinţii catolici. Dezbaterea nostră era mai generală şi era despre practici ale ortodoxiei care sunt „îndoielnice” din punct de vedere biblic.
      Dvs. sunteţi subiectiv pentru că nu judecaţi cu aceeaşi unitate de măsură. Închideţi ochii în ceea ce priveşte practici ale religiei voastre, dar sunteţi critic în ceea ce priveşte practicile catolicismului sau protestanţilor. Dacă aţi fi obiectiv aţi avea acelaşi spirit critic în toate aspectele. Dar nu mi-aţi dat această impresie decât poate foarte puţin atunci când aţi recunoscut că anumite versete biblice sunt „forţate” de ortodoxie şi că „pare” că eu am mai multă dreptate.

  45. Amistad zice:

    „” Dar aceste rugăciuni ar trebui să fie ceva suplimentar, nicidecum “baza”. Baza ar trebui să ne fie propriile noastre rugăciuni. Eu asta am susţinut de la început. „” – Asta am spus si eu. Dar pe langa baza mai trebuie si acel ceva suplimentar. Ati spus, citez: „” Totul ţine de credinţa persoanei în cauză. Dacă are credinţă şi este plăcut înaintea lui Dumnezeu rugăciunile sale sunt ascultate şi nu mai are nevoie de nici un alt fel de ajutor. „‘ Ori ati vazut ca, chiar si Sfintii Apostoli au avut, nevoie pe langa rugaciunea lor si de rugaciunea fratilor, pentru ca asa vrea Dumnezeu sa ne daruiasca, si personal dar si prin rugaciunea „unii pentru altii”.

    „” În toate acestea se nuanţează ideea stăruinţei în rugăciune. Dar să fie în primul rând rugăciunea noastră. „” – Asta am spus si eu.

    „” Dar Dumnezeu aşteaptă rugăciuni de la noi, să stăruim. „” – Dar pe langa rugaciunea noastra pentru noi insine care este baza, asteapta si rugaciunea noastra pentru ceilalti si asteapta si rugaciunea celorlalti pentru noi. Mai multa rugaciune (mai multa credinta,mai multe fapte ale credintei) mai multe daruri din partea lui Dumnezeu. Eu nu vreau sa refuz din darurile lui Dumnezeu pe motiv ca eu am destula credinta si mie imi este suficient ce mi se da doar prin rugaciunea mea.

    „” Isus asta ne-a îndemnat în primul rând, să cerem de la El că dacă o facem cu credinţă, primim. Nu credeţi acest lucru? „” – Cred acest lucru si nici nu am sustinut altceva niciodata. Tot timpul am spus ca rugaciunea noastra si vointa noastra este prima conditie. Dar avem nevoie si de rugaciunea celorlalti pentru ca: asa vrea Dumnezeu sa ne daruiasca, si personal dar si prin rugaciunea „unii pentru altii”. Porunca Sa este clara. Trebuie sa ne rugam unii pentru altii. Si pentru a primi daruri din partea Lui, nu ne rugam degeaba unii pentru altii.
    Si in plus, in cazul nostru, daca nu avem destula credina, nu avem un suflet destul de curat, o viata bine placuta lui Dumnezeu, rugaciunea noastra este slaba. Si atunci avem nevoie si de rugaciuni puternice din partea sfintilor. (de pe pamant, daca se poate)

    „” Nimeni nu se ruga “indirect” aşa cum o faceţi voi. „” – Noi nu ne rugam indirect, asta este o alta preconceptie gresita. In primul rand ne rugam direct lui Dumnezeu si apoi cerem si mijlocirile sfintilor. Pe langa rugaciunea noastra apelam si la rugaciunea „unii pentru altii” de care putem beneficia.

    Direct catre El se puteau ruga si oamenii de pe pamant fara sa mai ceara mijlocirile sfintilor de pe pamant. Insa Biblia ne arata ca Dumnezeu ofera si prin mijlocirile sfintilor de pa Pamant. Si inca ofera daruri multe si mari, pe care nu le da unui credincios obisnuit (puterea vindecarii, invierii, facerii de minuni). Revarsarea Duhului Sfant prin punerea mainlor Apostolului de exemplu. Sunt daruri deosebite pe care omul obisnuit, in general, nu le primeste pentru ca nu este la acel nivel de vietuire si curatie cu al Sfantului.

    „” Biblia nu vă susţine credinţa în “mijlocirile” sfinţilor din cer. „” – Nu fortez nimic. Aici m-am referit strict la mijlocirile de pe pamant. Si la faptul ca negati valoarea si chiar necesitatea in multe cazuri ale mijlocirilor sfintilor de pe pamant. Cand spuneti ca omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri. Referitor la aceasta idee va raspund referindu-ma doar la mijlocirile sfintilor de pe pamant (si nu la cele din cer) ca nu aveti dreptate si Biblia arata ca omul a primit mult mai multe prin mijlocirile sfintilor de pe pamant. Daruri pe care singur si direct nu le-ar fi primit.

    „” Iar puterea Duhului Sfânt se poate pogorî şi peste noi dacă o cerem cu credinţă şi suntem plăcuţi lui Dumnezeu. „” – De acord, dar suntem noi la fel de placuti ca sfantul? Avem noi aceeasi credinta si aceleasi fapte ale credintei?

    „” Rugăciunile altora trebuie să fie ceva care se adaugă multelor noastre rugăciuni. „” – De acord. Si nu trebuie sa depindem, dar putem beneficia de valoarea rugaciunilor lor. Pentru ca vom primi mai mult daca se roaga si altii pentru noi (crestini obisnuiti) si vom primi si mai mult daca ajuta si sfintii cu puterea rugaciunilor lor.

    Matei 21:22: Tot ce veţi cere cu credinţă, prin rugăciune, veţi primi.” – bineinteles, dar acea credinta este cheia. Cine are un nivel de credinta mare (si in rugaciune si in viata) va primi totul. Asta nu insemana oricine isi spune in sine „acum ma rog cu credinta” inseamna ca si are acea credinta prin care poate dobandi tot.

    „” Eu nu am spus că rugăciunile “sfinţilor” de pe pământ nu ar fi “folositoare şi de ajutor”, ci doar că sunt “suplimentare”, ceva care se adaugă rugăciunilor noastre. „” – Foarte bine. Atunci ideea ca „omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri(adaug – de pe pamant), nu se sustine. Daca v-ati referit ca „omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri – din cer” atunci va spun ca
    asa cum a beneficiat de harul revarsat de Dumnezeu prin rugaciunea sfantului de pe pamant (deci pe langa rugaciunea directa) exact la fel se poate ca omul sa beneficieze de harul revarsat de Dumnezeu prin sfantul din cer. Direct se poate ruga oricand lui Dumnezeu omul chiar si cand e langa un sfant de pe pamant. Nu-l incurca sfantul de pe pamant cu nimic pe Dumnezeu sa asculte rugaciunea directa a omului. Si nici nu greseste omul, ba chiar face bine daca pe langa rugaciunea sa directa cere si mijlocirea sfantului de pe pamant.

    Deci problema pe care o ridicati ramane doar: sfintii din cer nu pot mijloci. Celelalte ca „omul nu are nevoie de mijlociri, pentru ca se poate ruga direct lui Dumnezeu” cade pentru ca omul a beneficiat de mai mult dar, prin mijlocirile sfintilor de pe pamant. Chiar daca primeste si prin ruganiune personala, nu poate refuza darul pe care il primeste prin rugaciunea sfantului de pe pamant.

    „” Într-adevăr, rugăciunile altora ne pot ajuta să trăim după voia lui Dumnezeu, ne pot întări mai mult, dar nu ar trebui să ne bazăm doar pe ele. „” – De acord si niciodata nu am spus trebuie sa ne bazam doar pe ele. Am spus tot timpul ca sunt pe planul 2.

    „” După cum am spus, Biblia nu menţionează alt destinator al rugăciunilor în afară de Dumnezeu, „” – rugaciunile sfintilor noi le consideram cereri de mijlocire si nu rugaciuni adresate altui Dumnezeu sau unui om. Iar cand ne inchinam, ne inchinam Duhului Sfant care este in acel om si straluceste peste acel om si nu omului simplu.

    „” Una e să ceri cuiva de pe pământ să se roage pentru tine şi alta e să faci rugăciuni, să te închini, unui om ca şi tine care a ajuns în Cer. „” – V-am spus nu ne inchinam omului ci Duhului Sfant care il acopera practic pe acel om.

    „” Ortodocşii de rând cel mai probabil se vor închina acestor sfinţi ca şi cum acei sfinţi ar fi “dumnezei”. „” – Probabil ca unii dintre ei fac si asta, dar asta tot din pricina ca nu ii intereseaza prea mult invatatura corecta, mantuirea, credinta, sufletul.

    „” Dar simt nevoia să repet ceea ce am tot spus aici, alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos, nu au sens. „” – Sens au. Daca sfintii din cer ar putea mijloci atunci ar fi exact acelasi lucru cu mijlocirile de pe pamant, care au sens. Asa cum au sens mijlocirile de pe pamant, exact acelasi sens l-ar avea mijlocirile din cer (daca ele ar exista – folosesc „daca” in ideea de „sensul mijlocirilor”).
    Deci aceasta idee pe care ati tot repetat-o ca mijlocirile din cer nu au sens (daca exista aceste mijlociri) este gresita. Dumnezeu da harul Sau de la El, si putem spune din Cer daca vreti putem spune si asa, chiar daca il da prin sfantul de pe pamant, in cazurile respective. Harul si darul nu este al sfantului de pe pamant ci al Dumnezeului din cer. Dumnezeu poate da daruri si direct din Cer si prin mijlocitori de pe pamant. Singura problema pe care o puteti ridica este ca sfintii din cer nu mijlocesc.

    „” Dvs. aţi discutat doar despre 1 Ioan 2:1 şi 1 Timotei 2:5 şi aţi spus că “am scos din context”. Ba eu nu am scos nimic din context, pentru că Biblia menţionează că doar Isus mijloceşte la Tatăl pentru noi. „” – Ati scos din context, ca sa nu se vada sensul de „singura Jertfa” al cuvantului Mijlocitor. Pentru ca este clar ca sensul de mijlocitor al sfantului de pe pamant nu are nici o treaba cu sensul de „singura jertfa”.

    „Evrei 9 – 24 Căci Hristos n-a intrat într-un locaş de închinare făcut de mână omenească, după chipul adevăratului locaş de închinare, ci a intrat chiar în cer, ca să Se înfăţişeze acum, pentru noi, înaintea lui Dumnezeu.” – In celelate doua citate sensul de Mijlocitor este acel de jertfa, Singura Jertfa. Aici are sens de Mijlocitor ca impaciuitor intre noi si Tatal. Singurul impaciuitor. Cel ce mijloceşte (Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocat) la Tatăl pentru noi.

    „Evrei 7 – 25 De aceea şi poate să mântuiască în chip desăvârşit pe cei ce se apropie de Dumnezeu prin El, pentru că trăieşte pururi ca să mijlocească pentru ei.” – din nou se spune de mijlocirea lui Hristos pentru noi pe care nu am negat-o niciodata. Cel ce mijloceşte (Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocat) la Tatăl pentru noi. Dar unde scrie in aceste citate ca nu sunt in cer mijlociri (in sensul mijlocirilor sfintilor de pe pamant)? Nicaieri in Biblie mijlocirile sfintilor de pe pamant nu au fost puse in acelasi sens de Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocat la Tatăl pentru noi sau de Singura Jertfa. Este o contradictie inventata intre sfantul mijlocitor (ca rugator, ca vas prin care se revarsa harul de la Dumnezeu) si Iisus Hristos Mijlocitorul (cu sensurile de singura Jertfa de impacare si de Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocatla Tatăl pentru noi. Pentru ca atunci spuneti ca mijlocitorul (sfantul) de pe pamant este „Avocatla Tatăl pentru noi” si odata ajuns in cer nu mai poate fi „avocat …” pentru ca in cer este Hristos „avocat …”, ca si cum pe pamant sfantul ar fi fost „avocat …”. Deci este o falsa contradictie, care se bazeaza doar pe cuvantul ca atare „mijlocitor” si nu pe intelesul sau biblic intr-un caz si in celalalt. D.p.d.v. Biblic, Mijlocitor – referitor la Hristos are un sens, iar mijlocitor – referitor la sfant are un alt sens. Nu cred ca ati inteles sensul biblic al cuvantului mijlocitor pentru sfantul de pe pamant la fel cu sensul de Mijlocitor asa cum este Hristos.
    Parearea mea este ca fortati din nou.

    „” Că sfinţii din cer nu mai intervin nu înseamnă că nu mai au “putere” sau că nu ne iubesc, ci că nu mai are sens. „” – Falsa problema din nou cum am discutat mai sus. Sfintii au „putere” si ne iubesc deci iubirea, rugaciunea si mijlocirea lor are sens. Ca e din cer sau ca e de pe pamant e vorba de aceeasi mijlocire care are sens pe pamant deci ar avea sens si din cer. (spun asa ca sa subliniez ideea de „sensul mijlocirii”). Repet: Singura problema pe care o puteti ridica este ca sfintii din cer nu mijlocesc si nu ca mijlocirea sfantului din cer nu are sens. Aceasta mijlocire inseamna harul lui Dumnezeu care are sens indiferent ca vine direct de la Dumnezeu, din cer si fara intermediar sau prin sfantul de pe pamant sau prin sfantul din cer. Este vorba de harul lui Dumnezeu care se da prin diferite modalitati.

    „‘ Repet, cum în Cer Mijlocirea lui Hristos este de ajuns „” – Mijlocirea lui Hristos din cer este independenta de sfantul de pe pamant. Chiar daca Dumnezeu da harul prin sfantul de pe pamant asta nu afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos din cer, care ramane aceeasi chiar daca sfantul mijloceste (cu sensul referitor la mijlocirea sfantlui) pe pamant. Mijlocirea lui Hristos din cer are un sens si mijlocirea sfantului de pe pamant are alt sens. Mijlocirea (in sensul aratat) sfantului de pe pamant nu contrazice si nu se afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos in Cer la Tatal.

    Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant. De asemenea nici nu este redusa cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant.
    Ori vreti sa spuneti ca Hristos mijloceste in cer, iar sfantul face pe pamant aceeasi mijlocire si odata ajuns sfantul in cer renunta la mijlocirea sa pentru ca aceeasi mijlocire in cer este facuta de Hristos?

    „” Biblia nu scrie că există şi alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos, ba mai mult nici nu lasă de înţeles că ar mai exista aşa ceva. „” – Pentru unii lasa de inteles.

    „” Eu unul nu am pretenţia, dar asta nu înseamnă că este “imposibilă” o astfel de credinţă. Şi apostolii au fost tot oameni ca şi noi. „” – Bineinteles ca sunt tot oameni. Si este “posibilă” o astfel de credinţă pentru orice om. Dar pana ajungeti la acel nivel nu primiti aceeasi putere a Harului cu un apostol.

    Spuneti: „” Deja îl contraziceţi şi pe Isus. Adică dacă ne rugăm doar lui Hristos, pierdem “un ajutor de mare preţ”. Dimpotrivă, doar Hristos ne poate da ajutorul şi El Însuşi ne-a sfătuit să ne rugăm doar la El şi dacă o facem cu credinţă, El ne va asculta. De ce nu credeţi asta? „” –
    si apoi spuneti:
    „‘ După cum am mai menţionat, eu neg existenţa mijlocirilor sfinţilor din cer, dar nu neg puterea mijlocirilor de pe pământ. „” –

    Deci „doar Hristos ne poate da ajutorul” dar ni-l da si prin sfintii (de pe pamant), prin „puterea mijlocirilor de pe pământ.”.

    Daca refuzam rugaciunea si mijlocirea unui sfant de pe pamant nu pierdem “un ajutor de mare preţ”? Sau facem bine daca refuzam rugaciunea „unii pentru altii” ca astfel am cere ajutor de la altcineva decat de la Dumnezeu? Din nou insinuati o contradictie falsa.
    Oare este placut asa ceva lui Dumnezeu ca noi sa refuzam harul Sau pe motiv ca nu vine direct dela El? Daca El vrea sa ne dea daruri si prin mijlocirea sfantului pe langa rugaciunea noastra, noi sa refuzam sa spunem ca nu avem nevoie decat ce pot primi eu direct?

    Nu mai repetati aceste idei gen: ca cerand mijlocirile sfintilor de pe pamant l-as contrazice pe Iisus care zice sa ne rugam doar Lui si altele la fel ca nu isi au sensul. Singura problema care ramane este cea ca sfintii din cer au sau nu au putere de mijlocire nu ca ar fi gresit sa ceri rugaciunea, ajutorul, mijlocirea altcuiva ca prin asta il contrazici pe Iisus.

    „” “Biblia arata ca nu numai cei slabi in credinta au nevoie de rugaciunile celorlalti.”

    Asta aşa este. Dar vedeţi dvs., când spunea Biblia aceste lucruri se referea doar la cei de pe pământ. „” – Nici nu am pretins ca se refera la rugaciunie din cer. Am vrut sa va arat ca nu se sustine ce ati spus dvs. ca daca esti tare in credinta nu mai ai nevoie de alte rugaciuni sau mijlociri.

    „” Eu nu am negat că Isus se poate folosi de oameni ai Săi, ci doar că se foloseşte de oameni vii care nu au ajuns încă la El. „” – Din nou vedem ca de fapt singura problema care se pune este daca sfintii din cer pot mijloci asa cum mijlocesc oamenii vii. Ce spuneti mai departe „” Dacă tot mă rog, prefer să mă rog “direct” lui Hristos fiindcă cred ceea ce a spus El în Matei 7:11: ….”” nu isi are sensul in discutia aceasta. Decat daca sustineti ca: „prefer să mă rog “direct” lui Hristos” si sa nu primesc ajutor (tot de la El) dat prin rugaciunile altora fie ei credinciosi obisnuiti sau sfinti de pe pamant.

    „” Isus nu a susţinut niciodată ideea să facem sfinţilor din cer rugăciuni, „” – din nou ramane doar problema mijlocirii sfintilor din cer.

    „” ci să facem rugăciuni doar Lui Dumnezeu prin credinţă „” – Rugaciunile facute catre sfinti sunt de fapt cereri de mijlocire nu sunt rugaciuni facute catre alti Dumnezei sau alti oameni.

    „” tocmai fiindcă nu cercetează Cuvântul sau dacă îl cercetează o fac după “îndrumare” foarte stricte ca nu cumva să creadă tot ce scrie în Biblie. „” – Bine dar chiar daca cerceteaza dupa „îndrumare” (si chiar asa este), trecand totusi si prin mintea lor ceea ce citesc ar putea vedea usor inselarea in conditiile unei invataturi simple a Bibliei. Iar pasajele modificate pot fi si ele verificate dupa alte variante. De fapt majoritatea stiu ca difera unele pasaje de la o varianta a Bibliei la alta.

    „”În schimb, dacă ar cerceta cu obiectivitate şi ar lua învăţăturile aşa cum sunt în Scripturi fără să “le răstălmăcească” alţii, ar înţelege adevărul.”” – si ce-i impiedica sa cerceteze in particular si sa-si rezolve nelamuririle? Mai ales daca Biblia ar fi asa simpla. Cand ar veni omul acasa de la cateheza, ar lua din nou si ar judeca ceea ce i s-a parut suspicios si ar gasit imediat bubele daca Biblia ar fi simpla. Dar nu se intampla asa tocmai pentru ca nu e simpla deloc Biblia si interpretarea ei.

    „” Pentru că repet, rămân la ideea că Biblia are un mesaj simplu. „” – Ca are un mesaj simplu este una. Dar ca are o invatatura complexa este altceva. Ca atunci s-ar fi scris doar iubeste pe Dumnezeu si pe aproapele dupa cium te taie capul si nu s-ar mai fi scris atatea si atatea lucruri. Dar a iubi pe Dumnezeu implica o multime de fapte si invataturi si a iubi pe aproapele la fel.

    „” Într-adevăr, diferenţele între adventişti şi penticostali sunt destul de mari, dar se aseamănă din punctul de vedere al celor 3 condiţii. „” – Bine dar Biblia are mult mai mute decat cele trei conditii. De ce atatea contraziceri si invataturi diferite daca e atat de simpla Biblia?

    „” Dar învăţătura Biblie în ceea ce priveşte mântuirea (deci ceea ce ne interesează pe noi ca oameni) rămâne simplă. Toate susţin că mântuirea se obţine prin credinţă şi fapte şi ne este dată datorită jertfei lui Hristos. Până la urmă asta contează cel mai mult. „” – Asta conteaza dar faptele credintei care sunt? Diferitele culte inteleg diferit aceste fapte si punerea lor in practica. Ori ele au o importanta mare pentru mantuire.

    „” Dacă prin har vă referiţi la Duhul Sfânt, v-am arătat mai sus că există o diferenţă între botezul cu apă şi cel “din Duh”. „” – Da la Duhul Sfant ma refeream. Dar in cazurile in care se primea Duhul prin rugaciune, acei oameni s-au botezat si cu apa ulterior. Nu au ramas fara botezul cu apa. Si majoritatea celor care se botezau primeau in aceeasi zi si botezul cu apa si primirea Duhului sfant. Deci sunt legate una de alta.

    „” Repet, primii creştini nu-şi botezau copiii şi asta pentru că nu întruneau condiţiile pentru a fi botezaţi. „” – Dar de unde puteti fi sigur ca nu isi boteau copiii? Ca sa asa spun unii istorici?

    „” Aţi spus că nu recunoaşteţi pe sfinţii catolici. „” – Dar cei din catacombe nu erau romano-catolici. Nici nu existau romano-catolici atunci. Cultul acesta a aparut mai tarziu, dupa schisma. Inainte de schisma era o singura Biserica, o singura invatatura. Am scris mai sus ca recunosc sfintii de dinainte de schisma chiar daca sunt tinuti de sfinti si de romano-catolci. Nu-i recunosc pe cei de dupa schisma, sau pe cei de dinainte de schisma care nu sunt tinuti de sfinti in B.O.

    „” Au existat foarte mulţi martiri pe care catolicismul îi revendică. „” – Stiu. Dar daca ei ii revendica nu inseamna ca acei sfinti ar fi avut invataturi sau practici romano-catolice.

    „” Consideraţi că ei s-au depărtat de învăţăturile biblice, nu-i aşa? „” – Nu consider s-au depărtat de învăţăturile biblice. Romano-catolicii de dupa schisma s-au departat.

    „” După cum am mai spus, eu consider că s-au depărtat de la învăţăturile lui Hristos şi a părinţilor creştinismului în anumite aspecte, dar că Dumnezeu i-a primit aşa cum au fost ei. „” – Ganditi-va ca vorbim de inchinare la idoli (asa cum se inteleg de multi acele practici), care este un pacat foarte grav dupa cum se vede de atatea ori in Biblie. Explicatia pe care o vad eu este ca nu era pacat ceea ce faceau ei prin cultul icoanelor si al sfintilor si ca acestea nu sunt inchinari la idoli.

    „” Cred că aţi observat că m-am ferit să spun despre cultul icoanelor sau sfinţilor că sunt “închinări la idoli”. „” – Am observat. Multumesc.

    „” Cum vă explicaţi că creştinii catolici s-au depărtat de învăţăturile Bibliei? „” – Am spus mai sus, cei din catacombe nu erau romano-catolici si nu s-au departat de Biblie. Cei de dupa schisma s-au departat, iar cei de dupa schisma au avut adevarul dar nu l-au primit. Si nici unu romano-catolic de dupa schisma nu e sfant.

    „” Închideţi ochii în ceea ce priveşte practici ale religiei voastre, dar sunteţi critic în ceea ce priveşte practicile catolicismului sau protestanţilor. „” – Vizavi de aceste practici ma bazez mult pe istoria Bisericii. Ori catolicismul este clar ca s-a departat mult de practicile si invataturile pe care le cunoastem din istoria Bisericii.

    • Teonymus zice:

      Fiindcă observ că în anumite aspecte suntem pe aceeaşi „lungime de undă” nu o să mai insist prea mult pe ele. Mă refer la mijlocirile de pe pământ. Eu nu le-am negat pe acestea. Cu toţii avem nevoie de rugăciuni, de sprijin în rugăciune. Fie că suntem mai tari sau mai slabi în credinţă, trebuie să ne rugăm unii pentru alţii şi asta implică să ne rugăm pentru alţii şi ceilalţi să se roage pentru noi. Logic. În acest aspect suntem de acord.
      Am văzut că şi dvs. aţi considerat până la urmă propriile noastre rugăciuni ca fiind „primordiale” (asta dacă avem pretenţia de a fi creştini veritabili). Asta am vrut să arăt eu. Este drept că din punct de vedere biblic, dacă avem o credinţă şi putere asemeni sfinţilor biblici, teoretic rugăciunile noastre sunt de ajuns, dar şi în acest caz Biblia ne-a arătat că şi rugăciunile altora sunt „binevenite”. Aici vă dau dreptate, dacă s-a înţeles cumva că afirm altceva. Hristos ne-a poruncit să fim uniţi, să ne ajutăm unii pe alţii, iar aici intră şi ajutorul în rugăciune.
      Ideea pe care o susţin eu pe baza Scripturii este că această poruncă, să ne rugăm unii pentru alţii, vizează doar viaţa noastră pământească. V-am mai spus, nu numai că Biblia nu susţine existenţa „mijlocirilor” în cer asemeni mijlocirilor de pe pământ, dar nici măcar nu lasă de înţeles asta. Ceea ce pentru mine este foarte clar: în cer nu mai au loc „rugăciuni” fie şi pentru alţii rămaşi pe pământ, în cer sfinţii nu mai „aleargă”, nu mai aleargă nici pentru ei nici pentru alţii. Şi-au încheiat misiunea şi pot sta liniştiţi pentru că lucrarea de mântuire merge mai departe la fel de bine şi fără ei. De asta tot spun că nu are sens, pentru că şi dacă ar interveni, rezultatul ar fi acelaşi. Ori aşa stând lucrurile, atunci de ce să nu se „odihnească”?

      „Noi nu ne rugam indirect, asta este o alta preconceptie gresita. In primul rand ne rugam direct lui Dumnezeu si apoi cerem si mijlocirile sfintilor. Pe langa rugaciunea noastra apelam si la rugaciunea “unii pentru altii” de care putem beneficia.”

      Dacă vă rugaţi sfinţilor din Cer ca la rândul lor „să se roage” pentru voi la Dumnezeu, oare asta nu înseamnă o rugăciune indirectă? Presupun că există în ortodoxie rugăciuni adresate numai şi numai sfinţilor? Sunt sau nu sunt? Dacă sunt, înseamnă că sunt rugăciuni „indirecte”. Dvs. vă rugaţi şi direct lui Dumnezeu, dar mă întreb, câţi o fac? Pentru că am întâlnit foarte mulţi ortodocşi care se rugau tuturor sfinţilor, numai nu lui Hristos, ceea ce nu mi se pare corect.
      După cum am arătat mai sus, porunca rugăciunii „unii pentru alţii” a vizat doar viaţa noastră pământească.

      „Si la faptul ca negati valoarea si chiar necesitatea in multe cazuri ale mijlocirilor sfintilor de pe pamant. Cand spuneti ca omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri. Referitor la aceasta idee va raspund referindu-ma doar la mijlocirile sfintilor de pe pamant (si nu la cele din cer) ca nu aveti dreptate si Biblia arata ca omul a primit mult mai multe prin mijlocirile sfintilor de pe pamant. Daruri pe care singur si direct nu le-ar fi primit.”

      Din punctul de vedere al mântuirii, dacă crede, omul nu mai are nevoie de nici un alt „ajutor”, fiindcă mântuirea se dă prin har, nu prin merite. Dar Dumnezeu se poate folosi de oameni ai Săi în acest scop. Eu asta nu am negat.
      Cu toţi avem nevoie de rugăciuni, iar rugăciunile altora sunt binevenite. Cred că m-am făcut înţeles la început.

      „De acord, dar suntem noi la fel de placuti ca sfantul? Avem noi aceeasi credinta si aceleasi fapte ale credintei?”

      „Sfântul” a fost om ca şi noi. Deci acestea depind de noi. Din punct de vedere biblic şi uman nu sunt „imposibile”.

      „Asta nu insemana oricine isi spune in sine “acum ma rog cu credinta” inseamna ca si are acea credinta prin care poate dobandi tot.”

      Şi de ce nu ar putea dobândi? Dacă îşi spune în sine şi chiar crede şi cere ceva după voia lui Dumnezeu, de ce nu ar primi? Pentru că uitaţi ce spune biblia: Marcu 11:24: „De aceea vă spun că orice lucru veţi cere, când vă rugaţi, să credeţi că l-aţi şi primit, şi-l veţi avea.”

      „Atunci ideea ca “omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri(adaug – de pe pamant), nu se sustine. ”

      Teoretic, dacă are credinţă şi este plăcut înaintea lui Dumnezeu, nu ar mai avea „nevoie” (dar nu ştiu cine poate fi aşa de sigur de acestea două încât „să refuze” ajutorul altora, ba prin refuz riscă să cadă în mândrie). Dar orice rugăciune este binevenită şi asta ajută şi la unitate.

      „Daca v-ati referit ca “omul se poate ruga direct lui Dumnezeu si nu mai are nevoie de mijlociri – din cer” atunci va spun ca
      asa cum a beneficiat de harul revarsat de Dumnezeu prin rugaciunea sfantului de pe pamant (deci pe langa rugaciunea directa) exact la fel se poate ca omul sa beneficieze de harul revarsat de Dumnezeu prin sfantul din cer.”

      Biblia nu a arătat nici măcar un exemplu de sfânt din Cer prin care Dumnezeu şi-a revărsat harul. Niciunul. Mie îmi spune multe asta, mai ales că tot biblia spune că sfinţii în cer se „odihnesc” pentru că şi-au încheiat „alergarea” şi îşi aşteaptă „cununa”.

      „Deci problema pe care o ridicati ramane doar: sfintii din cer nu pot mijloci. ”

      Mă aşteptam să mă fac înţeles încă de la început. Dar e bun şi mai târziu 🙂 .

      „Celelalte ca “omul nu are nevoie de mijlociri, pentru ca se poate ruga direct lui Dumnezeu” cade pentru ca omul a beneficiat de mai mult dar, prin mijlocirile sfintilor de pe pamant. Chiar daca primeste si prin ruganiune personala, nu poate refuza darul pe care il primeste prin rugaciunea sfantului de pe pamant.”

      Sper ca prin acest comentariu să mă fi făcut mai bine înţeles în acest aspect.

      „Rugaciunile sfintilor noi le consideram cereri de mijlocire si nu rugaciuni adresate altui Dumnezeu sau unui om. Iar cand ne inchinam, ne inchinam Duhului Sfant care este in acel om si straluceste peste acel om si nu omului simplu.”

      Deci doar „comunicaţi” cu acel sfânt şi nu-i faceţi „rugăciuni”. Hmm, şi cum sfântul este în cer doar cu sufletul şi duhul (deci spiritul) ceea ce faceţi voi se cam încadrează în „spiritism”. E drept, mă refer la sensul general al cuvântului. Dar mie unul, privind Biblia şi aceste practici, mi se pare că nu sunt „în regulă”. Mai ales fiindcă, repet, în Biblie nu întâlnim nici un exemplu de rugăciuni sau „cereri de mijlocire” adresate unor sfinţi ajunşi în Cer.
      Iar cât despre închinarea pe care de fapt o faceţi Duhului Sfânt „care este în acel om”, nici asta nu este „în regulă”, dacă vedem că astfel de închinări au fost respinse de apostoli şi chiar de acel înger care i-a poruncit lui Ioan să I se închine DOAR lui Dumnezeu. Eu unul ştiind aceste lucruri, prefer să mă rog şi să mă închin doar lui Dumnezeu.

      „Probabil ca unii dintre ei fac si asta, dar asta tot din pricina ca nu ii intereseaza prea mult invatatura corecta, mantuirea, credinta, sufletul.”

      Fiindcă totuşi se roagă, eu înţeleg că măcar au dorinţă şi vor să fie mai buni după cum ne-a fost poruncit în Scripturi. Ori această practică este aşa de „ambiguă”, încât omul simplu poate cădea uşor în a „diviniza” pe acei sfinţi. Şi aceasta s-ar evita dacă s-ar ruga doar lui Hristos.

      „Daca sfintii din cer ar putea mijloci atunci ar fi exact acelasi lucru cu mijlocirile de pe pamant, care au sens. Asa cum au sens mijlocirile de pe pamant, exact acelasi sens l-ar avea mijlocirile din cer (daca ele ar exista – folosesc “daca” in ideea de “sensul mijlocirilor”).”

      Pe pământ au sens, ne ajută să fim uniţi, e un ajutor reciproc, „alergăm” împreună pentru mântuire. În cer nu mai au sens pentru că „alergarea” s-a încheiat. Sfinţii tocmai de asta au predat „ştafeta”. Nu mai insist pe ideea că „mijlocirile sfinţilor din Cer” nu au sens pentru că şi aşa am dezvoltat-o de foarte multe ori până acum. Dacă tot nu acceptaţi asta, luaţi Biblia şi veţi vedea că Scriptura nu menţionează de nici „o mijlocire a unui sfânt” după ce a ajuns în Cer, Biblia nu menţionează nici o rugăciune, nici o cerere de mijlocire adresată de unul de pe pământ către un sfânt din Cer. Dacă aceste practici ar fi bune şi ar avea deci efect, Biblia ne-ar fi lăsat-o negru pe alb ca să ne folosim cu toţii de ea. Dar nu este cazul, avem aici pe pământ tot ce e nevoie pentru a fi plăcuţi lui Dumnezeu.

      „Deci aceasta idee pe care ati tot repetat-o ca mijlocirile din cer nu au sens (daca exista aceste mijlociri) este gresita. Dumnezeu da harul Sau de la El, si putem spune din Cer daca vreti putem spune si asa, chiar daca il da prin sfantul de pe pamant, in cazurile respective. Harul si darul nu este al sfantului de pe pamant ci al Dumnezeului din cer. Dumnezeu poate da daruri si direct din Cer si prin mijlocitori de pe pamant. Singura problema pe care o puteti ridica este ca sfintii din cer nu mijlocesc.”

      Ideea nu este „greşită”, nu este biblică. Vă reamintesc că discuţia era despre a fi sau a nu fi biblic, a aproba sau a contrazice Scriptura. Căutaţi măcar un singur exemplu prin care Dumnezeu ne-a dat „harul” Său printr-un sfânt din Cer. Dumnezeu S-a folosit mereu de oameni de pe pământ, iar atunci când aceşti oameni au ajuns la El, Dumnezeu le-a dat o „odihnă” binemeritată după o viaţă în care au luptat să fie plăcuţi înaintea Lui, nu i-a mai folosit pentru cei rămaşi pe pământ, ci a căutat alţi oameni după voia Lui prin care şi-a împlinit lucrările în ceea ce ne priveşte.
      Citiţi Ezechiel 22:30:”Caut printre ei un om care să înalţe un zid şi să stea în mijlocul spărturii înaintea Mea pentru ţară, ca să n-o nimicesc; dar nu găsesc niciunul!”
      Dacă sfinţii din cer continuă să mijlocească, de pildă dacă Moise continuă să mijlocească, oare Dumnezeu mai căuta oameni în acest caz? Vedeţi că Biblia nu numai că nu susţine „cultul sfinţilor”, ba arată contrariul. Asta dacă nu porţi „ochelarii” unor dogme.
      Problema pe care am ridicat-o a fost de la început că din punct de vedere biblic, nu există alte mijlociri în Cer în afară de cea a lui Hristos.

      „Ati scos din context, ca sa nu se vada sensul de “singura Jertfa” al cuvantului Mijlocitor. ”

      De ce să „nu se vadă”? Oare am contrazis eu vreodată asta? Înseamnă asta, dar înseamnă şi faptul că mijloceşte pur şi simplu pentru noi cu sensul de „Avocat”.

      „Nicaieri in Biblie mijlocirile sfintilor de pe pamant nu au fost puse in acelasi sens de Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocat la Tatăl pentru noi sau de Singura Jertfa. Este o contradictie inventata intre sfantul mijlocitor (ca rugator, ca vas prin care se revarsa harul de la Dumnezeu) si Iisus Hristos Mijlocitorul (cu sensurile de singura Jertfa de impacare si de Mijlocire chiar şi cu sensul de Avocatla Tatăl pentru noi. Pentru ca atunci spuneti ca mijlocitorul (sfantul) de pe pamant este “Avocatla Tatăl pentru noi” si odata ajuns in cer nu mai poate fi “avocat …” pentru ca in cer este Hristos “avocat …”, ca si cum pe pamant sfantul ar fi fost “avocat …”.”

      Eu aş zice că dacă aş privi sensul de „avocat” în plan general, ca pe cineva care „ia apărarea”, „ia partea” altcuiva, aş zice că înainte de Hristos au existat astfel de „mijlocitori”. De pildă, Moise a fost un astfel de „mijlocitor”. Dacă mă gândesc şi la Avraam, la acea „negociere” cu Dumnezeu în privinţa „cruţării” Sodomei şi Gomorei, consider că şi Avraam a fost un astfel de mijlocitor şi mulţi alţi profeţi. Deci consider că aceşti sfinţi ajunşi în cer, dat fiind că Hristos este acum Mijlocitor (cu sensul de Avocat), nu mai intervin cum au intervenit atunci când erau pe pământ că nu mai are sens. Hristos nu are nevoie de ajutor.

      „Deci este o falsa contradictie, care se bazeaza doar pe cuvantul ca atare “mijlocitor” si nu pe intelesul sau biblic intr-un caz si in celalalt. D.p.d.v. Biblic, Mijlocitor – referitor la Hristos are un sens, iar mijlocitor – referitor la sfant are un alt sens. Nu cred ca ati inteles sensul biblic al cuvantului mijlocitor pentru sfantul de pe pamant la fel cu sensul de Mijlocitor asa cum este Hristos.
      Parearea mea este ca fortati din nou.”

      După cum am arătat mai sus, contradicţia nu este „falsă” deloc. A mijloci înseamnă „a intermedia” sau „a lua partea”. Deci cum Hristos este în cer Mijlocitor, El le face pe amândouă şi dacă le face El, nu mai este nevoie de alte mijlociri.

      „Falsa problema din nou cum am discutat mai sus. Sfintii au “putere” si ne iubesc deci iubirea, rugaciunea si mijlocirea lor are sens. Ca e din cer sau ca e de pe pamant e vorba de aceeasi mijlocire care are sens pe pamant deci ar avea sens si din cer. ”

      După cum am arătat mai sus, una este pe pământ, alta este în Cer. Presupun că am insistat destul de mult pe acest subiect.

      „Repet: Singura problema pe care o puteti ridica este ca sfintii din cer nu mijlocesc si nu ca mijlocirea sfantului din cer nu are sens. ”

      Ele sunt legate unele de altele: sfinţii din cer nu mijlocesc pentru că „nu are sens”. Dacă ar avea sens, atunci ar mijloci. Logic.

      „Aceasta mijlocire inseamna harul lui Dumnezeu care are sens indiferent ca vine direct de la Dumnezeu, din cer si fara intermediar sau prin sfantul de pe pamant sau prin sfantul din cer. Este vorba de harul lui Dumnezeu care se da prin diferite modalitati.”

      Repet, discuţia era despre a fi sau a nu fi biblic, a aproba sau a contrazice Scriptura, nu despre „părerile noastre personale”. În Biblie nu există nici măcar un singur exemplu de har venit oamenilor de pe pământ de la un sfânt din Cer după ce acesta şi-a încheiat viaţa pe pământ şi deci misiunea. Acceptaţi asta sau adaugaţi de la dvs.. Eu însă accept Biblia.

      „Mijlocirea lui Hristos din cer este independenta de sfantul de pe pamant. Chiar daca Dumnezeu da harul prin sfantul de pe pamant asta nu afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos din cer, care ramane aceeasi chiar daca sfantul mijloceste (cu sensul referitor la mijlocirea sfantlui) pe pamant. Mijlocirea lui Hristos din cer are un sens si mijlocirea sfantului de pe pamant are alt sens. Mijlocirea (in sensul aratat) sfantului de pe pamant nu contrazice si nu se afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos in Cer la Tatal”

      Discuţia era însă despre „mijlocirile sfinţilor din Cer”, nu despre „mijlocirile” de pe pământ.

      „Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant. De asemenea nici nu este redusa cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant.
      Ori vreti sa spuneti ca Hristos mijloceste in cer, iar sfantul face pe pamant aceeasi mijlocire si odata ajuns sfantul in cer renunta la mijlocirea sa pentru ca aceeasi mijlocire in cer este facuta de Hristos?”

      Nu vreau să spun asta, normal că „mijlocirile” de pe pământ pe lângă Mijlocirea lui Hristos sunt doar un fel de a spune, pentru că ele nu sunt decât rugăciuni pentru alţii care sunt adresate tot lui Hristos. Ceea ce spun eu e că porunca rugăciunii „unii pentru alţii”, deci astfel de mijlociri, a fost dată doar celor care trăiesc pe pământ. În cer nu mai este valabilă, pentru că nu mai are sens, Dumnezeu îşi are oamenii Săi care continuă lucrarea, iar „sfinţii” se „odihnesc” pentru că nu e ca şi cum de „mijlocirile” lor ar depinde mântuirea unora.

      „Pentru unii lasa de inteles.”

      Pentru unii subiectivi, „cu ochelari dogmatici” care forţează versete biblice, poate că da. Dar pentru unul obiectiv care ia Biblia aşa cum este ea, dă de înţeles chiar contrariul.

      „Deci “doar Hristos ne poate da ajutorul” dar ni-l da si prin sfintii (de pe pamant), prin “puterea mijlocirilor de pe pământ.”.

      Asta am afirmat şi eu. Hristos alege cum va interveni, dacă o va face direct sau se va folosi de oameni ai Săi.

      „Daca refuzam rugaciunea si mijlocirea unui sfant de pe pamant nu pierdem “un ajutor de mare preţ”? Sau facem bine daca refuzam rugaciunea “unii pentru altii” ca astfel am cere ajutor de la altcineva decat de la Dumnezeu? Din nou insinuati o contradictie falsa. Oare este placut asa ceva lui Dumnezeu ca noi sa refuzam harul Sau pe motiv ca nu vine direct dela El? Daca El vrea sa ne dea daruri si prin mijlocirea sfantului pe langa rugaciunea noastra, noi sa refuzam sa spunem ca nu avem nevoie decat ce pot primi eu direct?”

      Repet a nu ştiu câta oară, eu nu am negat mijlocirile de pe pământ, ci doar pe cele din Cer în afară de Mijlocirea lui Hristos.

      „Nu mai repetati aceste idei gen: ca cerand mijlocirile sfintilor de pe pamant l-as contrazice pe Iisus care zice sa ne rugam doar Lui si altele la fel ca nu isi au sensul. Singura problema care ramane este cea ca sfintii din cer au sau nu au putere de mijlocire nu ca ar fi gresit sa ceri rugaciunea, ajutorul, mijlocirea altcuiva ca prin asta il contrazici pe Iisus.”

      Dvs. de ce nu pricepeţi că a cere ajutorul unui om de pe pământ nu este acelaşi lucru cu a face rugăciuni unui „sfânt” din Cer? Degeaba spuneţi că voi nu faceţi „rugăciuni” sfinţilor din Cer, pentru că le faceţi. Ori Hristos ne-a sfătuit să ne rugăm doar Lui cu credinţă. Pe pământ nu ne facem rugăciuni unii altora, ci doar ne rugăm unii pentru alţii. În schimb voi faceţi rugăciuni către sfinţii din Cer. E o diferenţă „ca de la cer la pământ”.

      „Nici nu am pretins ca se refera la rugaciunie din cer. Am vrut sa va arat ca nu se sustine ce ati spus dvs. ca daca esti tare in credinta nu mai ai nevoie de alte rugaciuni sau mijlociri.”

      Despre asta am discutat mai sus.

      „Din nou vedem ca de fapt singura problema care se pune este daca sfintii din cer pot mijloci asa cum mijlocesc oamenii vii.”

      Asta era problema pe care am avut-o în vedere de la început. Şi repet, nu e dacă „pot”, ci că nu are sens.

      „Ce spuneti mai departe “” Dacă tot mă rog, prefer să mă rog “direct” lui Hristos fiindcă cred ceea ce a spus El în Matei 7:11: ….”” nu isi are sensul in discutia aceasta. Decat daca sustineti ca: “prefer să mă rog “direct” lui Hristos” si sa nu primesc ajutor (tot de la El) dat prin rugaciunile altora fie ei credinciosi obisnuiti sau sfinti de pe pamant.”

      Ba îşi are sensul în contextul în care voi vă rugaţi, faceţi rugăciuni şi altora decât lui Hristos. Ori eu dacă cer ajutorul cuiva de aici de pe pământ nu consider că „fac rugăciuni” lui, dar dacă aş cere ajutorul unui sfânt din Cer, automat asta este „rugăciune”, e la un alt nivel. Şi din câte ştiu eu, ortodoxia nici nu neagă că face rugăciuni către sfinţi.

      „din nou ramane doar problema mijlocirii sfintilor din cer.”

      Asta era şi ideea 🙂 .

      „Rugaciunile facute catre sfinti sunt de fapt cereri de mijlocire nu sunt rugaciuni facute catre alti Dumnezei sau alti oameni.”

      Ba ortodoxia le consideră rugăciuni şi cum „sfinţii” au fost tot oameni, sunt deci rugăciuni către alţi oameni. Nu ar fi greu să vă demonstrez asta, s-au publicat de către cultul dvs. destule cărţi cu rugăciuni de acest gen. Nu le puteţi nega. Poate că dvs. le priviţi dintr-o altă nuanţă, dar mă îndoiesc că aşa fac majoritatea celor din cultul dvs.. Şi nici nu e de mirare, pentru că nu e ca şi cum îi ceri unui om viu pe care îl vezi şi-l cunoşti să se roage pentru tine.

      „Bine dar chiar daca cerceteaza dupa “îndrumare” (si chiar asa este), trecand totusi si prin mintea lor ceea ce citesc ar putea vedea usor inselarea in conditiile unei invataturi simple a Bibliei. Iar pasajele modificate pot fi si ele verificate dupa alte variante. De fapt majoritatea stiu ca difera unele pasaje de la o varianta a Bibliei la alta.”

      Problema e că ei au „siguranţa” deţinerii „adevărului absolut”. Au pretenţia că numai lor li s-a descoperit „adevărul” şi deci numai ei au dreptate, iar ceilalţi nu. Şi cum „trebuie” să aibă dreptate, aşa forţează şi modifică cu deplina „siguranţă” că fac bine.
      Asta este problema sectelor, nu-şi pun la îndoială, nu-şi pun întrebări în ceea ce priveşte învăţăturile lor. Şi fac asta chiar dacă văd negru pe alb altceva. Cei care se „trezesc” sunt cei care cercetează şi nu mai consideră dogma lor mai presus de Biblie şi au curajul să se îndoiască de ceea ce li se spune. Dar puţini sunt astfel de persoane.

      „si ce-i impiedica sa cerceteze in particular si sa-si rezolve nelamuririle? Mai ales daca Biblia ar fi asa simpla. Cand ar veni omul acasa de la cateheza, ar lua din nou si ar judeca ceea ce i s-a parut suspicios si ar gasit imediat bubele daca Biblia ar fi simpla. Dar nu se intampla asa tocmai pentru ca nu e simpla deloc Biblia si interpretarea ei.”

      Ce îi opreşte? Sunt uşor de manipulat şi foarte mândri. Vă daţi seama că au sentimentul că „numai” lor le este accesibilă „mântuirea” şi privesc cu „milă” pe cei care au altă religie. Iar câtă vreme te laşi hrănit de mândrie, nici nu poţi vedea bine.
      Eu repet, mesajul Bibliei rămâne unul simplu. Problema nu e la Biblie, e la noi.

      „Ca are un mesaj simplu este una. Dar ca are o invatatura complexa este altceva. Ca atunci s-ar fi scris doar iubeste pe Dumnezeu si pe aproapele dupa cium te taie capul si nu s-ar mai fi scris atatea si atatea lucruri. Dar a iubi pe Dumnezeu implica o multime de fapte si invataturi si a iubi pe aproapele la fel.”

      Dumnezeu nu cere omului „imposibilul”. În orice caz, după cum am mai discutat aici, dacă omul crede şi se străduieşte să facă voia lui Dumnezeu, Dumnezeu nu-l va lăsa să „rătăcească” prin întuneric. Dumnezeu I se va descoperi, va găsi El o cale. Ştiţi că se spune că dacă noi facem un pas către Dumnezeu, El face 100 şi aşa este. Primordială rămâne credinţa noastră şi dorinţa de a trăi după voia lui Dumnezeu.

      „Bine dar Biblia are mult mai mute decat cele trei conditii. De ce atatea contraziceri si invataturi diferite daca e atat de simpla Biblia?”

      Important e că nu se contrazic în părţile esenţiale. Biblia după cum am spus, este simplă. Problema este la noi care putem avea valori sau nevoi diferite. Şi uite aşa se explică de ce pot să difere anumite aspecte. Dar câtă vreme cele 3 rămân în picioare, consider că fac mântuirea posibilă. Şi asta este cel mai important.

      „Asta conteaza dar faptele credintei care sunt? Diferitele culte inteleg diferit aceste fapte si punerea lor in practica. Ori ele au o importanta mare pentru mantuire.”

      Repet, dacă o persoană recunoaşte cele 3 condiţii esenţiale ale creştinismului, dacă crede în ele şi cunoaşte Scriptura, atunci faptele se vor vedea în viaţa sa. După cum a spus Isus, „pomul bun” se cunoaşte după roade. Din acest punct de vedere nu ne putem înşela.

      „Da la Duhul Sfant ma refeream. Dar in cazurile in care se primea Duhul prin rugaciune, acei oameni s-au botezat si cu apa ulterior. Nu au ramas fara botezul cu apa. Si majoritatea celor care se botezau primeau in aceeasi zi si botezul cu apa si primirea Duhului sfant. Deci sunt legate una de alta.”

      În acel caz adus de mine în discuţie, acele persoane erau botezate dar nu au primit Duhul Sfânt, de unde deduc că Duhul Sfânt nu se pogoară neapărat odată cu botezul cu apă, aşa cum aţi lăsat de înţeles dvs.. Cei care au primit Duhul Sfânt odată cu botezul cu apă, l-au primit datorită credinţei lor. Deci, iar ne întoarcem la credinţă. Deci, iar nu este cazul botezului ortodox dat copiilor, pentru că nu se poate vorbi în cazul lor de credinţă.

      „Dar de unde puteti fi sigur ca nu isi boteau copiii? Ca sa asa spun unii istorici?”

      Nu numai că istoricii atestă faptul că această practică a apărut mai târziu, dar nici nu este logic ca primii creştini să-şi fi botezat copiii. De unde pot fi sigur? Doar apostolii au stabilit nişte reguli în ceea ce priveşte botezul, ori dacă botezau şi copii (care nu întruneau nici una din acele condiţii), înseamnă că una spuneau şi alta făceau. Dar nu este cazul. Dacă botezau copii, cu siguranţă ar fi stabilit şi în acest caz anumite reguli, dar nu găsim aşa ceva pe paginile sfintelor Scripturi.

      „Am scris mai sus ca recunosc sfintii de dinainte de schisma chiar daca sunt tinuti de sfinti si de romano-catolci. Nu-i recunosc pe cei de dupa schisma, sau pe cei de dinainte de schisma care nu sunt tinuti de sfinti in B.O.”

      Dacă e aşa, vă repet întrebările pe care mi le-aţi pus mie în cazul celor de după Marea Schismă: „“nu il aveau pe Duhul Sfant? Nu mai era oare nici un prooroc intre ei? Sau nici un urmas al ucenicilor apostolilor care sa cunoasca invatatura predata? Duhul ar fi luminat si invatat macar pe unii dintre ei si acestia la randul lor ar fi spus celorlalti voia lui Dumnezeu si ar fi incetat aceste practici daca intr-adevar erau gresite. Inchinarea la idoli este un lucru foarte grav in Biblie deci nu putea avea Dumnezeu sfinti inchinatori la idoli”.

      „Stiu. Dar daca ei ii revendica nu inseamna ca acei sfinti ar fi avut invataturi sau practici romano-catolice.”
      „Romano-catolicii de dupa schisma s-au departat.”

      Presupun că au existat martiri în catolicism, deci de după 1054. Şi pe aceştia îi consideraţi că s-au depărtat de la învăţăturile biblice? Dacă da, vă invit iar să vă răspundeţi propriilor dvs. întrebări.

      „Ganditi-va ca vorbim de inchinare la idoli (asa cum se inteleg de multi acele practici), care este un pacat foarte grav dupa cum se vede de atatea ori in Biblie. Explicatia pe care o vad eu este ca nu era pacat ceea ce faceau ei prin cultul icoanelor si al sfintilor si ca acestea nu sunt inchinari la idoli.”

      Depinde foarte mult cum priveau ei lucrurile. În orice caz, eu nu mă pot pronunţa în ceea ce priveşte discuţia dacă e sau nu „păcat”. Ceea ce pot spune sigur e că nu sunt biblice, că nu aşa i-au învăţat Hristos şi „părinţii” creştinismului. Restul las în seama lui Dumnezeu.

      „Cei de dupa schisma s-au departat, iar cei de dupa schisma au avut adevarul dar nu l-au primit. Si nici unu romano-catolic de dupa schisma nu e sfant.”

      Aici sunteţi cam radical şi subiectiv. Adică până şi pe Ştefan cel Mare îl consideraţi „sfânt”, dar pe una ca Maica Tereza, fiindcă a fost catolică, nu o consideraţi „sfântă”.

      „Vizavi de aceste practici ma bazez mult pe istoria Bisericii. Ori catolicismul este clar ca s-a departat mult de practicile si invataturile pe care le cunoastem din istoria Bisericii.”

      Că s-au depărtat catolicii (şi încă rău de tot mai ales în unele perioade ale istoriei sale, dar şi acum este valabilă ideea), nu o neg. Nu întâmplător mişcarea protestantă a luat naştere în catolicism. Dar tot aşa, privind Biblia, consider că şi ortodoxia s-a depărtat în anumite aspecte de la învăţăturile biblice. Şi cred că am arătat asta în aceste comentarii.

  46. Amistad zice:

    „” Şi-au încheiat misiunea şi pot sta liniştiţi pentru că lucrarea de mântuire merge mai departe la fel de bine şi fără ei. „” – Eu cred ca lucrarea de mantuire merge foarte greu (din cauza noastra, a oamenilor de pe pamant). De fapt cred ca asta este una din radacinile contradictiilor dinre noi. Stiu ca protestantii au o viziune mai optimista asupra mantuirii. Noi avem o viziune mai sumbra. Adica mantuirea este foarte grea.

    Este clar ca lucrarea mea de mantuire ar merge mai bine cu ajutorul unui sfant de pe pamant (tot ajutorul lui Dumnezeu dar pe care El il da prin sfantul de pe pamant). Dar daca eu nu sunt in preajma lui, nu il cunosc si nu ma cunoaste eu sunt aici el e in America nu beneficiez de ajutorul lui. (adica pierd de fapt din Harul lui Dumnezeu)
    Dvs. spuneti ca sunt sfinti pe pamant si avem tot ce ne trebuie ca sa ne mantuim aici pe pamant. Ceea ce este adevarat. Dar suplimentar peste ceea ce am pe pamant care sa ma jute in mantuire, pot beneficia si de ajutorul sfantului din cer (in ideea mea ca exista acest ajutor). Deci ideea mea este ca: chiar daca am tot ce imi trebuie pentru mantuire pe pamant, pot beneficia de un ajutor suplimentar si chiar foarte puternic din cer, care imi face mantuirea mai usoara. O ajuta. Poate chiar o salveaza.
    Si mai este si posibilitatea ca un om sa isi piarda de putin mantuirea doar cu mijloacele de pe pamant (bineinteles din cauza lui personala). Sa nu se lupte de ajuns, sa cada in ispita si sa piarda mantuirea cu toate ca era destul de aproape de ea. Vine sfarsitul vietii si atunci el este condamnat. Si daca ar fi beneficiat de un ajutor supimentar de o rugaciune puternica si de o mijlocire puternica ar fi avut o traire crestina mai puternica, ar fi avut o revarsare mai puternica a Duhului Sfant si s-ar fi mantuit. O mijlocire de sus care sa fi inclinat inca putin balanta in favoarea lui si s-ar fi mantuit. In acest caz mijlocirea unui sfant din cer are sens.

    In al doilea caz in care omul se mantuieste doar cu mijloacele de pe pamant si ajunge in rai, daca ar fi avut un ajutor suplimentar cu siguranta ca ar fi trait ceva mai bine, ar fi facut ceva mai mult in viata sa pamanteasca si ar fi ajuns la o treapta ceva mai inalta de sfintenie si ar fi fost mai placut lui Dumnezeu si pe pamant si in cer. Si in acest caz din nou are sens mijlocirea sfantului din cer. Cu cat este mai mult har de la Dumnezeu cu atat este mai bine.

    Cand omul pe pamant refuza viata crestinteasca si lupta pentru mantuire nici o mijlocire nu il mai ajuta la mantuire.

    „” De asta tot spun că nu are sens, pentru că şi dacă ar interveni, rezultatul ar fi acelaşi. „” – Rezultatul general ar fi acelasi. Adica omul care se mantuieste sa zicem trece examenul. Daca trece examenul doar cu lupta sa personala trece examenul cu sapte. Daca are crestini buni care se roaga constant pentru el trece cu 8. Daca beneficiaza si de rugaciunile unui sfant de pe pamant trece cu 9. Daca mai beneficiaza si de mijlociri din cer trece cu 10. Cam asa vad eu lucrurile.

    Sau poate sa pice examenul la limita. Si atunci cu inca putin ajutor, har de la Dumnezeu, prin mijlocirile unui sfant (de pe pamant) ar fi trecut examenul. Exista si posiblitatea aceasta. Dar nefiind in preajma nici unui sfant de pe pamant prin care Dumnezeu i-ar mai fi dat un surplus de har si ajutor si neapeland nici la cei de sus isi pierde mantuirea. Pentru ca Dumnezeu da omului dupa credinta lui. Si daca omul are o credinta indoielnica Dumnezeu vrea sa ii dea omului ceva in plus pentru credinta sfantului care mijloceste pentru el.

    Chiar daca sunt multi ortodocsi care se roaga sfintilor in toate rugaciunile adresate sfintilor (de ex. „Roaga-te la Dumnezeu pentru mine, mijloceste, etc.”) exista si rugaciune catre Dumnezeu. Si orice crestin care participa la liturghie si tine o randuiala de rugaciune (asa cum de fapt trebuie sa faca orice ortodox) are rugaciuni adresate direct lui Dumnezeu.

    „” Dacă îşi spune în sine şi chiar crede şi cere ceva după voia lui Dumnezeu, de ce nu ar primi? „” – Pentru ca acea credinta trebuie demonstrata prin fapte, prin traire. Daca nu are o traire pe masura degeaba isi spune in sine ca „acum ma rog cu credinta” pentru ca este doar autosugestie. Care are si ea rolul ei benefic, dar nu inlocuieste credinta reala demonstrata, traita si insusita prin faptele credintei.

    „” dar nu ştiu cine poate fi aşa de sigur de acestea două încât “să refuze” ajutorul altora, ba prin refuz riscă să cadă în mândrie „” – Exact.

    „” Biblia nu a arătat nici măcar un exemplu de sfânt din Cer prin care Dumnezeu şi-a revărsat harul. Niciunul. Mie îmi spune multe asta, mai ales că tot biblia spune că sfinţii în cer se “odihnesc” pentru că şi-au încheiat “alergarea” şi îşi aşteaptă “cununa”. „” – Am inteles aceste argumente ale dvs. Au si ele logica lor. Dar eu le aleg pe celelalte: sufletul este nemuritor; sfantul ne iubeste in continuare; rugaciunea se face cu sufletul si (tot biblice) nu cu trupul; sfantul este constient in cer si vede cele de pe pamant; etc. Si pe langa cele biblice am vazut cazuri in perioadele de dupa Biblie in care Dumnezeu si-a revarsat harul prin mijlocirile sfintilor din cer.

    „” dacă vedem că astfel de închinări au fost respinse de apostoli şi chiar de acel înger care i-a poruncit lui Ioan să I se închine DOAR lui Dumnezeu. „” – Dar am vazut si inchinari primite si placute lui Dumnezeu dupa cum intelegem noi. Cele respinse de apostoli, unele dintre ele sunt expicate chiar foarte clar in Biblie cum ca erau facute ca unor zei, de ex. cea in care cei doi apostoli erau considerati Zeus si Hermes coborati pe pamant.

    Kigng James Bible: Corinteni 14
    24 But if all prophesy, and there come in one that believeth not, or one unlearned, he is convinced of all, he is judged of all:

    25 And thus are the secrets of his heart made manifest; and so falling down on his face he will worship God, and report that God is in you of a truth.

    Biblia ortodoxa:
    Corinteni 14 – 25 cele ascunse ale inimii lui se dau pe faţă şi astfel, căzând el cu faţa la pământ, I se va închina lui Dumnezeu mărturisind că Dumnezeu este într’adevăr întru voi.

    Cornilescu (schimba sensul din „intru voi” devine „in mijlocul vostru”)
    25 Tainele inimii lui sunt descoperite, aşa că va cădea cu faţa la pământ, se va închina lui Dumnezeu şi va mărturisi că, în adevăr, Dumnezeu este în mijlocul vostru.

    Dar chiar si asa cum a schimbat Cornilescu a te inchina Dumnezeului nevazut cand vezi ca este acolo in mijlocul acelor sfinti nu este cu nimic gresit. Deci te inchini Duhului Sfant care stii ca este cu acei sfinti ai lui.

    Sau alt citat:
    Galateni – 4 – 14 şi voi nu mi-aţi dispreţuit încercarea care era în trupul meu, nici nu v’aţi scârbit, ci m’aţi primit ca pe un înger al lui Dumnezeu, ca pe Hristos Iisus.

    Sunt citate care justifica asa cum intelegem noi inchinarea catre Dumnezeu prin sfintii lui.

    „” Dacă sfinţii din cer continuă să mijlocească, de pildă dacă Moise continuă să mijlocească, oare Dumnezeu mai căuta oameni în acest caz? Vedeţi că Biblia nu numai că nu susţine “cultul sfinţilor”, ba arată contrariul. „” – Aici este fortare. Dumnezeu cauta oameni pentru lucrarea de propovaduire si conducere a poporului de pe pamant, lucrare care se face de cei de pe pamant nu de cei din cer. Nu infirma cu nimic acest citat mijlocirile din cer. Dumnezeu face o lucrare prin cei de pe pamant (care conduc poporul, le vorbesc in mod direct, ii invata si mijlocesc pentru ei) si alta prin cei din cer (care fac rugaciuni si mijlociri de acolo).

    N-ati contrazis ca Mijlocitor are sensul de „Singura Jertfa”, dar ati scos din context, ca sa nu se vada sensul de „singura Jertfa” al cuvantului Mijlocitor. Pentru ca este clar ca sensul de mijlocitor al sfantului de pe pamant nu are nici o treaba cu sensul de „Singura Jertfa”. Ati dat acele citate ca sa aratati o contradicite intre Mijlocitor ( cu sensul de „Singura Jertfa”) care s-ar contra cu mijlocitor (sensul de rugator al sfantului). De fapt contradictia (din acele versete) pe care o sugerati ar suna asa: in cer nu pot exista rugatori la Dumnezeu pentru ca Hristos este „Singura Jertfa”.

    „” Înseamnă asta, dar înseamnă şi faptul că mijloceşte pur şi simplu pentru noi cu sensul de “Avocat”. „‘ – Sfintii nu mijlocesc independent de Hristos ci prin Hristos. Cei de pe pamant “iau apărarea”, “iau partea” doar ca si canale prin care Sfanta Treime revarsa harul si prin Hristos. Dar nicidecum nu-i putem pune pe acelasi nivel. Mijlocirea in sensul de „Avocat” al lui Hristos este independenta de mijlocirile sfintilor de pe pamant. Hristos este Mijlocitor direct, in cadrul Dumnezeirii, din interiorul Sfintei Treimi, si in plus este si izvor al Harului, sfintii reprezinta doar canale de revarsare a Harului. Hristos este singurul Mijlocitor direct la Tatal. Eu asa inteleg: sfintii mijlocesc la Tatal prin Hristos si nu pe langa Hristos. In sens Biblic mijlocirea sfintilor este un altfel de mijlocire decat cea a lui Hristos.

    „” Ele sunt legate unele de altele: sfinţii din cer nu mijlocesc pentru că “nu are sens”. Dacă ar avea sens, atunci ar mijloci. Logic. „” – Deci spuneti ca „nu are sens” pentru ca asa credeti dvs. ca nu revarsa nu ca asa ar reiesi acest lucru din acele citate pe care le-ati dat mai sus din Biblie referitoare la aceasta problema.
    Dar de fapt mijlocesc, deci are sens. Ca nu credeti dumneavoastra ca mijlocesc asta e altceva. Dupa cum am explicat mai sus, sens are, pentru ca orice revarsare a harului are sens indiferent cum si prin ce vrea Dumnezeu sa reverse.

    Biblia spune ca revarsarea harului prin sfinti are sens. Iar dvs. ati dat citate care chipurile ar fi aratat ca nu mai avem nevoie de mijlocirile sfintilor ceea ce e fals. Biblia nu da asemenea citate. Ca nu avem exemple clare in Biblie de „”de har venit oamenilor de pe pământ de la un sfânt din Cer după ce acesta şi-a încheiat viaţa pe pământ şi deci misiunea. „” asta nu inseamna ca revarsarea harului prin sfintii din cer nu are sens. Biblia arata ca are sens revarsarea prin mijlocirea sfintilor de pe pamant. Pentru mine exemplele de mijlocire ale celor din cer din Biblie chiar daca nu sunt foarte clare, sunt suficiente. Din lipsa exemplelor clare de revarsare printr-un sfant din cer nu inseamna ca acele citate pe care le-ati dat ar demonstra ca nu e nevoie de o eventuala revarsare a harului prin sfintii din cer.

    „” Discuţia era însă despre “mijlocirile sfinţilor din Cer”, nu despre “mijlocirile” de pe pământ. „” – Mijlocirile de pe pamant nu afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos din cer. Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant. Exact la fel Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului din cer. Aceasta lucrare de mijlocire a sfantului se face in duh si in adevar si nu are treaba cu trupul sau cu locul in care e sfantul. Ca este sfantul in cer sau pe pamant, mijlocirea sa nu afecteaza cu nimic mijlocirea directa a lui Hristos la Tatal care ramane aceeasi indiferent de cati sfinti mijlocitori sunt sau unde sunt acestia.

    „” Nu vreau să spun asta, normal că “mijlocirile” de pe pământ pe lângă Mijlocirea lui Hristos sunt doar un fel de a spune, pentru că ele nu sunt decât rugăciuni pentru alţii care sunt adresate tot lui Hristos. „” – Exact asta am vrut sa spun si eu. Si exact asa este si in cer. Mijlocirile sfintilor din cer (daca ar exista – folosesc „daca” pentru a sublinia ideea) „pe lângă Mijlocirea lui Hristos sunt doar un fel de a spune, pentru că ele nu sunt decât rugăciuni pentru alţii care sunt adresate tot lui Hristos.”. Deci nu incurca cu nimic adevarul Biblic ca Hristos este singurul mijlocitor direct la Tatal in cer.

    „” iar “sfinţii” se “odihnesc” pentru că nu e ca şi cum de “mijlocirile” lor ar depinde mântuirea unora. „” – Mijlocirile influenteaza mantuirea. Nu depinde (ca factor principal) mantuirea unora dar influenteaza mantuirea unora, la fel cum influenteaza mantuirea unora mijlocirile de pe pamant. Este exact acelasi lucru. Dupa cum am scris si mai sus eu cred ca de mijlocirile lor ar influenta (nu ar depinde) mantuirile unora (aflati la limita mantuirii) si ar influenta nota (nivelul de sfintenie) cu care se mantuiesc cei care s-ar fi mantuit fara aceste mijlociri.

    „” Asta era problema pe care am avut-o în vedere de la început. Şi repet, nu e dacă “pot”, ci că nu are sens. „” – Daca „ar putea” ar avea sens pentru orice revarsare a harului fie ea si suplimentara, pe langa cea data direct si prin sfintii de pe pamant are sens.

    „” Ba îşi are sensul în contextul în care voi vă rugaţi, faceţi rugăciuni şi altora decât lui Hristos. „” – Depinde cum intelegeti rugaciunile facute de noi sfintilor. Daca asa le intelegeti dvs. nu inseamna ca asa sunt ele in realitate.

    „” Ori eu dacă cer ajutorul cuiva de aici de pe pământ nu consider că “fac rugăciuni” lui, dar dacă aş cere ajutorul unui sfânt din Cer, automat asta este “rugăciune”, e la un alt nivel. „” – Este adevarat. Dar este altfel de rugaciune cea catre sfinti, nu este ca cea directa catre Dumnezeu. Si nici nu este ca o rugaciune adresata unui alt om de pe pamant asa cum intelegeti dvs. Rugaciunile sunt facute catre sfant numai dupa ce au ajuns in cer si au sensul de cerere de mijlocire in primul rand. Si prin rugaciunea catre sfinti ne rugam tot lui Dumnezeu. Este o linie de demarcatie intre ele, fina, pe care voi nu o observati si de aici confuzia. Poate o sa gasesc ceva texte mai explicite referitoare la aceste rugaciuni.

    „” Ba ortodoxia le consideră rugăciuni şi cum “sfinţii” au fost tot oameni, sunt deci rugăciuni către alţi oameni. „” – Dar acum nu mai sunt oameni. Sunt suflete sfinte in care locuieste Hristos. NU mai sunt la acelasi nivel la care erau pe pamant, ati spus si dvs. asta in comentariile dvs.

    „” Eu repet, mesajul Bibliei rămâne unul simplu. Problema nu e la Biblie, e la noi. „” – Mesajul de baza al Bibliei e simplu. Dar invatatura si adevarurile biblice sunt foarte complexe. Problema e la noi ca nu intelegem Biblia cum trebuie.

    Sunt destui sectanti care nu sunt mandri si sunt bine intentionati si chiar si alora daca le explica cineva intepretarea corecta a Bibliei nu vor sa o primeasca, pentru ca isi gasesc in paginile Bibliei justificari care par foarte clare pentru doctrina lor.

    „” Primordială rămâne credinţa noastră şi dorinţa de a trăi după voia lui Dumnezeu. „” – Exista multa inselare pe lumea asta. Aceasta dorinta trebuie canalizata pe voia Lui Dumnezeu. Ca daca i dorinta buna dar nu esti atent te pacaleste vrajmasul si te duce pe drumuri gresite. Dumnezeu ii mai da „desteptari” omului bine intentionat dar daca acesta nu e atent nu le ia in seama si merge in continuare pe un drum gresit. Credeti ca cei care spun „au nu in numele Tau am facut minuni” nu erau bine intentionati? Nu au avut dorinta de a trăi după voia lui Dumnezeu? Ei pana in clipa mortii au crezut ca fac voia Lui Dumnezeu. Asta si inseamna acest cuvant „inselare”, esti convins ca faci ceva bun dar de fapt nu e asa. Pe langa dorinta si credinta trebuie mare atentie la inselari.

    „” Dar câtă vreme cele 3 rămân în picioare, consider că fac mântuirea posibilă. „” – Deci considerati ca inselarea poate afecta un om bine intentionat si sarguincios spre mantuire in viata sa doar daca ii schimba unul din cele 3 puncte?

    „”Doar apostolii au stabilit nişte reguli în ceea ce priveşte botezul”” – acele reguli erau pentru cei cu putere deplina de intelegere. Nu excludeau copiii de la botez.

    „” Presupun că au existat martiri în catolicism, deci de după 1054. Şi pe aceştia îi consideraţi că s-au depărtat de la învăţăturile biblice? „” – Au existat martiri în catolicism după 1054 si da, s-au departat de la învăţăturile biblice. Nu inseamna ca orice martir este mantuit. Depinde cum si de ce a fost omorat. Crestinii din catacombe au avut alta viata, alta credinta, alta fel de martiriu decat cel al catolicilor de dupa 1054. Eu sustin ca acestia au fost Biblici si martiri si sfinti ai lui Dumnezeu, spre deosebire de romano-catolicii de dupa schisma. Si deosebiri sunt destule la un studiu mai elaborat. Cea mai iportanta deosebire este credinta dreapta si anume ascultarea de adevaratele porunci ale lui Dumnezeu a celor din catacombe fata de credinta plina de inselari a celorlalti si respectiv neascultare acestora de Dumnezeu. Este importanta practicarea unei religii curate, respectare unor porunci drepte si curate, credinta in adevaruri Biblice si nu o relativizare a celor sfinte si o amestecare a lor cu tot felul de practici, invataturi omenesti sau diavolesti.
    La o privire generala se poate foarte usor spune si astia sunt martiri si aia sunt martiri, deci toti sunt in aceeasi oala.

    „” Aici sunteţi cam radical şi subiectiv. „” – Nu eu. Doar am primit si inteles aceasta invatatura. Asa cum am scris mai sus, este importanta ascultarea de Dumnezeu, practicarea unei religii curate,…….

    „”dar pe una ca Maica Tereza, fiindcă a fost catolică, nu o consideraţi “sfântă””” – Maica Tereza a fost facuta sfanta de mass-media. Daca studiati mai atent viata ei si mai ales promovarea care i s-a facut o sa va convingeti. Televiziunea, internetul, modul de promovare folosit ca si in cazul oamenilor politici. Aceleasi tehnici s-au folosit si in cazul ei. Daca cititi si contestatarii si urmariti si viata ei o sa vedeti ca a fost plina de exagerari aceasta promovare a ei.

    „” Că s-au depărtat catolicii (şi încă rău de tot mai ales în unele perioade ale istoriei sale, dar şi acum este valabilă ideea), nu o neg. „” – Atunci vedeti de ce nu-i consider ca sfinti si martiri pe romano-catolici. Nu sunt eu radical. Ci pcatul, neascultarea de Dumnezeu si inselarea sunt radicale. Si pe cine prind in plasa, il departeaza de Dumnezeu si de mantuire.

    • Teonymus zice:

      „Eu cred ca lucrarea de mantuire merge foarte greu (din cauza noastra, a oamenilor de pe pamant). De fapt cred ca asta este una din radacinile contradictiilor dintre noi. Stiu ca protestantii au o viziune mai optimista asupra mantuirii. Noi avem o viziune mai sumbra. Adica mantuirea este foarte grea.”

      Mântuirea nu este grea în „teorie”, dar poate fi grea „în practică”. Dar dacă tu crezi în Hristos, te botezi, faci tot ce a poruncit El, consider că vei primi ajutor. Nu vei fi lăsat singur. Cel mai important e să-L ai pe Hristos. De asta consider că mântuirea e şi grea şi uşoară în acelaşi timp, depinde de mai multe variabile. Nu ştiu cum să explic ca să înţelegeţi mai bine. E ca atunci când dacă faci ceva din plăcere, automat devine „uşor” pentru tine, deşi pentru alţii nu e deloc uşor.

      „Este clar ca lucrarea mea de mantuire ar merge mai bine cu ajutorul unui sfant de pe pamant (tot ajutorul lui Dumnezeu dar pe care El il da prin sfantul de pe pamant). Dar daca eu nu sunt in preajma lui, nu il cunosc si nu ma cunoaste eu sunt aici el e in America nu beneficiez de ajutorul lui. (adica pierd de fapt din Harul lui Dumnezeu)”

      Ar trebui să-L lăsăm pe Dumnezeu să ne ajute aşa cum va găsi El cu cale. Dacă va considera că avem nevoie de ajutor, atunci ne va trimite un om al Său. Dumnezeu ar trebui să fie Acela care să considere că lucrarea de mântuire a unui om „ar merge mai bine cu ajutorul unui sfânt de pe pământ”. Ideea e ca noi să-I cerem doar Lui ajutorul în rugăciuni. Îi putem cere lui Dumnezeu să ne trimită oameni ai Săi care să ne ajute, dacă simţim asta, nu e greşit cu nimic. Dar să-i cerem lui Dumnezeu, nu să facem rugăciuni unor astfel de oameni ajunşi în Cer.

      „Dvs. spuneti ca sunt sfinti pe pamant si avem tot ce ne trebuie ca sa ne mantuim aici pe pamant. Ceea ce este adevarat. Dar suplimentar peste ceea ce am pe pamant care sa ma jute in mantuire, pot beneficia si de ajutorul sfantului din cer (in ideea mea ca exista acest ajutor).”

      Ajutoare „suplimentare” nu vei primi dacă nu le vei folosi pe acestea de aici. Aduceţi-vă aminte ce a spus Avraam în acea pildă: Luca 16:29: „Avraam a răspuns: „Au pe Moise şi pe proroci; să asculte de ei.”, mai ales ce i-a spus bogatului atunci când el a zis că dacă fiii săi ar primi „ajutor suplimentar” „s-ar pocăi”: Luca 16:30-31
      „30. „Nu, părinte Avraame”, a zis el, „ci dacă se va duce la ei cineva din morţi, se vor pocăi.”
      31 Şi Avraam i-a răspuns: „Dacă nu ascultă pe Moise şi pe proroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi.”
      Şi asta nu e nici o „forţare” din partea mea. Dacă nu te foloseşti de ce ai aici, sfinţii din cer nu vor interveni. Iar dacă te foloseşti, atunci nu mai este nevoie de intervenţia sfinţilor din cer. Mai logic decât atât nu se poate. Şi totuşi dvs. vreţi şi ajutorul sfinţilor din cer.

      „Deci ideea mea este ca: chiar daca am tot ce imi trebuie pentru mantuire pe pamant, pot beneficia de un ajutor suplimentar si chiar foarte puternic din cer, care imi face mantuirea mai usoara. O ajuta. Poate chiar o salveaza.”

      Ideea dvs. nu este şi „ideea” bibliei. Câtă vreme nu te vei folosi de ce ai aici, nu vei mai primi nimic. Adică Dumnezeu de ce Şi-ar mai alege oameni ai Săi care să ducă mai departe mântuirea, dacă i-ar folosi în continuare pe cei care au ajuns la El? Nu, El îşi continuă planul Său de mântuire cu oameni de pe pământ. Cei din Cer şi-au terminat misiunea. Tocmai de asta i-a luat la Sine. Pe niciunul nu l-a luat înainte de a termina tot ce avea în plan cu privire la el.

      „Si mai este si posibilitatea ca un om sa isi piarda de putin mantuirea doar cu mijloacele de pe pamant (bineinteles din cauza lui personala). Sa nu se lupte de ajuns, sa cada in ispita si sa piarda mantuirea cu toate ca era destul de aproape de ea. Vine sfarsitul vietii si atunci el este condamnat.”

      Şi a cui e vina? Mântuirea nu este „imposibilă” şi nu există astfel de scuze. Câtă vreme unii au reuşit în aceleaşi condiţii, înseamnă că tu eşti de vină.

      „Si daca ar fi beneficiat de un ajutor supimentar de o rugaciune puternica si de o mijlocire puternica ar fi avut o traire crestina mai puternica, ar fi avut o revarsare mai puternica a Duhului Sfant si s-ar fi mantuit. O mijlocire de sus care sa fi inclinat inca putin balanta in favoarea lui si s-ar fi mantuit. In acest caz mijlocirea unui sfant din cer are sens.”

      V-am spus, nu există astfel de scuze. Aşa ar putea zice toţi oamenii de la începuturi că ei nu au beneficiat de ajutor „suplimentar”, de atâtea mijlociri nici ale sfinţilor de pe pământ, nici ale sfinţilor din cer (dacă acestea există) şi oare nu ar avea dreptate? Dacă sfinţii din cer continuă să mijlocească, ar avea dreptate cu siguranţă. Ori Dumnezeu e drept. Va judeca cu aceeaşi unitate de măsură pe fiecare om. Şi cum lor le-a fost dat să se folosească numai de ce au avut pe pământ, de oameni precum Noe sau Avraam, nici nouă nu ne va da „ajutor suplimentar”, deşi aş zice că noi avem deja avantaje faţă de ei, cel mai mare dintre ele fiind jertfa lui Hristos şi Cuvântul Sfânt. Oare de ce vrem mai mult decât atât?

      „In al doilea caz in care omul se mantuieste doar cu mijloacele de pe pamant si ajunge in rai, daca ar fi avut un ajutor suplimentar cu siguranta ca ar fi trait ceva mai bine, ar fi facut ceva mai mult in viata sa pamanteasca si ar fi ajuns la o treapta ceva mai inalta de sfintenie si ar fi fost mai placut lui Dumnezeu si pe pamant si in cer. Si in acest caz din nou are sens mijlocirea sfantului din cer. Cu cat este mai mult har de la Dumnezeu cu atat este mai bine.”

      Eu consider că ajutorul dat de Dumnezeu este de ajuns. Cine doreşte „ajutor suplimentar” este nemulţumitor şi există o vorbă care spune cam aşa „nemulţumitorului i se ia darul”. De ce să riscăm asta?
      Raţionamentele dvs. sunt total greşite. Un om poate fi plăcut înaintea lui Dumnezeu indiferent. Nu contează că e „ajutat” mai mult sau mai puţin, dacă vrea să fie plăcut lui Dumnezeu, va fi. Dumnezeu cunoaşte inima omului şi va şti dacă-L iubeşte cu adevărat. Iar cine îl iubeşte pe Dumnezeu cu adevărat, Îl va iubi la fel indiferent de situaţie, aşa cum spunea la un moment dat şi Iov în cartea sa la capitolul 1:21: „Domnul a dat şi Domnul a luat – binecuvântat fie Numele Domnului!”.
      Aţi vrut să arătaţi că mijlocirile din cer au „sens”. Probabil din prea mult subiectivism nu vă împăcaţi cu asta şi le cautaţi un „sens”. Dar nu, nu au, dacă priveşti Biblia în ansamblul ei şi nici măcar dacă gândeşti logic. Totul este la noi, totul ţine de credinţa noastră. Nu ar trebui şi nici nu depindem de alţii, de mijlocirile altora în ceea ce priveşte mântuirea. Aşa că aceste „contraargumente” ale dvs. sunt invalide.

      „Cand omul pe pamant refuza viata crestinteasca si lupta pentru mantuire nici o mijlocire nu il mai ajuta la mantuire.”

      Şi când acceptă şi viaţa creştinească şi lupta pentru mântuire orice mijlocire în afara celor pe care le poate primi aici pe pământ sunt de prisos. De aceea, mijlocirile din cer nu au sens.

      „Rezultatul general ar fi acelasi. Adica omul care se mantuieste sa zicem trece examenul. Daca trece examenul doar cu lupta sa personala trece examenul cu sapte. Daca are crestini buni care se roaga constant pentru el trece cu 8. Daca beneficiaza si de rugaciunile unui sfant de pe pamant trece cu 9. Daca mai beneficiaza si de mijlociri din cer trece cu 10. Cam asa vad eu lucrurile.”

      Eu ştiu că Dumnezeu este drept. Adică sugeraţi că omul poate fi „ajutat” la examene? Oare vi se pare corect ca la orice examene pământeşti cineva să fie ajutat să ia o notă mai mare? De asta tot repet că mântuirea este o chestiune personală, pentru că depinde doar de om, de credinţa lui şi faptele lui. Evident, omul poate învăţa de la alţii, alţii se pot ruga pentru el, dar până la urmă numai viaţa lui contează.
      Examenul pe care îl are de trecut, omul îl va trece doar prin lupta lui personală. Atât. Dar asta nu exclude ajutor, dar acest ajutor este dat numai de Dumnezeu şi într-un fel şi acesta face parte tot din examen pentru că astfel omul este testat dacă ştie să se folosească de el. Dar meritul până la urmă este numai al lui Dumnezeu.
      Dvs. puneţi greşit problema ca şi cum ar fi şi meritul unor „creştini buni care se roagă constant pentru el”, al „rugăciunilor unui sfânt de pe pământ” şi al „mijlocirilor din cer”. Nu e, meritul e doar al lui Dumnezeu. Omul ar trebui să facă doar voia lui şi să primească ajutorul care vine de la Dumnezeu aşa cum va găsi El cu cale. N-ar trebui să se bazeze pe „ajutoare suplimentare”. Numai aşa va trece „examenul” cu „brio”.

      „Sau poate sa pice examenul la limita. Si atunci cu inca putin ajutor, har de la Dumnezeu, prin mijlocirile unui sfant (de pe pamant) ar fi trecut examenul. Exista si posiblitatea aceasta. Dar nefiind in preajma nici unui sfant de pe pamant prin care Dumnezeu i-ar mai fi dat un surplus de har si ajutor si neapeland nici la cei de sus isi pierde mantuirea. Pentru ca Dumnezeu da omului dupa credinta lui. Si daca omul are o credinta indoielnica Dumnezeu vrea sa ii dea omului ceva in plus pentru credinta sfantului care mijloceste pentru el.”

      Astea vă sunt pur şi simplu propriile dvs. păreri. Biblia nu vă susţine deloc aici. Şi pur şi simplu nu are sens. V-am mai spus, omul are deja tot ce este necesar pentru mântuire aici. Dacă nu le foloseşte, atunci e vina lui. Nu vor exista astfel de scuze. Câtă vreme unii au reuşit, tu nu vei putea spune că „dacă” etc. ai fi reuşit şi tu. Dumnezeu este drept şi va judeca drept.

      „Chiar daca sunt multi ortodocsi care se roaga sfintilor in toate rugaciunile adresate sfintilor (de ex. “Roaga-te la Dumnezeu pentru mine, mijloceste, etc.”) exista si rugaciune catre Dumnezeu. Si orice crestin care participa la liturghie si tine o randuiala de rugaciune (asa cum de fapt trebuie sa faca orice ortodox) are rugaciuni adresate direct lui Dumnezeu.”

      Dar să-mi răspundeţi sincer: care rugăciuni sunt mai multe, cele adresate sfinţilor sau cele către Dumnezeu? Că dacă cele pentru sfinţi sunt mai multe, deja nu ar trebui să mai vin eu ca să vă spun că „nu e în regulă”.
      În orice caz, după cum am spus, alte rugăciuni în afară de cele către Dumnezeu nu sunt biblice. Să nu uităm tema discuţiei noastre. Deci din acest punct de vedere ortodoxia s-a depărtat de la învăţăturile Scripturii şi asta nu o puteţi nega.

      „Pentru ca acea credinta trebuie demonstrata prin fapte, prin traire. Daca nu are o traire pe masura degeaba isi spune in sine ca “acum ma rog cu credinta” pentru ca este doar autosugestie. Care are si ea rolul ei benefic, dar nu inlocuieste credinta reala demonstrata, traita si insusita prin faptele credintei.”

      Pentru ca rugăciunea să aibă putere, trebuie într-adevăr ca cel care se roagă să aibă o viaţa plăcută înaintea lui Dumnezeu. Dar nu degeaba am fost îndemnaţi să „stăruim” în rugăciune, pentru că Dumnezeu îşi poate revărsa harul peste noi deşi nu merităm. Şi dacă avem credinţă ne poate ajuta chiar şi dacă viaţa noastră „mai scârţâie” în anumite aspecte. Eu unul am citit foarte multe mărturii ale unor oameni care s-au schimbat, au devenit după voia lui Dumnezeu, după ce rugăciunile lor au fost ascultate deşi ei erau departe de a fi „sfinţi”. Deci Dumnezeu se poate îndura şi poate interveni pe baza credinţei omului, binenţeles asta dacă omul se căieşte apoi şi nu îşi face un obicei din a greşi mereu şi a se ruga „cu credinţă” ca să fie iertat.

      „Am inteles aceste argumente ale dvs. Au si ele logica lor. Dar eu le aleg pe celelalte: sufletul este nemuritor; sfantul ne iubeste in continuare; rugaciunea se face cu sufletul si (tot biblice) nu cu trupul; sfantul este constient in cer si vede cele de pe pamant; etc. Si pe langa cele biblice am vazut cazuri in perioadele de dupa Biblie in care Dumnezeu si-a revarsat harul prin mijlocirile sfintilor din cer.”

      Marea diferenţă e că „logica” mea se bazează pe Biblie, iar a dvs. nu. Nicăieri în Biblie nu există conceptul de „rugăciuni” adresate sfinţilor. Şi asta ar trebui să conteze pentru un creştin. În schimb, pentru dvs. observ că altele contează.

      „Dar am vazut si inchinari primite si placute lui Dumnezeu dupa cum intelegem noi. Cele respinse de apostoli, unele dintre ele sunt explicate chiar foarte clar in Biblie cum ca erau facute ca unor zei, de ex. cea in care cei doi apostoli erau considerati Zeus si Hermes coborati pe pamant.”

      Nu există alte închinări plăcute înaintea lui Dumnezeu dacă ele nu sunt făcute direct lui Dumnezeu. Ceea ce aţi adus dvs., cazurile cu Ilie şi Elisei sunt vagi şi nici nu sunt acceptate, nici respinse. În schimb, unele închinări sunt respinse clar, ceea ce arată că nu sunt bune. Logic.

      „Cornilescu (schimba sensul din “intru voi” devine “in mijlocul vostru”)
      25 Tainele inimii lui sunt descoperite, aşa că va cădea cu faţa la pământ, se va închina lui Dumnezeu şi va mărturisi că, în adevăr, Dumnezeu este în mijlocul vostru.
      Dar chiar si asa cum a schimbat Cornilescu a te inchina Dumnezeului nevazut cand vezi ca este acolo in mijlocul acelor sfinti nu este cu nimic gresit. Deci te inchini Duhului Sfant care stii ca este cu acei sfinti ai lui.
      Sau alt citat:
      Galateni – 4 – 14 şi voi nu mi-aţi dispreţuit încercarea care era în trupul meu, nici nu v’aţi scârbit, ci m’aţi primit ca pe un înger al lui Dumnezeu, ca pe Hristos Iisus.
      Sunt citate care justifica asa cum intelegem noi inchinarea catre Dumnezeu prin sfintii lui”.

      Nu pricep de ce vreţi să forţaţi versete când Biblia spune negru pe alb să ne închinăm doar lui Dumnezeu şi orice altă închinare indirectă este respinsă. Pur şi simplu nu pricep. Ce vreţi să spuneţi? Că în Corinteni 14:25 şi Galateni 4:14 se vorbeşte despre „închinări indirecte” aduse lui Dumnezeu prin oameni ai Săi? Numai cine vrea să vadă asta acolo, vede închinări indirecte. Adică primii creştini se închinau unul altuia pentru că Dumnezeu era în ei? Asta este o totală aberaţie. Nu mai insist pe seama ei că nu are sens. Primii creştini se închinau doar lui Dumnezeu şi asta direct. Practicile ortodoxiei şi catolicismul privind închinările indirecte au apărut mai târziu. Nu mai forţaţi astfel de versete că nu are rost. Lucrurile astea se cunosc şi sunt aprobate şi de istorie.

      „Aici este fortare. Dumnezeu cauta oameni pentru lucrarea de propovaduire si conducere a poporului de pe pamant, lucrare care se face de cei de pe pamant nu de cei din cer. Nu infirma cu nimic acest citat mijlocirile din cer. Dumnezeu face o lucrare prin cei de pe pamant (care conduc poporul, le vorbesc in mod direct, ii invata si mijlocesc pentru ei) si alta prin cei din cer (care fac rugaciuni si mijlociri de acolo).”

      Nu e o forţare, ci arată că sfinţii din cer nu mai mijlocesc, nu mai intervin. Argumentaţia dvs. e „şubredă”. Chiar dvs. aţi spus că sfinţii din cer îşi continuă mijlocirile la fel cum au făcut pe pământ. Ori în acel citat era vorba de „mijlocire”:
      „Ezechiel 22:30 „Caut printre ei un om care să înalţe un zid, şi să stea în mijlocul spărturii înaintea Mea pentru ţară, ca să n-o nimicesc; dar nu găsesc niciunul!””
      Deci să stea „în mijlocul spărturii înaintea Mea PENTRU ţară”. Oare ce nu e clar aici? Dacă sfinţii şi-ar continua mijlocirile consider că ei ar fi mijlocit şi în acest caz. Dar vedem că Dumnezeu caută mereu oameni şi vrea să-Şi facă lucrarea cu oameni de pe pământ. Cei din Cer şi-au încheiat misiunea. Nu pricep de ce nu acceptaţi acest lucru.

      „N-ati contrazis ca Mijlocitor are sensul de “Singura Jertfa”, dar ati scos din context, ca sa nu se vada sensul de “singura Jertfa” al cuvantului Mijlocitor. Pentru ca este clar ca sensul de mijlocitor al sfantului de pe pamant nu are nici o treaba cu sensul de “Singura Jertfa”. ”

      Nu am scos din nici un context. Eu am arătat ambele sensuri ale cuvântului Mijlocitor şi am arătat-o cu versete biblice. Că în unele se vorbeşte mai ales de un sens şi în celelalte de un altul, e şi asta adevărat. Dar asta nu înseamnă că am scos din context.
      Nu este ca şi cum aş fi spus ceea ce Biblia nu spune.

      „Ati dat acele citate ca sa aratati o contradicite intre Mijlocitor ( cu sensul de “Singura Jertfa”) care s-ar contra cu mijlocitor (sensul de rugator al sfantului). De fapt contradictia (din acele versete) pe care o sugerati ar suna asa: in cer nu pot exista rugatori la Dumnezeu pentru ca Hristos este “Singura Jertfa”.

      Ar suna şi aşa, pentru că acea „Singură Jertfă” ne dă posibilitatea de a ne ruga lui Hristos, fiindcă jertfa Lui ne poate mântui, dar mai înseamnă mai clar, pentru unul ca dvs. şi asta: în cer nu pot exista rugători la Dumnezeu, mijlocitori, persoane care să ne „ia partea”, să se roage în locul nostru, deci cu sensul de „avocat”, pentru că Hristos este „Singurul Mijlocitor” la Tatăl, cu sensul de Avocat.

      „Sfintii nu mijlocesc independent de Hristos ci prin Hristos. Cei de pe pamant “iau apărarea”, “iau partea” doar ca si canale prin care Sfanta Treime revarsa harul si prin Hristos. Dar nicidecum nu-i putem pune pe acelasi nivel. Mijlocirea in sensul de “Avocat” al lui Hristos este independenta de mijlocirile sfintilor de pe pamant. Hristos este Mijlocitor direct, in cadrul Dumnezeirii, din interiorul Sfintei Treimi, si in plus este si izvor al Harului, sfintii reprezinta doar canale de revarsare a Harului. Hristos este singurul Mijlocitor direct la Tatal. Eu asa inteleg: sfintii mijlocesc la Tatal prin Hristos si nu pe langa Hristos. In sens Biblic mijlocirea sfintilor este un altfel de mijlocire decat cea a lui Hristos.”

      Cum nu puteţi să vă bazaţi pe argumente biblice, nu le consider valide. Repet ceea ce am tot spus, pe pământ e una, în cer e alta. Iar toată Biblia nu spune nimic despre „mijlociri din cer” în afară de cea a lui Hristos, ba chiar dă de înţeles că nu există aşa ceva. Ori eu ca şi creştin ţin cont de asta şi nu „inventez” argumente care să arate contrariul.

      „Deci spuneti ca “nu are sens” pentru ca asa credeti dvs. ca nu revarsa nu ca asa ar reiesi acest lucru din acele citate pe care le-ati dat mai sus din Biblie referitoare la aceasta problema.
      Dar de fapt mijlocesc, deci are sens. Ca nu credeti dumneavoastra ca mijlocesc asta e altceva. Dupa cum am explicat mai sus, sens are, pentru ca orice revarsare a harului are sens indiferent cum si prin ce vrea Dumnezeu sa reverse.”

      Nu, nu spun că „nu are sens” pentru că aşa cred eu, ci pentru că Biblia arată asta. Eu am luat-o cu dvs. din toate punctele de vedere. Am început cu biblia, am luat-o apoi cu logica şi v-am arătat în mai multe feluri de ce „nu au sens”. Nu mai reiau acum, pentru că „nu are sens”. Dvs. vă bazaţi doar pe părerile voastre personale care de fapt sunt împrumutate din doctrina voastră şi nu pe Biblie. Ori, câtă vreme veţi face aşa şi veţi fi subiectiv, indiferent câte şi ce argumente vă voi aduce va fi în zadar.

      „Biblia spune ca revarsarea harului prin sfinti are sens. Iar dvs. ati dat citate care chipurile ar fi aratat ca nu mai avem nevoie de mijlocirile sfintilor ceea ce e fals. ”

      Da, cum să nu fie fals dacă aşa spune doctrina cultului dvs.? Eu am adus citate care arătau asta, dvs. nu aţi avut cum să aduceţi citate care să arate mijlocirile sfinţilor din cer. Fiindcă pur şi simplu nu există. Nu există în Biblie rugăciuni adresate sfinţilor, dar dvs. văd că nu vă pasă de asta şi continuaţi să catalogaţi ca „false” cuvintele mele. Interesant. Şi tot dvs. vă miraţi de ce „sectele” interpretează Scriptura şi ajung la învăţături străine Bibliei. Tocmai pentru că procedează ca dvs., de asta. Fără supărare, dar dacă iei Biblia aşa cum este, pur şi simplu nu ai cum să ajungi la concluziile la care aţi ajuns dvs.

      „Biblia nu da asemenea citate. Ca nu avem exemple clare in Biblie de “”de har venit oamenilor de pe pământ de la un sfânt din Cer după ce acesta şi-a încheiat viaţa pe pământ şi deci misiunea. “” asta nu inseamna ca revarsarea harului prin sfintii din cer nu are sens.”

      Dacă harul s-ar revărsa prin sfinţii din cer, atunci biblia ar fi consemnat astfel de exemple cu siguranţă. Nu le consemnează pentru că „nu are sens”. Iar această explicaţie adusă de mine a fost dezvoltată de foarte multe ori aici. Nu mai are rost să le reiau.

      „Biblia arata ca are sens revarsarea prin mijlocirea sfintilor de pe pamant. Pentru mine exemplele de mijlocire ale celor din cer din Biblie chiar daca nu sunt foarte clare, sunt suficiente. Din lipsa exemplelor clare de revarsare printr-un sfant din cer nu inseamna ca acele citate pe care le-ati dat ar demonstra ca nu e nevoie de o eventuala revarsare a harului prin sfintii din cer.”

      Din nou, pur şi simplu propriile dvs. păreri fără susţinere biblică. Oricine poate să creadă ce vrea, dar un creştin autentic trebuie să se bazeze pe Scriptură, nu pe „se poate”, „este posibil”. Pentru că nu puteţi avea pretenţia că aveţi dreptate aici. Biblia nu vă susţine argumentele. În schimb, pe ale mele, da. Sfinţii şi-au „încheiat alergarea”, „se odihnesc” şi-şi aşteaptă „cununa”. Şi eu iau ca atare fără să forţez şi să contrazic aceste cuvinte.

      „Mijlocirile de pe pamant nu afecteaza cu nimic Mijlocirea lui Hristos din cer. Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului de pe pamant. Exact la fel Mijlocirea lui Hristos nu este completata sau ajutata cu nimic de mijlocirea sfantului din cer. Aceasta lucrare de mijlocire a sfantului se face in duh si in adevar si nu are treaba cu trupul sau cu locul in care e sfantul. Ca este sfantul in cer sau pe pamant, mijlocirea sa nu afecteaza cu nimic mijlocirea directa a lui Hristos la Tatal care ramane aceeasi indiferent de cati sfinti mijlocitori sunt sau unde sunt acestia.”

      Despre mijlocirile de pe pământ se vorbeşte în Biblie, despre „cele” din Cer, altele decât cea a lui Hristos, nu se vorbeşte nimic în Biblie. Deci nu are „sens” să vorbim despre „mijlocirile” sfinţilor din Cer. Câtă vreme nu aveţi argumente biblice, îmi pierd timpul degeaba. Oricine e liber să creadă orice, chiar dacă este în afara Bibliei. Şi dvs. aveţi acest drept. Eu însă rămân la Biblie.

      „Exact asta am vrut sa spun si eu. Si exact asa este si in cer. Mijlocirile sfintilor din cer (daca ar exista – folosesc “daca” pentru a sublinia ideea) “pe lângă Mijlocirea lui Hristos sunt doar un fel de a spune, pentru că ele nu sunt decât rugăciuni pentru alţii care sunt adresate tot lui Hristos.”. Deci nu incurca cu nimic adevarul Biblic ca Hristos este singurul mijlocitor direct la Tatal in cer.”

      Cele de pe pământ au o logică, ajută la unitate, „alergăm” împreună spre Hristos etc.. Cele din Cer nu mai au. Şi am arătat-o de foarte multe ori de ce. Repet, aveţi dreptul să credeţi ce vreţi, dar eu unul rămân la Biblie.

      „Mijlocirile influenteaza mantuirea. Nu depinde (ca factor principal) mantuirea unora dar influenteaza mantuirea unora, la fel cum influenteaza mantuirea unora mijlocirile de pe pamant. Este exact acelasi lucru. Dupa cum am scris si mai sus eu cred ca de mijlocirile lor ar influenta (nu ar depinde) mantuirile unora (aflati la limita mantuirii) si ar influenta nota (nivelul de sfintenie) cu care se mantuiesc cei care s-ar fi mantuit fara aceste mijlociri.”

      Că mijlocirile pot ajuta, este adevărat, dar eu n-aş zice că pot „influenţa” mântuirea cuiva. Şi asta pentru că mântuirea se capată numai prin credinţă. Deci ţine doar de credinţa acelui om. Nu există acest concept de „limita mântuirii”. Ori crezi, ori nu crezi. Dacă crezi şi faci voia lui Dumnezeu eşti mântuit, dacă nu, eşti nemântuit, aşa după cum a spus şi Isus în Marcu 16:16: „Cine va crede şi se va boteza va fi mântuit; dar cine nu va crede va fi osândit”. Din două, una. Deci, nu poţi să spui aşa cum spuneţi dvs:”cred ca de mijlocirile lor ar influenta (nu ar depinde) mantuirile unora (aflati la limita mantuirii)”. Ori aici chiar vă contraziceţi, deşi aţi pus în paranteză „nu ar depinde”, pentru că dacă acele mijlociri le pot da mântuirea acelor „aflaţi la limita mântuirii”, înseamnă că acea mântuire a „depins” de acele mijlociri. Dar Biblia spune că mântuirea se capată doar prin credinţă. Doar omul are libertatea de a decide şi nimeni nu va intra în Rai „cu forţa”, indiferent câte mijlociri s-ar face pentru el.
      Văd că şi dvs. recunoaşteţi oarecum, dar vorbiţi despre „note”. Cu ce „notă” poate să obţină cineva mântuirea, dacă tot priviţi lucrurile din acest punct de vedere? 🙂 . Consider că primordială este obţinerea mântuirii, ar fi cazul să ne „mulţumim” şi cu atât mai întâi, fără să ne gândim cu ce „notă” o obţinem, fiindcă dacă privim prea sus, s-ar putea să cădem jos de tot.

      „Daca “ar putea” ar avea sens pentru orice revarsare a harului fie ea si suplimentara, pe langa cea data direct si prin sfintii de pe pamant are sens.”

      Dacă dvs. vedeţi o găleată plină cu apă până la refuz, aţi mai turna apă în ea, doar după principiul că „puteţi”? Aşa şi aici, omul are tot ce trebuie pentru a căpăta mântuirea, nu-i lipseşte nimic. Şi de asta sfinţii nu mai intervin, pentru că nu are sens. Nu pricep de ce nu acceptaţi asta.

      „Depinde cum intelegeti rugaciunile facute de noi sfintilor. Daca asa le intelegeti dvs. nu inseamna ca asa sunt ele in realitate.”

      La urma urmei, oricum le-aţi înţelegeţi, ele rămân „rugăciuni”, şi nicăieri în Biblie nu veţi citi astfel de rugăciuni. Şi peste tot în Biblie veţi găsi să ne rugăm doar lui Dumnezeu. Deci eu fac cum scrie în Scripturi, în schimb dvs. preferaţi altfel. După cum am spus, la urma urmei vă priveşte.

      „Este adevarat. Dar este altfel de rugaciune cea catre sfinti, nu este ca cea directa catre Dumnezeu. Si nici nu este ca o rugaciune adresata unui alt om de pe pamant asa cum intelegeti dvs. Rugaciunile sunt facute catre sfant numai dupa ce au ajuns in cer si au sensul de cerere de mijlocire in primul rand. Si prin rugaciunea catre sfinti ne rugam tot lui Dumnezeu. Este o linie de demarcatie intre ele, fina, pe care voi nu o observati si de aici confuzia. Poate o sa gasesc ceva texte mai explicite referitoare la aceste rugaciuni.”

      Repet ce am spus mai sus, peste tot în Biblie suntem îndemnaţi să ne rugăm doar lui Dumnezeu. Şi dacă putem să facem asta, direct, prin jertfa lui Hristos, pur şi simplu nu pricep nevoia de rugăciuni indirecte adresate sfinţilor. Nu este biblic şi nici nu are logică. Dar fiecare crede ce doreşte.

      „Dar acum nu mai sunt oameni. Sunt suflete sfinte in care locuieste Hristos. NU mai sunt la acelasi nivel la care erau pe pamant, ati spus si dvs. asta in comentariile dvs.”

      Adică o întoarceţi acum? Până acum aţi vrut să mă convingeţi că mijlocirile lor nu diferă de cele ale sfinţilor de pe pământ, acum recunoaşteţi că sfinţii din cer „sunt la un alt nivel”. Deci ar trebui să-mi daţi dreptate, biblia vorbeşte despre mijlocirile de pe pământ, le susţine, dar nu vorbeşte nimic despre cele din Cer. Şi cum în Cer, nu este acelaşi lucru ca pe pământ, dvs. nu puteţi să „prelungiţi” mijlocirile pe care le-au făcut sfinţii pe pământ şi în Cer. Logic. Singur vă demontaţi propriile argumente şi nu vedeţi asta.
      Asta cu „acum sunt suflete” şi nu oameni, nu merge. Adică şi pe pământ nu erau şi suflete în care locuia Hristos? Dar nu ştiu de ce mai insist pe acest subiect. Se vede treaba că pur şi simplu refuzaţi să vedeţi că altfel nu îmi explic de ce priviţi lucrurile astfel.

      ” Mesajul de baza al Bibliei e simplu. Dar invatatura si adevarurile biblice sunt foarte complexe. Problema e la noi ca nu intelegem Biblia cum trebuie.”

      De cele mai multe ori fiindcă „nu vrem” să înţelegem Biblia cum trebuie.

      „Sunt destui sectanti care nu sunt mandri si sunt bine intentionati si chiar si alora daca le explica cineva intepretarea corecta a Bibliei nu vor sa o primeasca, pentru ca isi gasesc in paginile Bibliei justificari care par foarte clare pentru doctrina lor.”

      Nu vor să vadă, aşa cum faceţi şi dvs. în cazurile pe care le-am discutat. Deci ar trebui să-i înţelegeţi pe aceşti „sectanţi”.

      „Exista multa inselare pe lumea asta. Aceasta dorinta trebuie canalizata pe voia Lui Dumnezeu. Ca daca i dorinta buna dar nu esti atent te pacaleste vrajmasul si te duce pe drumuri gresite. Dumnezeu ii mai da “desteptari” omului bine intentionat dar daca acesta nu e atent nu le ia in seama si merge in continuare pe un drum gresit. Credeti ca cei care spun “au nu in numele Tau am facut minuni” nu erau bine intentionati? Nu au avut dorinta de a trăi după voia lui Dumnezeu? Ei pana in clipa mortii au crezut ca fac voia Lui Dumnezeu. Asta si inseamna acest cuvant “inselare”, esti convins ca faci ceva bun dar de fapt nu e asa. Pe langa dorinta si credinta trebuie mare atentie la inselari.”

      De unde îţi poţi da seama dacă eşti în „înşelare”, dacă ceea ce faci este bun? De unde dacă nu din Biblie, din Cuvântul lui Dumnezeu? De acolo, dar să iei ce scrie acolo şi să nu forţezi, să nu scoţi din context şi să nu adaugi. Să respecţi aceste 3 reguli şi să-ţi cerni „dogma”, ceea ce crezi tu că este bine, prin ceea ce spune Biblia. Dacă faci asta şi Dumnezeu va vedea credinţă şi dorinţa de a fi plăcut înaintea Lui, atunci îţi va trimite şi ajutor. În schimb, dacă nu vei face aşa, dacă te vei baza pe alte lucruri, atunci vei fi în „înşelare”, chiar dacă vei avea impresia că numai tu „vezi” adevărul.

      „Deci considerati ca inselarea poate afecta un om bine intentionat si sarguincios spre mantuire in viata sa doar daca ii schimba unul din cele 3 puncte?”

      În general, dacă omul e bine intenţionat, da, le consider fatale doar pe cele 3. Pentru că nerecunoaşterea celor 3 sau măcar a unuia singur te opreşte să ai o închinare adecvată şi o credinţă adevărată pe baza căreia să capeţi mântuirea. Pentru că mântuirea se capătă prin credinţă, dar nu orice credinţă, ci doar credinţa în Hristos care este Fiul lui Dumnezeu care S-a jertfit din dragoste pentru noi, care a murit pe cruce, a înviat a treia zi şi S-a înălţat la cer. În genere, acel crez de la Niceea.

      „acele reguli erau pentru cei cu putere deplina de intelegere. Nu excludeau copiii de la botez.”

      Oare copiii au „putere deplină de înţelegere”? Dacă ar fi existat excepţii de la acele reguli, deci copiii, să fiţi sigur că s-ar fi menţionat asta negru pe alb. Dar nu, primii creştini nu-şi botezau copiii şi am arătat şi de ce.

      „Au existat martiri în catolicism după 1054 si da, s-au departat de la învăţăturile biblice. Nu inseamna ca orice martir este mantuit.”

      Eu prefer să-L las pe Hristos să decidă asta. Nu oricine este gata să-şi dea viaţa pentru El şi dacă au existat astfel de oameni în catolicism, prefer să nu mă pronunţ aşa de radical în privinţa mântuirii lor.

      „Cea mai importanta deosebire este credinta dreapta si anume ascultarea de adevaratele porunci ale lui Dumnezeu a celor din catacombe fata de credinta plina de inselari a celorlalti si respectiv neascultare acestora de Dumnezeu.”

      Eu unul şi în acele catacombe am văzut câteva „abateri” de la învăţăturile Bibliei şi nici lor nu „le-am respins” mântuirea. În orice caz, catolicismul are mult mai multe abateri, dar asta nu înseamnă să le vedem doar în contul lor. Să le vedem oriunde există, şi la ortodocşi şi la catolici şi la protestanţi (că au şi ele destule în anumite ramuri ale sale).

      „La o privire generala se poate foarte usor spune si astia sunt martiri si aia sunt martiri, deci toti sunt in aceeasi oala.”

      Dacă aceste cuvinte ar veni de la cineva obiectiv, poate n-aş avea nimic de comentat. Dar vin de la cineva care nu contestă nimic din dogma ortodoxă, nici măcar „canonizarea” unor personalităţi ca Ştefan cel Mare. Ceea ce mi se pare absurd.

      „Nu eu. Doar am primit si inteles aceasta invatatura. Asa cum am scris mai sus, este importanta ascultarea de Dumnezeu, practicarea unei religii curate,…….”

      Aţi primit doar o perspectivă. Dacă aţi fi fost catolic şi aţi fi „primit şi înţeles” învăţătura lor, probabil că aţi fi acceptat-o la fel de bine cum aţi acceptat ortodoxia. Şi asta pentru că vă lipseşte obiectivitatea.

      „Maica Tereza a fost facuta sfanta de mass-media. Daca studiati mai atent viata ei si mai ales promovarea care i s-a facut o sa va convingeti. Televiziunea, internetul, modul de promovare folosit ca si in cazul oamenilor politici. Aceleasi tehnici s-au folosit si in cazul ei. Daca cititi si contestatarii si urmariti si viata ei o sa vedeti ca a fost plina de exagerari aceasta promovare a ei.”

      Exemplul cu Maica Tereza a fost dat doar aşa ca să aduc un „sfânt” catolic în discuţie. În orice caz, viaţa acesteia, cu toate „exagerările” ei, nu se compară cu cea a lui Ştefan cel Mare totuşi. Dacă aţi fi obiectiv, aţi recunoaşte asta.

      „Atunci vedeti de ce nu-i consider ca sfinti si martiri pe romano-catolici. Nu sunt eu radical. Ci păcatul, neascultarea de Dumnezeu si inselarea sunt radicale. Si pe cine prind in plasa, il departeaza de Dumnezeu si de mantuire.”

      Eu nu v-am cerut să-i recunoaşteţi „sfinţi şi martiri” pe romano-catolici, ci doar să nu mai fiţi părtinitor. Să aveţi aceeaşi unitate de măsură şi acelaşi spirit critic indiferent la ce cult vă referiţi. Mie mi-aţi lăsat impresia că închideţi ochii în cazul unor aspecte din ortodoxie, dar aveţi ochii „larg deschişi”, aşa cum ar trebui să fie, în cazul catolicismului şi al „sectelor”.

  47. Amistad zice:

    „” Iar dacă te foloseşti, atunci nu mai este nevoie de intervenţia sfinţilor din cer. „” – Odata ce este nevoie de interventia sfintilor de pe pamant la fel se poate concluziona si despre interventia din cer. Este nevoie de rugaciunea confratilor? Ai nevoie de ajutor suplimentar peste lupta ta personala.

    „” Aţi vrut să arătaţi că mijlocirile din cer au “sens”. Probabil din prea mult subiectivism nu vă împăcaţi cu asta şi le cautaţi un “sens”. „” – Orice revarsare a harului are sens. Revarsarea harului prin rugaciunile confratilor crestini are sens (arata Biblia), revarsarea harului prin rugaciunile unui sfant de pe pamant are sens (arata Biblia), atunci si revarsarea harului prin rugaciunile unui sfant din cer are sens. Orice ajutor si revarsare a harului lui Dumnezeu are sens.

    „” Adică sugeraţi că omul poate fi “ajutat” la examene? Oare vi se pare corect ca la orice examene pământeşti cineva să fie ajutat să ia o notă mai mare? „” – A fi „ajutat” (incorect) la examene implica o trisare, o nedreptate. Credeti ca ajutorul dat de un sfant de pe pamant unor oameni (ca nu-i poate ajuta pe toti) este o nedreptate fata de cei pe care nu i-a ajutat? Asta e rationamentul? Dumnezeu ajuta pe fiecare dupa credinta lui, ca pe unii pare ca ii ajuta mai mult pe altii mai putin, asta e din cauza lor.

    „” Eu consider că ajutorul dat de Dumnezeu este de ajuns. Cine doreşte “ajutor suplimentar” este nemulţumitor „” – Si ajutorul dat prin sfinti tot ajutorul lui Dumnezeu este. Din nou exprimati aceeasi idee gresita ca sfintii din cer au un alt ajutor decat cel al lui Dumnezeu. Ii vedeti ca pe alti Dumnezei. Si pe sfintii de pe pamant ii vedeti tot ca alti Dumnezei? Ei de fapt sunt canale de revarsare a harului lui Dumnezeu. Dar „dogma” protestanta v-a invatat ca sfintii sunt alti dumnezei si tineti tare de acea dogma.

    „” Ajutoare “suplimentare” nu vei primi dacă nu le vei folosi pe acestea de aici. „” – Tot timpul am spus ca in primul rand trebuie folosite cele de aici. Nu stiu de ce tot insistati cu aceste idei ca si cum am contrazis acest fapt vreundeva.

    „‘ Ideea dvs. nu este şi “ideea” bibliei. Câtă vreme nu te vei folosi de ce ai aici, nu vei mai primi nimic. „” – Din nou aceeasi idee, careia nu-i vad sensul. E ceva de genul ca eu am spus ca laptele e alb, iar dvs veniti cu n citate si repetari sustinand ca „laptele e de fapt alb”.

    „” Şi a cui e vina? Mântuirea nu este “imposibilă” şi nu există astfel de scuze. Câtă vreme unii au reuşit în aceleaşi condiţii, înseamnă că tu eşti de vină. „” – E vina omului. Dar cu un „surplus” de ajutor ar fi scapat, s-ar fi mantuit. Dar un om riguros si corect ca dvs. ar respinge orice ajutor suplimentar, pentru ca ar fi ca o „copiere” la examen si nu e corect si astfel ar pedepsi vinovatul.

    „” Oare de ce vrem mai mult decât atât? „” – Pentru ca Dumnezeu vrea sa ne dea mai mult de atat. Pentru ca omul trebuie sa inainteze cat mai mult pe calea sfinteniei, sa se desavarseasca, nu are un prag unde trebuie sa se opreasca si sa zica stop. Dar noi trebuie sa fim „corecti” si sa refuzam darul lui Dumnezeu pentru ca asa ne spune noua ratiunea ca e corect fata de ceilalti.

    „‘ Un om poate fi plăcut înaintea lui Dumnezeu indiferent. Nu contează că e “ajutat” mai mult sau mai puţin, dacă vrea să fie plăcut lui Dumnezeu, va fi. „” – Ca sa fii placut lui Dumnezeu trebuie sa ai harul Sau. Si Dumnezeu da harul si in mod direct dar si prin rugaciunile si mijlocirile altora. V-am dat atatea citate din Biblie prin care Sfintii Apostoli cereau rugaciunile fratilor. De ce ei cereau rugaciunile fratilor? Pentru ca oricine are nevoie de har, cu cat este mai mult cu atat mai bine. Uitati si de porunca rugaciunii „unii pentru altii”. Dumnezeu vrea sa reverse harul prin rugacinile fratilor si ale sfintilor.

    „” Şi când acceptă şi viaţa creştinească şi lupta pentru mântuire orice mijlocire în afara celor pe care le poate primi aici pe pământ sunt de prisos. „” – Nici o mijlocire nu este de prisos. Nici o revarsare a harului nu e de prisos. Omul niciodata nu ajunge la suprasaturare ca sa mai refuze un ajutor, un har, el trebuie sa se desavarseasca in sfintenie. Probabil nu aveti in interpretarea dvs. lupta de desavarsire spre sfintenie pe care o are omul de dus toata viata lui. Din cate vad spuneti ca daca omul a ajuns la un anumit prag nu mai are nevoie de ajutor de la Dumnezeu daca acesta vine prin sfintii din cer. Trebuie sa se opreasca acolo sau cel mult sa inainteze de unul singur sau cu ce are pe pamant. Daca Dumnezeu vrea sa dea har prin sfintii din cer trebuie refuzat pentru ca nu are sens acest har?

    „” Dvs. puneţi greşit problema ca şi cum ar fi şi meritul unor “creştini buni care se roagă constant pentru el”, al “rugăciunilor unui sfânt de pe pământ” şi al “mijlocirilor din cer”. „” – Nu am sustinut asa ceva. Daca asa ati inteles rectific: Dumnezeu da ajutor suplimentar prin “creştini buni care se roagă constant pentru el”, si tot Dumnezeu da har prin “rugăciunile unui sfânt de pe pământ”.

    „” Dar să-mi răspundeţi sincer: care rugăciuni sunt mai multe, cele adresate sfinţilor sau cele către Dumnezeu? „” – Cele directe catre Dumnezeu bineinteles.

    „”Nicăieri în Biblie nu există conceptul de “rugăciuni” adresate sfinţilor.”” – Exista in multe locuri in Biblie cereri de mijlocire. Rugaminti catre sfinti ca sa se roage la Dumnezeu pentru unii sau pentru altii. Sensul rugaciunilor catre sfinti este acela de cereri de mijlocire. Deci in acest sens exista conceptul in Biblie.

    “Cornilescu (schimba sensul din “intru voi” devine “in mijlocul vostru”)
    25 Tainele inimii lui sunt descoperite, aşa că va cădea cu faţa la pământ, se va închina lui Dumnezeu şi va mărturisi că, în adevăr, Dumnezeu este în mijlocul vostru.
    Dar chiar si asa cum a schimbat Cornilescu a te inchina Dumnezeului nevazut cand vezi ca este acolo in mijlocul acelor sfinti nu este cu nimic gresit. Deci te inchini Duhului Sfant care stii ca este cu acei sfinti ai lui.
    Sau alt citat:
    Galateni – 4 – 14 şi voi nu mi-aţi dispreţuit încercarea care era în trupul meu, nici nu v’aţi scârbit, ci m’aţi primit ca pe un înger al lui Dumnezeu, ca pe Hristos Iisus.
    Sunt citate care justifica asa cum intelegem noi inchinarea catre Dumnezeu prin sfintii lui”.

    Si aici ce inseamna aceste relatari? Cum le intelegeti?

    „” Dar vedem că Dumnezeu caută mereu oameni şi vrea să-Şi facă lucrarea cu oameni de pe pământ. „” – Evident ca vrea să-Şi facă lucrarea cu oameni de pe pământ. Dar nu numai cu oameni de pe pamant. Sfantul de pe pamant care moare si merge in cer este tot plin de Duhul sfant si tot plin de iubire si ramane in continuar canal de revarsare a harului lui Dumnezeu.

    „‘ Nu există în Biblie rugăciuni adresate sfinţilor, „” – Exista in Biblie asa cum am aratat si mai sus cereri de mijlocire, cereri catre sfinti (de pe pamant) ca acestia sa faca rugaciuni la Dumnezeu pentru unii sau altii.

    „In sens Biblic mijlocirea sfintilor este un altfel de mijlocire decat cea a lui Hristos.” – si asta cu argumente biblice este destul de clar. Deci existenta mijlocirilor sfintilor din cer nu contrazice faptul ca Hristos este singurul Mijlocitor in sensul in care este El.

    „‘ Eu am adus citate care arătau asta, dvs. nu aţi avut cum să aduceţi citate care să arate mijlocirile sfinţilor din cer. „” – Care citate? Doar ati avut impresia ca ati dat citate care sa contrazica mijlocirile din cer. Ati dat niste citate fortate care chipurile ar contrazice orice fel de mijlociri (chiar si cele de pe pamant), si altele ca sa ne rugam direct lui Hristos, ceea nu exclude cererile de mijlocire asa cum intelegem noi rugaciunea catre sfinti. Ca dvs. intelegeti rugaciunea catre sfinti ca rugaciune facuta catre oameni sau catre alti dumnezei asta e problema dvs.
    V-am aratat ca toate citatele date de dvs. nu contrazic cu nimic mijlocirile din cer. Ci doar daca priviti acele mijlociri dupa cum vreti dvs.(rugaciuni catre alti oameni, catre alti dumnezei) si nu cum sunt ele in realitate.

    „” Sfinţii şi-au “încheiat alergarea”, “se odihnesc” şi-şi aşteaptă “cununa”. „” – Alergarea lor era lupta cu pacatul, osteneala din trup sau lupta de propovaduire. Se odihnesc de la acestea. Iubirea nu are pauza si odihna.

    „” Consider că primordială este obţinerea mântuirii, ar fi cazul să ne “mulţumim” şi cu atât mai întâi, fără să ne gândim cu ce “notă” o obţinem, fiindcă dacă privim prea sus, s-ar putea să cădem jos de tot. „” – Spuneati ca ramaneti la Biblie. Oare nu Biblia ne spune sa fim desavarsiti? Sa inaintam in sfintenie cat mai mult? De unde scoateti ca „ar fi cazul să ne “mulţumim”” şi cu atât?

    „” Dacă dvs. vedeţi o găleată plină cu apă până la refuz, aţi mai turna apă în ea, doar după principiul că “puteţi”? „” – Si care ar fi acea galeata? Ati vazut vreun sfant pe pamant plin de har până la refuz? Si sfintii apostoli cereau rugaciuni de la altii, va reamintesc din nou.

    „” Repet ce am spus mai sus, peste tot în Biblie suntem îndemnaţi să ne rugăm doar lui Dumnezeu. „” – Cereri de mijlocire catre sfinti(de pe pamant) sunt in Biblie. Ca dvs. intelgeti rugaciunile catre sfintii din cer ca altceva asta e alta problema.

    „Până acum aţi vrut să mă convingeţi că mijlocirile lor nu diferă de cele ale sfinţilor de pe pământ, acum recunoaşteţi că sfinţii din cer “sunt la un alt nivel”.” – Nu mai sunt oameni pamantesti. Cu atat mai mult le putem cere mijlocirile intr-o forma si mai evlavioasa. Asta am vrut sa spun.

    „‘ dar nu vorbeşte nimic despre cele din Cer. „” – Ceva vorbeste si despre cele din cer dar pentru cine „are urechi de auzit”.

    „” De unde îţi poţi da seama dacă eşti în “înşelare”, dacă ceea ce faci este bun? De unde dacă nu din Biblie, din Cuvântul lui Dumnezeu? „” – Din interpretarea corecta a Bibliei care este in Biserica. Care este Biserica in ziua de astazi in opinia dvs?

    „” De acolo, dar să iei ce scrie acolo şi să nu forţezi, să nu scoţi din context şi să nu adaugi. „” – pai aveti si dvs. grija sa nu fortati.

    „” Să respecţi aceste 3 reguli şi să-ţi cerni “dogma” „” – Apropo de cele 3 reguli, Biblia cere mult mai mult decat cele trei reguli. Ca sa scoateti acele trei reguli din invatatura ca si conditie a amntuirii este o fortare evidenta a Bibliei.

    „” În schimb, dacă nu vei face aşa, dacă te vei baza pe alte lucruri, atunci vei fi în “înşelare”, chiar dacă vei avea impresia că numai tu “vezi” adevărul. „” – Cred ca acesta e cazul dvs. Eu unul ma iau dupa invatatura Bisericii si a sfintilor BIsericii ca interpretarea a Bibliei. Iar dvs. interpretati Biblia dupa ratiunea dvs.

    „” În genere, acel crez de la Niceea. „” – Acel crez de la Niceea vorbeste si de crezul in Biserica si in invatatura ei. Dar faceti din nou o selectie din crez a ceea ce e „biblic” dupa rationamentul dvs.

    „” Oare copiii au “putere deplină de înţelegere”? „” – Nu au. Asta am spus si eu ca acele reguli erau pentru cei cu putere deplina de intelegere. Nu excludeau copiii de la botez.

    „” Dacă ar fi existat excepţii de la acele reguli, deci copiii, să fiţi sigur că s-ar fi menţionat asta negru pe alb. „” – Pentru mine „s-au botezat toti ai casei” este negru pe alb.

    „” dacă au existat astfel de oameni în catolicism, prefer să nu mă pronunţ aşa de radical în privinţa mântuirii lor. „” – Duhul Sfant prin sfintii ortodocsi s-a pronuntat in privinat mantuirii lor nu eu.

    „” Să le vedem oriunde există, şi la ortodocşi şi la catolici şi la protestanţi (că au şi ele destule în anumite ramuri ale sale). „” – Deci Biserica curata nu mai exista in ziua de azi? Invatatura corecta a Bibliei nu o mai are nimeni? Asta invata Biblia, ca Biserica nu va mai fi la un moment dat?

    „” Eu nu v-am cerut să-i recunoaşteţi “sfinţi şi martiri” pe romano-catolici, ci doar să nu mai fiţi părtinitor. „” – Nu sunt partinitor ci sunt obiectiv. Ca dvs. vi se pare la o privire generala ca toti sunt in aceeasi oala e alta treaba. Eu am studiat mai in profunzime aceste probleme si stiu ce vorbesc. Dvs. auziti asa niste chestii generale si credeti ca si catolicii si ortodocsii contrazic BIblia. Ei bine eu nu cred asta. Si chiar din discutiile noastre ati vazut ca am argumente Biblice (mai tari sau mai slabe) la multe din problemele pe care le ridicati, unele le recunoasteti unele nu, pentru mine ele sunt suficiente. Oricum ati vazut ca aveati multe preconceptii gresite, prinse din zbor, despre ortodoxie, luand tot felul de practici neortodoxe ale oamenilor si acuzand ortodoxia pe baza lor.

    • Teonymus zice:

      „Odata ce este nevoie de interventia sfintilor de pe pamant la fel se poate concluziona si despre interventia din cer. Este nevoie de rugaciunea confratilor? Ai nevoie de ajutor suplimentar peste lupta ta personala.”

      Am tot explicat că mijlocirile „sfinţilor” de pe pământ, ca şi ale oricărui credincios mai slab sau mai tare în credinţă, au sens. Asta dă unitate, este o alergare „împreună”, un ajutor reciproc. Împreună ne străduim să ducem „lupta cea bună”. Şi mai ales, împlinim porunca rugăciunii „unii pentru alţii”. Dar această poruncă i-a vizat doar pe cei de pe pământ. În cer, mijlocirile nu mai au sens. Sfinţii şi-au încheiat misiunea, şi-au încheiat alergarea şi sunt în aşteptare. Nu mai are sens să intervină, pentru că au predat „ştafeta”, Dumnezeu îşi continuă lucrarea prin alţi oameni aleşi de El.
      Noi nici măcar nu ştim dacă „sfinţii” din cer ne aud rugăciunile. Biblia nici despre asta nu spune nimic. În schimb, ea spune că se odihnesc, că „dorm”, de unde se poate deduce că Dumnezeu face ca rugăciunile noastre adresate lor să nu fie auzite de către ei. Că oare cum s-ar putea „odihni”, să aştepte cununa doar, să nu mai „alerge”, dacă ar auzi non-stop milioane de „cereri de mijlocire” de pe pământ? Dvs. v-aţi putea odihni dacă v-ar suna tot timpul telefonul? Logic că nu. Şi dacă analogia vi se pare forţată, vă aduc aminte că „sfinţii” din cer nu sunt „dumnezei”. Şi de asta consider că nu există alte mijlociri în Cer în afara celei a lui Hristos.
      Biblia spune că doar Dumnezeu ne aude rugăciunile şi ni le poate împlini dacă le facem cu credinţă. Deci vorbeşte doar despre puterea rugăciunilor adresate către Dumnezeu. Nu există din punct de vedere biblic alte rugăciuni indirecte, adresate sfinţilor din cer, decât cele adresate direct lui Dumnezeu. Asta spune Biblia, dvs. spuneţi altceva. Dar e problema dvs., credeţi ce vreţi. Eu însă, rămân la Scripturi.

      „Orice revarsare a harului are sens. Revarsarea harului prin rugaciunile confratilor crestini are sens (arata Biblia), revarsarea harului prin rugaciunile unui sfant de pe pamant are sens (arata Biblia), atunci si revarsarea harului prin rugaciunile unui sfant din cer are sens. Orice ajutor si revarsare a harului lui Dumnezeu are sens.”

      După cum am tot arătat până acum, pe pământ e una, în cer e cu totul altceva. Biblia nu vă aprobă şi de fapt despre asta era discuţia. Deci, repet ce am spus mai sus, rămân la Scripturi.

      „A fi “ajutat” (incorect) la examene implica o trisare, o nedreptate. Credeti ca ajutorul dat de un sfant de pe pamant unor oameni (ca nu-i poate ajuta pe toti) este o nedreptate fata de cei pe care nu i-a ajutat? Asta e rationamentul? Dumnezeu ajuta pe fiecare dupa credinta lui, ca pe unii pare ca ii ajuta mai mult pe altii mai putin, asta e din cauza lor.”

      Am vrut să vă arăt că raţionamentul dvs. e greşit. Şi într-adevăr, este greşit din start. În cer nu vor intra oameni cu un nivel de „sfinţenie”, de „desăvârşire”, de nota 7, 8, sau 9. În cer vor intra oameni desvârşiţi 100%, deci cu nota 10, toţi. Asta în cazul sfinţeniei. Cealaltă „departajare” are în vedere „cununile”. Aici depinde cât de mult au „alergat” pe pământ fiecare pentru Hristos. Dar desăvârşiţi sunt toţi. Şi asta nu este meritul omului, ci al harului venit prin Jertfa lui Hristos.

      „Si ajutorul dat prin sfinti tot ajutorul lui Dumnezeu este. Din nou exprimati aceeasi idee gresita ca sfintii din cer au un alt ajutor decat cel al lui Dumnezeu. Ii vedeti ca pe alti Dumnezei. Si pe sfintii de pe pamant ii vedeti tot ca alti Dumnezei? Ei de fapt sunt canale de revarsare a harului lui Dumnezeu. Dar “dogma” protestanta v-a invatat ca sfintii sunt alti dumnezei si tineti tare de acea dogma.”

      Eu nu am în vedere nici o „dogmă” aici. Am în vedere doar Biblia. Vă repet, Dumnezeu îşi poate revărsa harul direct sau prin oameni ai săi, dar de pe pământ. Nu există nici măcar un singur exemplu prin care Dumnezeu şi-a revărsat harul printr-un sfânt din Cer. Eu accept asta. Deci rămân la Scripturi. Dvs. faceţi altfel, dar după cum am spus, vă priveşte. Dar să nu aveţi pretenţia că Biblia vă aprobă, fiindcă nu o face. Vă aprobă doar tradiţia.

      „Tot timpul am spus ca in primul rand trebuie folosite cele de aici. Nu stiu de ce tot insistati cu aceste idei ca si cum am contrazis acest fapt vreundeva.”

      Dacă susţineţi asta, fără supărare, dar nu vă văd logica. Dacă foloseşti „ajutoarele” de aici, ele sunt de ajuns. Repet iar, de ce vreţi să mai adăugaţi apă într-o găleată plină? Vi se pare logic? Mie nu.

      „Din nou aceeasi idee, careia nu-i vad sensul. E ceva de genul ca eu am spus ca laptele e alb, iar dvs veniti cu n citate si repetari sustinand ca “laptele e de fapt alb”.”

      Sensul este că dacă foloseşti ce ai aici, nu mai ai nevoie de ajutor „suplimentar” de la sfinţii din Cer. Acesta e sensul. Dar subiectivismul vă orbeşte, că altfel nu îmi explic de ce nu înţelegeţi aceleaşi chestii pe care le tot repet într-o formă pe care oricine altcineva obiectiv le-ar înţelege.

      „E vina omului. Dar cu un “surplus” de ajutor ar fi scapat, s-ar fi mantuit. Dar un om riguros si corect ca dvs. ar respinge orice ajutor suplimentar, pentru ca ar fi ca o “copiere” la examen si nu e corect si astfel ar pedepsi vinovatul.”

      V-am mai spus, mântuirea nu depinde de mijlociri, aşa că nu puteţi să spuneţi că datorită lor, un suflet s-ar mântui. Mântuirea depinde doar de credinţa acelui suflet. În ceea ce mă priveşte, eu nu refuz nici un ajutor venit de la Dumnezeu. Diferenţa între mine şi dvs. e că eu cer ajutor prin rugăciuni doar de la Dumnezeu, în schimb, dvs. îl cereţi prin rugăciuni şi de la sfinţii din Cer. Eu ştiu că ajutorul poate veni doar de la Dumnezeu, aşa cum spune şi psalmistul în Psalmul 121:2 : „Ajutorul îmi vine de la Domnul, care a făcut cerurile şi pământul”. Dacă cred că am nevoie de ajutorul unui om al Său, îl rog pe Dumnezeu să-mi trimită un astfel de om şi dacă într-adevăr am nevoie de un astfel de ajutor, Dumnezeu îmi va asculta rugăciunile. Dar nu voi face rugăciuni oamenilor. Mă voi închina şi mă voi ruga doar lui Dumnezeu. Voi face de fapt ceea ce ne-a fost lăsat în Scripturi. În schimb, dvs. alegeţi să procedaţi şi altfel de cum e în Scripturi şi să faceţi şi altfel de rugăciuni, nu adresate doar lui Dumnezeu. Dar repet, asta vă priveşte pe dvs..

      „E vina omului. Dar cu un “surplus” de ajutor ar fi scapat, s-ar fi mantuit. Dar un om riguros si corect ca dvs. ar respinge orice ajutor suplimentar, pentru ca ar fi ca o “copiere” la examen si nu e corect si astfel ar pedepsi vinovatul.”

      După cum a spus şi Avraam în acea pildă din Luca 16, astfel de oameni care nu se folosesc de ce au aici pe pământ, nu se vor mântui oricât ajutor „suplimentar” ar primi. Aşa că, la ce bun? Oare a trimis Avraam pe săracul Lazăr pe pământ ca familia acelui bogat să se pocăiască, aşa cum a cerut acel bogat. Nu. Şi de ce nu l-a trimis? Pentru că nu avea „sens”.
      În cer nu va exista scuza că „un surplus de ajutor, m-ar fi mântuit”, pentru că vor sta mărturie atâţia sfinţi, oameni ca şi noi, care s-au mântuit fără nici un „ajutor suplimentar”. Cât despre acea „copiere” la examen, prin asta am vrut să arăt că mântuirea omului este o chestiune personală, iar omul nu trebuie să se bazeze pe „ajutoare suplimentare”. Trebuie să se folosească de ceea ce are aici.

      ” Pentru ca Dumnezeu vrea sa ne dea mai mult de atat. Pentru ca omul trebuie sa inainteze cat mai mult pe calea sfinteniei, sa se desavarseasca, nu are un prag unde trebuie sa se opreasca si sa zica stop. Dar noi trebuie sa fim “corecti” si sa refuzam darul lui Dumnezeu pentru ca asa ne spune noua ratiunea ca e corect fata de ceilalti.”

      În primul rând, „darul” mijlocirilor sfinţilor din cer, din punct de vedere biblic nu există. Ori eu nu pot să refuz ceea ce de fapt nu există. Nu există şi punct.
      Repet ce am mai spus mai sus, eu nu refuz ajutorul primit de la Dumnezeu. De asta mă şi rog Lui. Dar doar lui îi cer ajutorul, aşa cum am fost sfătuiţi în toată Scriptura. Hristos ne-a spus să ne rugăm doar Lui, niciodată nu a spus să ne „rugăm” sfinţilor din cer. Niciodată. Oare în acea vreme nu erau „sfinţi” în Cer? Erau, dar nu am fost sfătuiţi să le cerem şi lor ajutorul, ci doar direct lui Dumnezeu. Ori eu fac ceea ce ne-a poruncit El.

      „Ca sa fii placut lui Dumnezeu trebuie sa ai harul Sau. Si Dumnezeu da harul si in mod direct dar si prin rugaciunile si mijlocirile altora. V-am dat atatea citate din Biblie prin care Sfintii Apostoli cereau rugaciunile fratilor. De ce ei cereau rugaciunile fratilor? Pentru ca oricine are nevoie de har, cu cat este mai mult cu atat mai bine. Uitati si de porunca rugaciunii “unii pentru altii”. Dumnezeu vrea sa reverse harul prin rugacinile fratilor si ale sfintilor.”

      Ceea ce aţi spus este valabil la nivel pământesc. Dacă îi aveţi în vedere pe sfinţii din cer, nu mai este valabil. Şi discuţia noastră despre asta era. Iar cât despre acea poruncă a rugăciunii „unii pentru alţii”, ea a avut în vedere doar viaţa noastră pământească.

      „Nici o mijlocire nu este de prisos. Nici o revarsare a harului nu e de prisos. Omul niciodata nu ajunge la suprasaturare ca sa mai refuze un ajutor, un har, el trebuie sa se desavarseasca in sfintenie. Probabil nu aveti in interpretarea dvs. lupta de desavarsire spre sfintenie pe care o are omul de dus toata viata lui. Din cate vad spuneti ca daca omul a ajuns la un anumit prag nu mai are nevoie de ajutor de la Dumnezeu daca acesta vine prin sfintii din cer. Trebuie sa se opreasca acolo sau cel mult sa inainteze de unul singur sau cu ce are pe pamant. Daca Dumnezeu vrea sa dea har prin sfintii din cer trebuie refuzat pentru ca nu are sens acest har?”

      Conform Bibliei, nu există mijlociri ale sfinţilor din Cer. Punct. Dacă nu acceptaţi această realitate biblică puteţi să „bateţi apa în piuă” la nesfârşit. Eu însă mă opresc la Scripturi.

      „Nu am sustinut asa ceva. Daca asa ati inteles rectific: Dumnezeu da ajutor suplimentar prin “creştini buni care se roagă constant pentru el”, si tot Dumnezeu da har prin “rugăciunile unui sfânt de pe pământ”.

      Dar nu dă „ajutor suplimentar” prin sfinţii din Cer. Asta dacă acceptaţi adevărurile biblice.

      „Cele directe catre Dumnezeu bineinteles.”

      Ar fi bine dacă şi la nivel de credincios obişnuit ar fi tot aşa măcar.

      „Exista in multe locuri in Biblie cereri de mijlocire. Rugaminti catre sfinti ca sa se roage la Dumnezeu pentru unii sau pentru altii. Sensul rugaciunilor catre sfinti este acela de cereri de mijlocire. Deci in acest sens exista conceptul in Biblie.”

      Nu există deloc. Nu există rugăciuni, cereri de mijlocire, numiţi-le cum vreţi, ale oamenilor de pe pământ către sfinţii din Cer. Dacă nu mă credeţi, vă aştept argumentele biblice. Dar vă spun de pe acum că nu veţi găsi astfel de argumente. Mijlocirile de pe pământ sunt susţinute, dar cele ale sfinţilor din Cer nu apar deloc în Scripturi.

      „Si aici ce inseamna aceste relatari? Cum le intelegeti?”

      Oare ce înseamnă? Că dacă Hristos era în ei, asta înseamnă că apostolii acceptau închinarea oamenilor? În nici un caz. Nici 1 Corinteni 14:25, nici Galateni 4:14 nu a spus asta, ci că oamenii Îl vor desoperi pe Dumnezeu prin apostoli şi cei cu daruri în Biserică şi se vor închina, nu lor, ci direct lui Dumnezeu. Consider că 1 Corinteni 14:25 este cât se poate de clar din acest punct de vedere.
      Aţi adus în discuţie şi Galateni 4:14. Acolo apostolul Pavel vorbea cu regret despre „răcirea” galatenilor, despre pierderea „dragostei dintâi” şi chiar întoarcerea acestora la „învăţăturile sărăcăcioase” (Galateni 4:9), nicidecum nu se compara cu Hristos. Pentru că tot apostolul Pavel spunea în 1 Timotei 1:15: „O, adevărat şi cu totul vrednic de primit este cuvântul care zice: „Hristos Isus a venit în lume ca să mântuiască pe cei păcătoşi”, dintre care cel dintâi sunt eu.”.
      După cum v-am mai arătat, apostolii nu au accepta nici o formă de închinare adusă lor, pentru că s-au considerat şi ei oameni.

      „Evident ca vrea să-Şi facă lucrarea cu oameni de pe pământ. Dar nu numai cu oameni de pe pamant. Sfantul de pe pamant care moare si merge in cer este tot plin de Duhul sfant si tot plin de iubire si ramane in continuar canal de revarsare a harului lui Dumnezeu.”

      Asta din dvs. citare. Repet ce tot am mai spus, Biblia nu dă nici un exemplu de „revărsare” a harului către oameni de pe pământ printr-un sfânt din Cer. Iar eu mă opresc la Scripturi, nu adaug de la mine.

      „Exista in Biblie asa cum am aratat si mai sus cereri de mijlocire, cereri catre sfinti (de pe pamant) ca acestia sa faca rugaciuni la Dumnezeu pentru unii sau altii.”

      Dar după cum am spus, nu există astfel de cereri adresate sfinţilor din Cer. Ori eu despre asta vorbesc, nu despre cele de pe pământ.

      „Deci existenta mijlocirilor sfintilor din cer nu contrazice faptul ca Hristos este singurul Mijlocitor in sensul in care este El.”

      Ideea e că Biblia vorbeşte despre mijlocirile de pe pământ. Dar despre cele care „ar” fi în Cer, nu menţionează nimic, ba se spune clar că acolo Singurul Mijlocitor este Hristos. Deci, a spune că „există mijlociri ale sfinţilor din Cer” înseamnă a contrazice Biblia, care nu spune nimic de acest gen, ba spune contrariul pentru cine vrea să vadă.

      „Care citate? Doar ati avut impresia ca ati dat citate care sa contrazica mijlocirile din cer. Ati dat niste citate fortate care chipurile ar contrazice orice fel de mijlociri (chiar si cele de pe pamant), si altele ca sa ne rugam direct lui Hristos, ceea nu exclude cererile de mijlocire asa cum intelegem noi rugaciunea catre sfinti.”

      V-am adus versete biblice care ne îndemnau să facem rugăciuni doar lui Dumnezeu. Şi într-adevăr, dacă e să respectăm Biblia, trebuie să ne închinăm şi să ne rugăm doar lui Hristos. Acele citate aduse de mine asta enunţau, să ne rugăm doar lui Hristos, direct. Când ceri unui om de pe pământ să se roage pentru tine, aia nu e rugăciune. În schimb, a-i cere unui sfânt din Cer să se roage pentru tine, asta e „rugăciune” în toată regula, iar cultul dvs. nici nu neagă că face rugăciuni sfinţilor din Cer.
      Deci, argumentele mele, cum că nu există mijlociri ale sfinţilor în Cer şi că nu trebuie să facem rugăciuni sau să ne închinăm lor, sunt susţinute de Biblie. Ale dvs., cum că există astfel de mijlociri şi trebuie să facem rugăciuni sfinţilor din Cer, nu sunt susţinute biblic.
      Şi vă aduc aminte că discuţia noastră era despre a aproba sau a contrazice Scriptura.

      „Ca dvs. intelegeti rugaciunea catre sfinti ca rugaciune facuta catre oameni sau catre alti dumnezei asta e problema dvs.
      V-am aratat ca toate citatele date de dvs. nu contrazic cu nimic mijlocirile din cer. Ci doar daca priviti acele mijlociri dupa cum vreti dvs.(rugaciuni catre alti oameni, catre alti dumnezei) si nu cum sunt ele in realitate.”

      Eu am înţeles că voi le consideraţi rugăciuni nu către oameni sau „dumnezeui”, ci „indirecte” către Dumnezeu. Dar astfel de „rugăciuni indirecte” nu sunt aprobate de Biblie. Iar discuţia noastră despre asta era.

      „Alergarea lor era lupta cu pacatul, osteneala din trup sau lupta de propovaduire. Se odihnesc de la acestea. Iubirea nu are pauza si odihna.”

      Că mijlocirile lor din Cer nu mai au sens, am tot discutat aici şi am explicat înţelesul acestei afirmaţii. Nu mai revin asupra ei. Consider că pentru unul obiectiv, explicaţiile mele pe baza Scripturii sunt de ajuns.

      „Spuneati ca ramaneti la Biblie. Oare nu Biblia ne spune sa fim desavarsiti? Sa inaintam in sfintenie cat mai mult? De unde scoateti ca “ar fi cazul să ne “mulţumim”” şi cu atât?”

      Când am vorbit despre notă, m-am luat după dvs.. Dar după cum am arătat mai sus, orice om care se mântuieşte, ajunge în rai desăvârşit, deci cu nota 10. Nu vor ajunge nici unul cu 7, 8 sau 9. Deci, consider că mântuirea ar trebui să fie prima ţintă a omului, iar numai după aceea să se gândească la „cunună”. Pentru că apoi contează cununa pe care o obţine în funcţie de „alergarea sa”. Aici se face „departajarea”, la cunună, nu la „desăvârşire”, pentru că toţi cei mântuiţi vor fi desăvârşiţi, „fără prihană” 100%. Şi nu e meritul lor pentru asta, ci al harului dat prin Jertfa lui Hristos.

      „Şi care ar fi acea galeata? Ati vazut vreun sfant pe pamant plin de har până la refuz? Si sfintii apostoli cereau rugaciuni de la altii, va reamintesc din nou.”

      Eu când am spus asta, nu mă refeream la „sfinţii” de pe pământ, ci la harul pe care ni-l dă Dumnezeu prin Jertfa lui Hristos aici pe pământ. Ori ce avem aici, Jertfa lui Hristos, Cuvântul lui Dumnezeu, ajutorul dat de Dumnezeu prin oameni ai Săi, reprezintă acea „găleată” care este deja plină. V-am vorbit astfel ca să înţelegeţi mai bine. Dacă este deci plină, de ce ar mai interveni şi sfinţii din Cer?

      „Cereri de mijlocire catre sfinti(de pe pamant) sunt in Biblie. Ca dvs. intelgeti rugaciunile catre sfintii din cer ca altceva asta e alta problema.”

      Nu, problema e că nu există în Biblie cereri de mijlocire către sfinţii din Cer. Iar discuţia noastră era despre a aproba sau a dezaproba Scriptura. Vă tot amintesc, fiindcă am impresia că uitaţi acest lucru.

      „Nu mai sunt oameni pamantesti. Cu atat mai mult le putem cere mijlocirile intr-o forma si mai evlavioasa. Asta am vrut sa spun.”

      Care vă sunt argumentele biblice ale afirmaţiilor dvs.? Nu, nu aveţi argumente şi cum discuţia noastră era despre asta, consider invalide astfel de afirmaţii ale dvs..

      „Ceva vorbeste si despre cele din cer dar pentru cine “are urechi de auzit”.

      Da, sigur, cum să nu. Aşa ar putea să spună toate sectele despre învăţăturile lor care nu sunt biblice.

      ” Din interpretarea corecta a Bibliei care este in Biserica. Care este Biserica in ziua de astazi in opinia dvs?”

      Am mai vorbit despre Biserică. Biserica lui Hristos, conform Bibliei, este formată din toţi cei care cred în El şi împlinesc poruncile Lui. Deci, din acest punct de vedere, poţi fi şi ortodox şi catolic şi protestant şi neo-protestant şi să faci parte din Biserica Lui, câtă vreme respecţi condiţiile înscrise în Scripturi.

      „pai aveti si dvs. grija sa nu fortati.”

      Am grijă şi să aveţi şi dvs. grijă. Mie mi-e mai uşor din acest punct de vedere, pentru că sunt obiectiv. Dar pentru unul ca dvs., fiindcă nu vă puteţi elibera de doctrina cultului vostru atunci când studiaţi Scriptura., văd că e cu mult mai greu.

      „Apropo de cele 3 reguli, Biblia cere mult mai mult decat cele trei reguli. Ca sa scoateti acele trei reguli din invatatura ca si conditie a amntuirii este o fortare evidenta a Bibliei.”

      În cazul acesta, când am scris despre „cele 3 reguli” mă refeream la acestea: ” să nu forţezi, să nu scoţi din context şi să nu adaugi.”. Cât despre cele 3 condiţii esenţiale ale creştinismului, nu am făcut nici o forţare. Hristos a spus că cine crede în El, nu va pieri, ci va avea viaţă veşnică. Ori eu cred ce a spus El.

      „Cred ca acesta e cazul dvs. Eu unul ma iau dupa invatatura Bisericii si a sfintilor BIsericii ca interpretarea a Bibliei. Iar dvs. interpretati Biblia dupa ratiunea dvs.”

      Câtă vrem eu mă bazez pe Scriptură, nu e cazul meu. În schimb, dacă dvs. nu vă bazaţi doar pe Scriptură, ci şi pe „tradiţii” îndoielnice din punct de vedere biblic sau chiar nebiblice, atunci ar putea fi cazul dvs.. Eu studiez Biblia după capacităţile pe care mi le-a dat Dumnezeu. Hristos nu a descurajat cercetarea Scripturilor, nici apostolii nu au făcut asta, ba dimpotrivă. Ori dacă eu fac asta, cu nici un chip nu fac ceva „greşit” înaintea lui Dumnezeu. Şi dacă am „urechi de auzit” şi văd clar ceva în Biblie şi altceva în învăţăturile unor religii, rămân la Biblie. Şi asta e greşit? În nici un caz. Aşa că nu vă văd logica. Sunteţi ortodox şi asta vă face „să vă culcaţi pe o ureche”, având siguranţa că numai ortodoxia deţine adevărul. Dar nu este aşa. Dumnezeu nu poate fi închis între „pereţii” unui cult.
      Dar dacă v-aţi fi născut într-o sectă, ce aţi fi făcut? Presupun că ceea ce faceţi şi acum, aţi fi considerat acele învăţături singurele adevărate şi v-aţi fi „culcat pe o ureche” având această falsă siguranţă, chiar dacă aţi fi văzut negru pe alb în Scripturi altceva.

      „Acel crez de la Niceea vorbeste si de crezul in Biserica si in invatatura ei. Dar faceti din nou o selectie din crez a ceea ce e “biblic” dupa rationamentul dvs.”

      Eu nu fac nici o selecţie. Chiar sunt de acord întrutotul cu acel crez, fiindcă nu contrazice Scriptura. Iar despre Biserică am vorbit mai sus, ea este „una”, Hristos are o singură „mireasă” şi este reprezentată de toţi cei care cred şi împlinesc poruncile Lui, aşa cum scrie în Scripturi.

      „Nu au. Asta am spus si eu ca acele reguli erau pentru cei cu putere deplina de intelegere. Nu excludeau copiii de la botez.”

      Prin simplul fapt că acele reguli vorbeau doar pentru cei cu putere deplină de înţelegere, se înţelege că botezul nu era pentru copii, fiindcă nu aveau această putere deplină de înţelegere. Logic.
      Primii creştini în frunte cu apostolii, nu au botezat copii. Apoi, botezul copiilor mici a devenit o practică „sporadică”, nicidecum generală. Primele evidenţe istorice ale botezului copiilor sunt consemnate abia după anii 200. Iar această practică şi doctrină a botezului copiilor a tot fost dezbătută până în anii 700 în cadrul sinoadelor ecumenice sau de către teologi, ajungându-se mai apoi la omogenizarea de mai târziu.
      Deci, a spune că apostolii au botezat copii este un fals, nu numai biblic, ci şi istoric.

      „Pentru mine “s-au botezat toti ai casei” este negru pe alb.”

      Pentru unul ca dvs., orbit de subiectivism, care ignoră orice, şi versetele biblice care toate vorbesc despre condiţii ale botezului pe care le respecta cel botezat şi nu puteau fi respectate de copii, care ignoră şi contextul istoric şi istoria înseşi, poate fi „negru pe alb”. Eu însă sunt obiectiv.

      „Duhul Sfant prin sfintii ortodocsi s-a pronuntat in privinat mantuirii lor nu eu.”

      Argumentul acesta îl pot aduce şi catolicii faţă de ortodocşi. Şi cine are dreptate până la urmă? De unde îşi dă seama un neutru de adevăr? Din Biblie, de acolo, numai de acolo.

      „Deci Biserica curata nu mai exista in ziua de azi? Invatatura corecta a Bibliei nu o mai are nimeni? Asta invata Biblia, ca Biserica nu va mai fi la un moment dat?”

      Am mai vorbit eu despre ce înseamnă Biserica din punct de vedere biblic. Şi îmi menţin afirmaţiile. Oricine crede în Hristos şi împlineşte poruncile sale din Scripturi, face parte din Biserica sa, indiferent de ce cult ar face parte. Hristos nu poate fi închis „într-un cult”, ci El se descoperă oricui crede şi-I cere mântuirea.

      „Nu sunt partinitor ci sunt obiectiv. Ca dvs. vi se pare la o privire generala ca toti sunt in aceeasi oala e alta treaba. Eu am studiat mai in profunzime aceste probleme si stiu ce vorbesc. Dvs. auziti asa niste chestii generale si credeti ca si catolicii si ortodocsii contrazic BIblia. Ei bine eu nu cred asta.”

      Ba sunteţi şi părtinitor şi subiectiv. Dacă aţi fi nepărtinitor şi obiectiv aţi recunoaşte că şi ortodoxia s-a depărtat de la învăţăturile biblice în anumite aspecte, nu numai catolicismul. Asta se vede „de la o poştă” dacă mai dai un ochi în Biblie şi în istorie.
      Şi eu nu mă bazez deloc pe „chestii generale”, presupun că am adus destule argumente biblice, istorice, chiar şi logice (dar şi acestea pe baza Scripturii) afirmaţiilor mele. Nu am vorbit doar să mă aflu în treabă.

      „Si chiar din discutiile noastre ati vazut ca am argumente Biblice (mai tari sau mai slabe) la multe din problemele pe care le ridicati, unele le recunoasteti unele nu, pentru mine ele sunt suficiente. Oricum ati vazut ca aveati multe preconceptii gresite, prinse din zbor, despre ortodoxie, luand tot felul de practici neortodoxe ale oamenilor si acuzand ortodoxia pe baza lor.”

      M-am străduit totuşi să fiu obiectiv, să nu fiu radical şi v-am lăsat să vă prezentaţi perspectiva. Este adevărat că până acum nu am avut o imagine atât de clară a punctului ortodox de vedere şi uneori poate am tras concluzii din ceea ce vedeam la unele practici pe care văd că dvs. le consideraţi „neortodoxe”. Normal, acele practici „neortodoxe” ar trebui să dispară, să nu mai fie „perpetuate”, dar nu pricep de ce ele persistă.
      În orice caz, la început am spus că ortodoxia contrazice Scriptura în anumite aspecte. Aici am discutat în detaliu despre cultul sfinţilor (existenţa mijlocirilor sfinţilor din Cer şi deci eficienţa rugăciunilor şi închinării către ei), cultul morţilor (iertarea unor păcate după moartea păcătosului), cultul moaştelor (folosirea rămăşiţelor pământeşti ale unor oameni după voia lui Dumnezeu pentru săvârşirea minunilor), botezul ortodox al copiilor şi cultul icoanelor (despre asta am discutat mai puţin, dar în orice caz, nu era un cult al primilor creştini în frunte cu apostolii). Concluziile la care am ajuns este că într-adevăr, din aceste puncte de vedere, ortodoxia contrazice Scriptura, iar dvs. nu aţi putut să-mi arătaţi cu Biblia că mă înşel: nu aţi putut să demonstraţi că Biblia aprobă mijlocirile sfinţilor din cer, că susţine alte rugăciuni în afară de cele directe către Dumnezeu; nu aţi reuşit să demonstraţi că unele păcate pot fi iertate după moartea păcătosului; nu aţi reuşit să demonstraţi că acest cult al moaştelor face parte din învăţăturile biblice; nu aţi reuşit să arătaţi că botezul copiilor este biblic; la fel despre cultul icoanelor. Dar nu este „vina” dvs.. Biblia nu aprobă astfel de practici, pentru că ele au apărut mai târziu. Iar discuţia noastră a început de la această idee, cum că ele nu au suport biblic. Şi consider că am demonstrat asta până acum. Că nu am aruncat vorbe în vânt, doar ca să mă aflu în treabă.

  48. Amistad zice:

    „”Noi nici măcar nu ştim dacă “sfinţii” din cer ne aud rugăciunile. Biblia nici despre asta nu spune nimic.”” –

    „” Dvs. v-aţi putea odihni dacă v-ar suna tot timpul telefonul? „” – Daca as avea un frate pe pamant as face tot posibilul sa ajut si eu pentru mantiurea lui nu mi-ar arde sa ma odihnesc. Iubirea nu doarme.

    „” Dacă foloseşti “ajutoarele” de aici, ele sunt de ajuns. „‘ – Nu poate spune cineva ca are har de ajuns si nu mai are nevoie sa mai primeasca. De har are omul nevoie in fiecrae zi si in fiecare ora a fiecarei zile. Orice har primit are sens prin orice mijloc ar veni el.

    „” V-am mai spus, mântuirea nu depinde de mijlociri, aşa că nu puteţi să spuneţi că datorită lor, un suflet s-ar mântui. „‘ – Mantuirea depinde de har. Harul vine si prin mijlociri (pe langa rugaciunea directa, faptele credintei). Este o legatura evidenta (pentru mine) intre mantuire si mijlociri.

    „” Dar nu voi face rugăciuni oamenilor. „‘ – Tocmai de aia am scris undeva mai sus ca sfintii din cer nu mai sunt simpli oameni. Au trecut la o alta treapta. Si sensul rugaciunii catre ei este in primul rand cerere de mijlocire.

    „” Conform Bibliei, nu există mijlociri ale sfinţilor din Cer. Punct. „” – Ideea era ca nu puetui spune ca nu ar avea sens mijlocirile din cer asa cum tot sustineti. Sens ar avea, pentru ca ar fi revarsare de har, si orice revarsare are sens. Ca scrie sau nu scrie despre ele in Biblie asta e altceva, dar sens ar fi.

    „” După cum v-am mai arătat, apostolii nu au acceptat nici o formă de închinare adusă lor, pentru că s-au considerat şi ei oameni. „” – Bineinteles ca s-au considerat oameni. Dar inchinarea (tolerata cum ziceti dvs.) era catre Duhul Sfant care era in acei oameni si care stralucea in acei oameni.

    „” Am mai vorbit despre Biserică. Biserica lui Hristos, conform Bibliei, este formată din toţi cei care cred în El şi împlinesc poruncile Lui. Deci, din acest punct de vedere, poţi fi şi ortodox şi catolic şi protestant şi neo-protestant şi să faci parte din Biserica Lui, câtă vreme respecţi condiţiile înscrise în Scripturi. „” –

    „” Ori dacă eu fac asta, cu nici un chip nu fac ceva “greşit” înaintea lui Dumnezeu. „” – Doar daca nu faceti interpretari gresite prin care sa cadeti in inselare.

    „‘ Dar dacă v-aţi fi născut într-o sectă, ce aţi fi făcut? Presupun că ceea ce faceţi şi acum, aţi fi considerat acele învăţături singurele adevărate şi v-aţi fi “culcat pe o ureche” având această falsă siguranţă, chiar dacă aţi fi văzut negru pe alb în Scripturi altceva. „” – Daca as fi facut asa ar fi fost vai de mine. Si probabil ca intr-o prima faza as fi facut. Dar daca m-ar fi interesat cu adevarat mantuirea as fi cautat sa verific si alte puncte de vedere si alte interpretari.

    „” Chiar sunt de acord întrutotul cu acel crez, fiindcă nu contrazice Scriptura. „” – Crezul de la Nicea cand marturiseste „Cred in Sfanta Biserica” se refera la acea Biserica care era atunci , care avea liturghii, preoti, spovada, impartasanie, cereri catre sfinti etc. (Biserica care se tragea din Biserica Noului Testament)
    Deasemena cand a spus „si in Duhul Sfant care a grait in prooroci” se referea si la proorocii adica sfintii de dupa Noul Testament care au adus talcuiri si explicatii pentru interpretarea corecta a Bibliei. Si se refera si la invataturile sfintilor adica ale Duhului Sfant date prin sfintii Sai, invataturi referitoare la erezii, dreapta credinta, necesitatea apartenentei la Biserica pentru mantuire, etc. Adica invataturile de ex. ale Sfantului Ioan Gura de Aur sunt invataturile Duhului Sfant. Asa cum in Biblie, de ex. in NOul Testament sunt atatea cazuri de invatatori (numiti si prooroci in multe locuri) ai Bibliei, invatatori prin care graia Duhul Sfant, la fel sfintii de dupa Noul Testament erau ghidati si invatati de Duhul Sfant.
    Cum va impacati cu aceste fapte?

    „” Hristos nu poate fi închis “într-un cult”, ci El se descoperă oricui crede şi-I cere mântuirea. „” – Un mod gresit de a privi acest aspect al Bisericii. Poruncile sunt in Biserica, invatatura corecta este in BIserica, harul lui Dumnezeu este doar in Biserica, calea de mantuire este in Biserica, ascultarea de Dumnezeu este in Biserica. Hristos se „inchide”(ca sa folosesc acelasi termen) pentru cei ce nu ascuta de El si de apostolii Lui. Este „inchis”(daca asa vreti sa priviti problema) pentru cei ce nu asculta de El, nu implinesc poruncile, nu implinesc faptele credintei. Iar una din faptele de baza ale credintei este de a face parte din Biserica, de a fi membru al Bisericii.

    „” Normal, acele practici “neortodoxe” ar trebui să dispară, să nu mai fie “perpetuate”, dar nu pricep de ce ele persistă. „” – Din cazua situatiei decazute a lumii si a credinciosilor.

    Dvs. spuneti ca Biserica e formata din toti cei ce cred in Hristos chiar daca sunt in diferite culte si au diferente unele mari altele mai mici in invataturile lor, in practicile lor, in poruncile lor, in viata credinciosilor.

    „Romani 16 – 17 Şi vă rog, fraţilor, să vă păziţi de cei care fac dezbinări şi poticniri împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Feriţi-vă de ei e.” – Este importanta unitatea invataturii. Vedeti cum condamna dezbinarile si poticnirile. Acestea nu pot face parte din Biserica. Biserica asa cum o considerati dvs. cu tot felul de culte si invataturi diferite nu este Biserica de care vorbeste Apostolul.

    Romani 16
    „19 Fiindcă ascultarea voastră este cunoscută de toţi. Mă bucur deci de voi, dar vreau să fiţi prevăzători cu binele şi neamestecaţi cu răul.” – Neamestecati cu raul nici in viata cu pacate dar nici in invataturi.

    Corinteni 1 – 10 Vă rog, fraţilor, pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos, ca toţi să fiţi într’o vorbă şi’n sânul vostru să nu fie dezbinări; ci să fiţi cu totul uniţi în acelaşi gând şi’n aceeaşi dreaptă judecată; – aceeasi invatatura, aceleasi porunci.

    „16 Şi toţi cei ce vor umbla după dreptarul acesta, pace şi milă asupra lor şi asupra Israelului lui Dumnezeu!” – dreptarul cuprinde toate invataturile si poruncile pe care le-a dat, nu doar trinitatea si cele de baza.

    „27 ca s’o înfăţişeze Sieşi Biserică slăvită, fără să aibă pată sau creţuri sau altceva de acest fel, ci să fie sfântă şi fără prihană.”

    27 Iar voi sunteţi trupul lui Hristos, şi mădulare fiecare în parte. – unitatea Bisericii care este un singur trup, nu tot felul de culte, contraziceri, practici si servicii religioase diferite, moduri diferite de viata.

    „10 Căci toţi cei ce sunt din faptele legii sunt sub blestem, că scris este: Blestemat este cel ce nu stăruie întru toate cele scrise în cartea Legii, ca să le facă.” – se cere omului sa implineasca tot ce este scris in cartea Legii, nu doar cele importante.

    „” Voi, cei tari în cerbice şi netăiaţi împrejur la inimă şi la urechi, voi pururea Îi staţi împotrivă Duhului Sfânt; precum părinţii voştri, aşa şi voi! „” – Vedeti cum le spune celor care nu asculta invataturile sale? „staţi împotrivă Duhului Sfânt” si se refera la toata invatatura sa nu doar la trei puncte de baza sau principale.

    „” Fapte 8
    Iar Filip e, coborându-se într’o cetate a Samariei, le propovăduia pe Hristos.
    6 Şi mulţimile într’un cuget luau aminte la cele spuse de Filip, ascultându-l şi văzând semnele pe care le făcea. „” – Intr-un cuget ce inseamna decat ca aveau aceleasi ganduri, aceesi invatatura in totalitatea ei, nu pareri impartite, contraziceri.

    „Aflatu-l-am pe David al lui Iesei, bărbat după inima Mea, care va face toate voile Mele.” – Important este sa faci toate voile Domnului nu ce ti se pare ti ie ca e bine, dupa selectii rationale. Avand cultele invataturi diferite, au si practici diferite si deci nu pot face toata voia Domnului pentru ca este evident ca dintre multele practici diferite sunt si gresite printre ele.

    „FA 14:26
    41 Şi străbătea Siria şi Cilicia, întărind Bisericile.” – deci aveau aceeasi invatatura si practica Bisericile. Asta este voia lui Dumnezeu pentru Biserica Sa.

    ” Fapte 22- 3 „Eu sunt bărbat iudeu născut în Tarsul Ciliciei, dar crescut aici, în cetatea aceasta, unde la picioarele lui Gamaliel am învăţat în chip amănunţit legea părintească. Fiind eu plin de râvnă pentru Dumnezeu, aşa cum şi voi toţi sunteţi astăzi,
    4 de moarte-am prigonit această Cale a, legând şi predând la’nchisoare atât bărbaţi, cât şi femei,” – avea ravna si credinta in Dumnezeu dar se afla pe cale gresita, inselare. Nu e totul credinta si ravna, trebuie sa fie credinta dreapta.

    „12 Aşadar, sfântă este legea şi sfântă este porunca şi dreaptă şi bună.” – Vorbeste de toata legea, nu doar de baza ei. Ori daca toata legea este sfanta, cei care scot parti din ea si le inlocuiesc, nu gresesc?

    „Romani 10 – 2 Căci le mărturisesc că au râvnă pentru Dumnezeu, dar nu potrivit cunoaşterii.” – au ravna, au credinta dar trebuie si cunoastere.

    „Romani 12 – 2 Şi nu vă potriviţi acestui veac, ci schimbaţi-vă prin înnoirea minţii, ca să deosebiţi care este voia lui Dumnezeu: ce este bun şi bineplăcut şi desăvârşit.” – Nu vorbeste de porunci generale, ci trebuie omul sa faca „ce este bun şi bineplăcut şi desăvârşit.” Ori o invatatura si o practica desavarsita este unica. Chemarea este ca oamenii sa aibe o vietuire desavarsita o „lege” (care cuprinde poruncile si modul de vietuire crestina) impartita, neclara, cu deosebiri, cu contraziceri este clar ca nu este desavarsita.

    „6 pentru ca toţi laolaltă şi cu o singură gură să-L slăviţi pe Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Iisus Hristos.” – Aceeasi rugaciune, aceeasi credinta despre Dumnezeu, aceleasi invataturi.

    Corinteni 2 – 10 „Nouă însă ni le-a dezvăluit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul pe toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.” – Invatatura Apostolilor este de le Duhul Sfant si in detaliile ei nu numai in punctele principale. Ori nu este un pacat sa schimbi invatatura data de Duhul Sfant, chiar daca pastrezi punctele principale? Odata ce a dat detaliile e clar ca sunt iportante si acestea si trebuie ascultate nu date deoparte ca neimportante.

    „6 Lauda voastră nu e bună Oare nu ştiţi că puţin aluat dospeşte toată frământătura?” – Nu este valabil acest verset si vizavi de invatatura?

    19 Tăierea’mprejur nu este nimic, şi netăierea’mprejur nimic nu este, ci paza poruncilor lui Dumnezeu. – Care sunt aceste porunci? Avem noi dreptul sa le inlocuim sau sa le scoatem din invatatura, sa pastram doar ce pare mai important?

    „14 Că dacă’n faţa lui m’am lăudat cu ceva pentru voi, n’am fost dat de ruşine; ci dimpotrivă, aşa cum noi pe toate vi le-am grăit întru adevăr, tot astfel şi lauda noastră faţă de Tit a devenit adevăr.” – „pe toate vi le-am grăit întru adevăr” si asa trebuie pastrate toate, cum le-a dat apostolul, nu schimbate sau pastrate unele si restul inlaturate.

    „7 Ci precum întru toate prisosiţi – în credinţă, în cuvânt, în cunoştinţă, în toată sârguinţa, în iubirea voastră către noi – aşa şi’n acest dar să prisosiţi.” – Trebuie sa prisosim în cunoştinţă, nu doar sa stim niste chestii generale, de baza si restul nu conteaza, nu au importanta.

    „Corinteni II – 11 – 4 Că dacă veneticul vă propovăduieşte un alt Iisus decât Cel pe Care L-am propovăduit noi, sau dacă primiţi un alt duh decât Cel pe Care l-aţi primit, sau altă evanghelie decât Aceea pe care aţi primit-o, voi l-aţi îngădui foarte bine.”

    „13 Pentru că unii ca aceştia sunt apostoli mincinoşi, lucrători vicleni care-şi iau chip de apostoli ai lui Hristos.” – Deci Il propovaduiesc pe Hristos, dar cu invataturi false.

    „11 Încolo, fraţilor, bucuraţi-vă! Desăvârşiţi-vă, mângâiaţi-vă, fiţi uniţi în cuget, trăiţi în pace, şi Dumnezeul iubirii şi al păcii va fi cu voi.” – Cum puteti spune ca Biserica lui Hristos este atat de plina de deosebiri si de contraziceri? (Cum ziceti ca Biserica e cea care e azi formata din diferitele culte)

    „19 Iar faptele trupului sunt cunoscute; acestea sunt: desfrânare, necurăţie, neruşinare,
    20 idolatrie, vrăjitorie, duşmănii, certuri, gelozii, întărâtări, gâlcevi, dezbinări, erezii,
    21 invidii, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemănătoare acestora, asupra cărora vă previn – aşa cum v’am mai prevenit – că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.” – pun accent pe „certuri, gelozii, întărâtări, gâlcevi, dezbinări, erezii,”: Asa este Biserica cu acestea in interiorul ei?

    „Galateni I – 7 nu că este alta, ci numai că sunt unii care vă tulbură şi vor să strice Evanghelia lui Hristos.” – cand vorbeste de Evanghelie se refera la toata invatatura sa, nu doar la invatatura de baza.

    Galateni II – 5 cărora însă noi nici măcar un ceas nu ne-am plecat cu supunere, pentru ca adevărul Evangheliei să rămână neclintit pentru voi. – aici vorbeste despre circumcizie, si o baga tot la adevarul Evangheliei. Toate invataturile sale intra la adevarul Evangheliei nu doar Trinitatea, sau invataturile de baza.

    14 Dar când eu am văzut că ei nu calcă drept, după adevărul Evangheliei, i-am zis lui Chefa, în faţa tuturor: Dacă tu, care eşti iudeu, trăieşti ca păgânii şi nu ca Iudeii, de ce-i sileşti pe păgâni să trăiască precum Iudeii? – Referitor la mancatul cu paganii spune „nu calcă drept, după adevărul Evangheliei,” iata ca prin Evanghelie din nou intelege toate invataturile, modul de vietuire crestina nu doar Dumnezeirea lui Hristos sau Trinitatea.

    „Efeseni 4 – 13 până ce toţi vom ajunge la unitatea credinţei şi a cunoaşterii Fiului lui Dumnezeu, la starea de bărbat desăvârşit, la măsura vârstei plinătăţii lui Hristos;
    14 ca să nu mai fim copii, clătinaţi de valuri şi purtaţi de orice vânt de’nvăţătură încoace şi’ncolo prin viclenia oamenilor, prin meşteşugul lor de a atrage’n rătăcire;
    15 ci’n iubire trăind după adevăr, în toate să creştem întru El Care este Capul, Hristos,” – Unitatea credintei.

    „24 şi să vă îmbrăcaţi în omul cel nou, cel zidit după Dumnezeu în dreptatea şi sfinţenia adevărului.”
    „25 Pentru aceea, lepădând minciuna, grăiţi adevărul fiecare cu aproapele său, căci unul altuia ne suntem mădulare.” – Tot acest capitol arata clar ca Biserica lui Hristos are aceeasi invatatura, acelasi adevar.

    „Filipeni 1 – 9 Şi aceasta mă rog: ca iubirea voastră încă mai mult şi mai mult să prisosească întru cunoştinţă c şi’ntru toată priceperea”

    Mai sunt si alte citate dar cred ca acestea sunt suficiente. Biblia arata ca Biserica are unitate in invatatura, practici, porunci. Nu este Biserica aceasta pe care o considerati dvs. formata din mai multe culte diferite.

    ” 33 O, adâncul bogăţiei şi al înţelepciunii şi al ştiinţei lui Dumnezeu! Cât sunt căile Lui de necercetat şi judecăţile Sale de nepătruns!” – Vizavi de simplitatea Bibliei pe care o sustineti.

    „Corinteni 12 – 8 Unuia i se dă prin Duhul cuvânt de înţelepciune; iar altuia, cuvânt de cunoaştere, potrivit Aceluiaşi Duh” – cunostinta adevarata si adanca a evangheliei se da prin Duhul Sfant, nu rational.

    • Teonymus zice:

      Din păcate, am scris un comentariu foarte consistent, dar înainte să-l public, l-am şters din greşeală. E frustrant, dar îl voi reproduce altădată, pentru că acum e târziu.
      În orice caz, ca să spun pe scurt, sunt întrutotul de acord cu toate versetele pe care le-aţi adus în discuţie, dar aveţi în vedere şi contextul când au fost scrise ele. Aşa că, atunci când criticaţi diferenţele de învăţături, aveţi în vedere şi ortodoxia. Pe vremea apostolilor nu exista ortodoxia, nu numai oficial, dar nici măcar ca formă, pentru că multe din practicile ei au apărut mai târziu. Aşa că nu băgaţi în aceeaşi „oală” doar pe catolici şi protestanţi, aşa cum presupun că faceţi, ci şi pe ortodocşi. De fapt, primii care s-au depărtat de la Scripturi, au fost ortodocşii şi catolicii. Tot ei sunt cei care s-au dezlipit şi dintr-o singură biserică, s-au format două. Iar protestantismul a apărut din cauza depărtării de Scripturi a catolicismului, aşa cum aţi recunoscut şi dvs. că creştinii catolici s-au depărtat de învăţăturile biblice.
      În orice caz, am să discut altădată acest comentariu al dvs. mai pe larg. Aşa cum am făcut-o de fapt, dar mi-a jucat o festă calculatorul…

  49. Amistad zice:

    „” Tot ei sunt cei care s-au dezlipit şi dintr-o singură biserică, s-au format două. „” – Nu s-au format doua biserici. Biserica a ramas una asa cum zice si Biblia ca este o singura Biserica. Spunand ca s-au format doua, biserici nu contraziceti Biblia, care spune ca Biserica este una? Catolicii s-au desprins de Biserica si si-au format un cult propriu strain de Dumnezeu si de mantuire.

    Din ce ati scris ocoliti ideea principala. Cultele pe care le considerati a forma Biserica au invataturi diferite sau chiar opuse, deci nu pot forma acea Biserica biblica, pentru ca aceea are o singura invatatura, un singur cuget, un singur trup.

    Daca spuneti ca toate cultele s-au departat de invatatura Bisericii desfiintati Biserica, ceea ce nu e Biblic, daca spuneti ca totusi Biserica mai exista si mai multe culte formeaza Biserica, va adanciti si mai rau in greseala si sustineti din nou o biserica nebiblica, o relativizare a invataturii , a credintei, a adevarului.

    • Teonymus zice:

      „Nu poate spune cineva ca are har de ajuns si nu mai are nevoie sa mai primeasca. De har are omul nevoie in fiecrae zi si in fiecare ora a fiecarei zile. Orice har primit are sens prin orice mijloc ar veni el.”

      Orice har vine doar de la Dumnezeu. Deci, ar trebui să-l cerem doar de la El, pentru că El este singurul care ni-l poate da. Că Dumnezeu decide să ne dea harul nu numai direct, ci şi prin oameni ai Săi, este voia Lui. Dar noi trebuie să-l cerem, să facem rugăciuni, doar Lui, nu şi unor oameni ca şi noi care au trecut această viaţă şi acum sunt în Cer. Aşa ne-a fost poruncit în Scripturi, iar eu iau aminte şi fac întocmai. Dvs. procedaţi şi altfel, dar e problema voastră.

      „Daca as avea un frate pe pamant as face tot posibilul sa ajut si eu pentru mantiurea lui nu mi-ar arde sa ma odihnesc. Iubirea nu doarme.”

      Dacă aţi ajunge în cer, deci după ce aţi fi mântuit, ceea ce înseamnă sfinţenie, desăvârşire, o viaţă plăcută înaintea lui Dumnezeu, nici nu v-aţi îndoi de faptul că Dumnezeu va avea grijă de familia dvs. rămasă pe pământ. Şi asta fac şi sfinţii din Cer, ei nu se roagă pentru familia lor, pentru că ştiu sigur că Dumnezeu va avea grijă de ei.
      Dar până la urmă ce este familia pentru credincioşi? Un dar de la Dumnezeu. Şi oare se cuvine să iubim mai mult „darul” decât pe „Dătător”? Aduceţi-vă aminte ce a spus la un moment dat Isus: Matei 19:29: ” Şi oricine a lăsat case, sau fraţi, sau surori, sau tată, sau mamă, sau nevastă, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi însutit şi va moşteni viaţa veşnică.”
      Deci, un sfânt din Cer nu-L va învinovăţi niciodată pe Dumnezeu dacă unii din familia sa rămasă pe pământ nu vor ajunge la el, pentru că vor şti sigur că singurul vinovat a fost acel om. Dumnezeu i-a dat posibilitatea de a alege, iar el a ales. După cum v-am mai spus, în rai nu va ajunge nimeni „cu forţa”, oricine ar mijloci pentru el. Omul are liber-arbitru şi alege. Iar sfântul din cer acceptă şi el asta, pentru că mai presus decât orice, îl iubeşte pe Dumnezeu. De asta a şi ajuns în Cer. Ori, asta îl face să se odihnească şi să lase totul în seama lui Dumnezeu şi să nu mai intervină.

      „Nu poate spune cineva ca are har de ajuns si nu mai are nevoie sa mai primeasca. De har are omul nevoie in fiecrae zi si in fiecare ora a fiecarei zile. Orice har primit are sens prin orice mijloc ar veni el.”

      După cum am spus, Dumnezeu este Singurul care dă harul şi noi trebuie să-l cerem doar de la El. Mijlocul prin care este dat harul, nu este treaba noastră. Important e să-l cerem prin rugăciuni doar de la Dumnezeu, aşa cum ne-a fost poruncit în Scripturi, nu să facem rugăciuni sfinţilor din cer. Că dvs. faceţi aşa, e treaba dvs., dar eu ascult de Scripturi.

      „Mantuirea depinde de har. Harul vine si prin mijlociri (pe langa rugaciunea directa, faptele credintei). Este o legatura evidenta (pentru mine) intre mantuire si mijlociri.”

      Mântuirea depinde doar de credinţa omului şi se dă prin har, iar mijlocirile sunt „suplimentare”. Cât despre har, aşa cum am mai spus mai sus, Dumnezeu este Singurul care-l dă, deci să-l cerem doar de la Dumnezeu. Dacă simţim că avem nevoie de ajutor, putem să-I cerem lui Dumnezeu să ne trimită un om al Său, nu este nimic rău în asta, câtă vreme cerem totul de la Dumnezeu. Dar situaţia se schimbă atunci când facem rugăciuni unor oameni ai Săi din Cer. Rugăciunile noastre I se cuvin doar lui Dumnezeu, pentru că ajutorul ne vine de la El aşa cum se spune în psalmul 121:2: „Ajutorul îmi vine de la Domnul, care a făcut cerurile şi pământul”. Nicăieri în Biblie nu veţi vedea rugăciuni adresate sfinţilor din Cer, iar eu iau aminte la asta.

      „Tocmai de aia am scris undeva mai sus ca sfintii din cer nu mai sunt simpli oameni. Au trecut la o alta treapta. Si sensul rugaciunii catre ei este in primul rand cerere de mijlocire.”

      Rugăciunea către sfinţi nu are bază biblică. Şi cu asta am spus tot. Dacă ţii cont de acest lucru, nu mai vezi „sensul” rugăciunii către ei, din moment ce aceste rugăciuni nu există biblic. Iar eu mă opresc la Scripturi.

      „Bineinteles ca s-au considerat oameni. Dar inchinarea (tolerata cum ziceti dvs.) era catre Duhul Sfant care era in acei oameni si care stralucea in acei oameni.”

      Acele cazuri de „închinare” sunt ambigue. Ţineţi cont că sunt foarte vechi, de dinainte de perioada nou-testamentară, şi priviţi Biblia în ansamblu. Aşa oricine poate să ia un verset din Vechiul Testament, de pildă să aplice legea talionului şi să considere că ceea ce a făcut, a făcut bine, pentru că scrie în Scripturi, dar fără să ia în considerare că Hristos ne-a poruncit să întoarcem şi celălalt obraz, adică să nu mai „aplicăm” legea talionului. Comparaţia poate fi folosită oarecum şi în cazul închinării. În Noul Testament, apostolii au respins orice formă de închinare, dar mai ales, un înger a lui Dumnezeu ne-a poruncit în două rânduri să ne închinăm doar lui Dumnezeu. Iar eu consider aceste porunci edificatoare, clare în ceea ce priveşte închinarea. Nu mai este nimic „ambiguu” în ele. Şi deci mă închin doar lui Dumnezeu. Că dvs. procedaţi altfel, vă priveşte, dar eu rămân la Scripturi.

      „Doar daca nu faceti interpretari gresite prin care sa cadeti in inselare.”

      Aţi văzut şi dvs. că în multe cazuri nu eu fac „interpretări”, ci dvs.. În ceea ce mă priveşte, dacă scrie în Scripturi să ne închinăm doar lui Dumnezeu, mă închin doar lui Dumnezeu, nu scrie nimic de „mijlocirile” sfinţilor din cer, nu le adaug de la mine etc. etc. Dvs. în schimb, procedaţi altfel şi eu consider că interpretările pe care le faceţi sunt greşite biblic. Dar, după cum am mai spus, asta vă priveşte pe dvs.. Eu unul rămân la Scripturi.

      „Daca as fi facut asa ar fi fost vai de mine. Si probabil ca intr-o prima faza as fi facut. Dar daca m-ar fi interesat cu adevarat mantuirea as fi cautat sa verific si alte puncte de vedere si alte interpretari.”

      E bine că credeţi că chiar şi aşa dacă ar fi fost, adică să vă naşteţi într-o sectă, dacă v-ar fi interesat mântuirea, aţi fi cercetat lucrurile. Dar şi în situaţia dvs. de acum nu e rău să cercetaţi. De fapt, din moment ce aţi intrat în această discuţie, asta arată că faceţi acest lucru. Asta e bine.

      „Crezul de la Nicea cand marturiseste “Cred in Sfanta Biserica” se refera la acea Biserica care era atunci , care avea liturghii, preoti, spovada, impartasanie, cereri catre sfinti etc. (Biserica care se tragea din Biserica Noului Testament)”

      Crezul de la Niceea a fost dat în 325, deci în nici un caz nu se referea la ortodoxia de acum sau la catolicism, pentru că multe din practicile acestora au apărut mai târziu, în urma unor alte sinoade ecumenice sau discuţii între teologi. Cel puţin în cazul botezului copiilor, v-am arătat acest lucru într-un comentariu anterior. Deci, prin Biserică eu înţeleg acea Biserică a apostolilor, aşa cum reiese ea din Scripturi, cu învăţăturile şi practicile ei. Din acest punct de vedere, nu am cum să nu fiu de acord cu crezul de la Niceea.

      „Deasemena cand a spus “si in Duhul Sfant care a grait in prooroci” se referea si la proorocii adica sfintii de dupa Noul Testament care au adus talcuiri si explicatii pentru interpretarea corecta a Bibliei. Si se refera si la invataturile sfintilor adica ale Duhului Sfant date prin sfintii Sai, invataturi referitoare la erezii, dreapta credinta, necesitatea apartenentei la Biserica pentru mantuire, etc. Adica invataturile de ex. ale Sfantului Ioan Gura de Aur sunt invataturile Duhului Sfant. Asa cum in Biblie, de ex. in NOul Testament sunt atatea cazuri de invatatori (numiti si prooroci in multe locuri) ai Bibliei, invatatori prin care graia Duhul Sfant, la fel sfintii de dupa Noul Testament erau ghidati si invatati de Duhul Sfant.
      Cum va impacati cu aceste fapte?”

      După cum v-am mai spus, eu nu resping învăţăturile de după Noul Testament, câtă vreme acestea sunt după Scripturi. Fac aşa cum au făcut creştinii din Bereea şi ţineţi cont pe cine verificau aceştia să vadă dacă învăţăturile sale sunt după Scripturi, pe apostolul Pavel care este unul dintre părinţii creştinismului ca religie. Cu atât mai mult nu greşesc eu, dacă verific dacă învăţăturile lui cutare de după perioada biblică, sunt după Scripturi. Şi pe cele care sunt, le păstrez, dar pe cele care sunt „îndoielnice” sau chiar „contrazic” Biblia, despre unele dintre ele am vorbit chiar în aceste comentarii, le resping. Simplu. De fapt orice creştin ar trebui să facă acest lucru, pentru că dacă nu-l face, poate să cadă uşor în înşelare.

      „Un mod gresit de a privi acest aspect al Bisericii. Poruncile sunt in Biserica, invatatura corecta este in BIserica, harul lui Dumnezeu este doar in Biserica, calea de mantuire este in Biserica, ascultarea de Dumnezeu este in Biserica. Hristos se “inchide”(ca sa folosesc acelasi termen) pentru cei ce nu ascuta de El si de apostolii Lui. Este “inchis”(daca asa vreti sa priviti problema) pentru cei ce nu asculta de El, nu implinesc poruncile, nu implinesc faptele credintei. Iar una din faptele de baza ale credintei este de a face parte din Biserica, de a fi membru al Bisericii.”

      Hristos se descoperă tuturor celor care cred în El şi dă mântuire oricui crede şi cere, fie că face parte din ortodoxie, catolicism sau protestantism. El a promis asta şi eu consider că se ţine de cuvânt. Nu a condiţionat mântuirea de religie ca instituţie, de asta a trimis de multe ori pe cei vindecaţi de El să se prezinte preoţilor vremii şi de asta a oferit mântuire şi samaritenilor, care erau străini de religia evreilor. Câtă vreme faci parte dintr-un cult care recunoaşte cele 3 condiţii esenţiale ale creştinismului (deci nu este sectă), deci ai o credinţă dreaptă, după Scripturi şi împlineşti poruncile biblice, consider că faci parte din Biserica Lui.
      Dvs. priviţi Biserica mai mult ca instituţie. Dar istoria a făcut ca să existe o diferenţă între biserica-instituţie, care nu este doar una, ci mai multe, ortodoxism, catolicism, protestantism, şi Biserica-Mireasa lui Hristos, care este Una şi este formată din toţi cei care cred în Hristos şi împlinesc poruncile Lui din Scripturi.

      „Dvs. spuneti ca Biserica e formata din toti cei ce cred in Hristos chiar daca sunt in diferite culte si au diferente unele mari altele mai mici in invataturile lor, in practicile lor, in poruncile lor, in viata credinciosilor.”

      Văd că în continuare aţi adus în discuţie nişte versete biblice. Ce aş avea eu de comentat asupra lor? Sunt întrutotul de acord cu ele. Dar nu sunt de acord cum le înţelegeţi dvs., pentru că porniţi de la premisa că „ortodoxia” este biserica primilor apostoli, despre care se vorbea în acele versete, dar nu este aşa. Există diferenţe ca de la cer la pământ între unele practici ale ortodoxiei şi ale primilor creştini din vremea apostolilor. Eu am încercat să nu fiu radical, dar dacă s-ar face abstracţie de cele 3 condiţii esenţiale ale creştinismului (chiar şi cu menţiunea că botezul biblic este diferit de botezul ortodox), unii ar putea considera ortodoxia o „sectă”. Dar vedeţi că eu nu sunt radical şi nu v-am considerat aşa.
      Cu toate acestea, până acum eu nu am întâlnit ortodocşi practicanţi care să recunoască alte culte creştine, adică să recunoască mântuirea unor oameni care nu sunt ortodocşi, şi presupun că nici dvs. nu o faceţi. Şi pur şi simplu nu pot să vă înţeleg această încăpăţânare şi orizont îngust.
      Au trecut aproape 2000 de ani de la apariţia creştinismului ca religie, aproape 1000 de ani de la Marea Schismă şi aproape 500 de ani de la apariţia protestantismului. Primii care s-au despărţit aţi fost tocmai voi şi catolicii. Iar catolicii vă condamnă că voi aţi fi fost cei care au creat vrajbă, care aţi distrus unitatea creştinilor şi într-un punct au dreptate, şi anume că voi aţi decis să nu mai aveţi de a face cu ei şi învăţăturile lor. Roma a fost centrul creştinismului, iar voi nu aţi mai vrut să ascultaţi de „centru” şi aţi ales mai degrabă să vă separaţi. Aţi făcut rău? Dacă credeţi că nu aţi făcut rău, de ce criticaţi apariţia protestantismului? Credeţi că s-a trezit aşa, din senin, un Martin Luther „să strice unitatea creştinilor”? Din pricina abuzurilor catolicismului (corupţie, indulgenţe etc.) au ales aceştia să se despartă de catolici.
      Protestantismul, ca şi ortodoxia cu 500 de ani mai devreme, a observat că lumea catolică s-a depărtat de Dumnezeu şi au ales să se întoarcă la Scripturi. Au făcut o alegere proastă? Sau credeţi că era mai bine să se îndrepte spre ortodoxie? Dacă credeţi asta, sunteţi de un subiectivism extrem. Şi ortodoxia era în unele aspecte departe de Scripturi, iar ei nu vroiau să se întoarcă de unde au plecat, vroiau să pornească de la Sursă, care este Cuvântul lui Dumnezeu, pentru că au luat aminte la ce se spune în Apocalipsa 22:18-19:
      18. Mărturisesc oricui aude cuvintele prorociei din cartea aceasta că, dacă va adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu îi va adăuga urgiile scrise în cartea aceasta.
      19. Şi, dacă scoate cineva ceva din cuvintele cărţii acestei prorocii, îi va scoate Dumnezeu partea lui de la pomul vieţii şi din cetatea sfântă, scrise în cartea aceasta.”
      Între timp, şi ei s-au depărtat în unele ramuri, de învăţăturile biblice şi ca efect, a apărut neo-protestantismul.
      Deci, ţineţi cont de aceste lucruri. Acum stau şi mă întreb, dacă un om se naşte într-o anumită religie, în afara celei ortodoxe, pe care dvs. o consideraţi singura „dreaptă”, asta face ca să nu aibă acces la mântuire? Dar cu ce este el vinovat că s-a născut protestant, neo-protestant sau catolic? Chiar asta îi este „condamnare” sigură, indiferent de cum trăieşte acel om? Dacă crede şi cercetează Cuvântul lui Dumnezeu şi cere mântuire, Hristos îi întoarce spatele? Nu, pe baza Biblie spun că nu. Hristos a spus că oricine crede în El va avea viaţa veşnică, iar eu îl cred pe El. Nu religia îl mântuieşte pe om, ci credinţa. Iar câtă vreme crede şi află voia lui Dumnezeu înscrisă în Scripturi şi o împlineşte, va primi mântuirea.
      Oricine spune altfel, este pur şi simplu subiectiv sau fanatic, dar cuvintele sale nu vor putea să schimbe pe cele din Scripturi.

      „Este importanta unitatea invataturii. Vedeti cum condamna dezbinarile si poticnirile. Acestea nu pot face parte din Biserica. Biserica asa cum o considerati dvs. cu tot felul de culte si invataturi diferite nu este Biserica de care vorbeste Apostolul.”

      Primii care aţi făcut dezbinări, aţi fost tocmai voi, ortodocşii şi catolicii. Ceea ce arată că creştinii de după cei ai primelor secole nu au reuşit să împlinească cuvintele apostolului. Dar aici trebuie să-i aveţi în vedere mai întâi pe ortodocşi şi catolici şi apoi pe protestanţi. Asta dacă sunteţi corect.

      „Neamestecati cu raul nici in viata cu pacate dar nici in invataturi.”

      Tocmai fiindcă răul a fost amestecat în învăţături, protestanţii au fost nevoiţi să se întoarcă la Scripturi, la Sursă.

      „aceeasi invatatura, aceleasi porunci.”

      Asta era la început, dar istoria a arătat că au eşuat. Şi tocmai de asta, unii au ales să se întoarcă de unde au plecat, deci la Scripturi.

      „dreptarul cuprinde toate invataturile si poruncile pe care le-a dat, nu doar trinitatea si cele de baza.”

      Nici nu am spus asta. Eu am spus că cele 3 condiţii esenţiale trebuie să fie respectate de cult, ca să facă posibilă mântuirea, deci să ofere o credinţă corectă din punct de vedere biblic, pe baza căreia să se poată primi mântuirea. Când crezi şi ceri mântuirea, consider că Hristos ţi-o va da, iar celelalte vin de la „sine”, de fapt, vin de la Dumnezeu, iar un ajutor în acest sens este Duhul Sfânt. Dar primul pas este credinţa şi deci respectarea celor 3 condiţii de către cultul din care faci parte.

      „unitatea Bisericii care este un singur trup, nu tot felul de culte, contraziceri, practici si servicii religioase diferite, moduri diferite de viata.”

      După cum am spus, istoria a făcut ca să existe o diferenţă între biserica-instituţie şi Biserica-Mireasa lui Hristos. Cea din urmă îi cuprinde pe toţi cei care cred în Hristos şi împlinesc poruncile Lui. Dacă veţi face această diferenţă, aceste practici şi servicii religioase „diferite”, toate celelalte aspecte diferite, nu vă vor împiedica să acceptaţi mântuirea şi altora din alte culte decât tine. Îl veţi lăsa pe Hristos să decidă dacă va da sau nu mântuirea, fără să o declaraţi imposibilă în cazul altora diferiţi de tine.

      „se cere omului sa implineasca tot ce este scris in cartea Legii, nu doar cele importante.”

      Presupun că acest aspect l-am clarificat mai sus.

      „Vedeti cum le spune celor care nu asculta invataturile sale? “staţi împotrivă Duhului Sfânt” si se refera la toata invatatura sa nu doar la trei puncte de baza sau principale.”

      Nu pricep de ce repetaţi acest lucru. Eu cred că m-am făcut înţeles din acest punct de vedere.

      „Intr-un cuget ce inseamna decat ca aveau aceleasi ganduri, aceesi invatatura in totalitatea ei, nu pareri impartite, contraziceri.”

      Asta era atunci, dar istoria arată că nu a mai fost aşa şi a fost vina creştinilor pentru asta, pentru că nu au păstrat întrutotul învăţăturile apostolilor. Acesta este motivul principal şi al Marii Schisme din 1054 şi al apariţiei protestantismului 500 de ani mai târziu.

      „Important este sa faci toate voile Domnului nu ce ti se pare ti ie ca e bine, dupa selectii rationale. Avand cultele invataturi diferite, au si practici diferite si deci nu pot face toata voia Domnului pentru ca este evident ca dintre multele practici diferite sunt si gresite printre ele.”

      Trăim vremuri în care nu trebuie să facem nici ceea ce se pare rău, după cum a spus şi apostolul Pavel în 1 Tesaloniceni 5:22: „Feriţi-vă de orice se pare rău.”. Pentru că ne confruntăm cu ispite care nu existau înainte (de pildă, drogurile).
      Practicile diferite nu sunt neapărat şi greşite. De pildă, ortodoxia practică împărtăşania, iar neo-protestanţii au şi ei „cina cea de taină” şi amândouă au aceeaşi bază biblică. Diferă ca practică, dar au acelaşi fond. Şi eu unul nu le consider greşite, pentru că au susţinere biblică.

      „deci aveau aceeasi invatatura si practica Bisericile. Asta este voia lui Dumnezeu pentru Biserica Sa.”

      Învăţăturile şi practicile trebuie luate din Scripturi. Iar cine ia aminte la cele scrise acolo şi împlineşte, înseamnă că face voia lui Dumnezeu. Nu te opreşte nimeni deci, să faci voia lui Dumnezeu dacă nu eşti ortodox sau alt cult.

      „avea ravna si credinta in Dumnezeu dar se afla pe cale gresita, inselare. Nu e totul credinta si ravna, trebuie sa fie credinta dreapta.”

      Credinţa „dreaptă”, trebuie să fie luată din Scripturi, de la sursă. Ştiu că „ortodox” înseamnă „dreapta credinţă”, dar e pur şi simplu un nume, asta nu înseamnă că „doar” ortodoxia este „dreapta credinţă”. Cine crede asta, este orbit de subiectivism. Dreapta credinţă se află în Biblie.

      „Vorbeste de toata legea, nu doar de baza ei. Ori daca toata legea este sfanta, cei care scot parti din ea si le inlocuiesc, nu gresesc?”

      Toată legea, toată voia lui Dumnezeu şi toate poruncile Sale, le susţin şi eu. Dar vă întreb: dacă legea este sfântă, cei care scot din ea (de pildă, botezul ortodox, care „a scos” condiţiile impuse, din moment ce un copil nu le poate împlini) sau adaugă (de pildă, cultul sfinţilor, cum că sfinţii mijlocesc în cer, deşi Biblia nu spune nicăieri aşa ceva), nu greşesc?

      „au ravna, au credinta dar trebuie si cunoastere.”

      Sursa cunoaşterii este Cuvântul lui Dumnezeu şi nu altceva (Tradiţia în aspectele ei care contrazic Scriptura).

      „Nu vorbeste de porunci generale, ci trebuie omul sa faca “ce este bun şi bineplăcut şi desăvârşit.” Ori o invatatura si o practica desavarsita este unica. Chemarea este ca oamenii sa aibe o vietuire desavarsita o “lege” (care cuprinde poruncile si modul de vietuire crestina) impartita, neclara, cu deosebiri, cu contraziceri este clar ca nu este desavarsita.”

      Omul trebuie să împlinească ce scrie în Scripturi. Acolo sunt poruncile, acolo este legea. Iar acolo legea şi poruncile sunt „desăvârşite”. Cine ţine cont de ele, le va împlini, cine nu, „le va contrazice”. Ortodoxia, din acest punct de vedere, este departe de biserica primilor creştini, mult mai departe decât neo-protestanţii, chiar dacă nu o să recunoaşteţi asta niciodată. Neo-protestanţii s-au întors la primii creştini şi la modul lor de vieţuire, voi în schimb, nu aţi vrut să renunţaţi la „tradiţie”. Iar acum, vă întrebaţi de ce alţii au alte „învăţături” decât voi. Dar s-ar putea ca la voi să fie de fapt problema, dar evident, nu aţi luat în calcul asta niciodată, nu-i aşa?

      „Aceeasi rugaciune, aceeasi credinta despre Dumnezeu, aceleasi invataturi.”

      Şi toate acestea pe baza celor din Cuvântul Său. Deci, ortodoxia cu tradiţia şi practicile sale care au apărut mai târziu şi în care nu credeau şi primii creştini, nu se mai încadrează în „tiparele” Bisericii apostolilor.

      „Invatatura Apostolilor este de le Duhul Sfant si in detaliile ei nu numai in punctele principale. Ori nu este un pacat sa schimbi invatatura data de Duhul Sfant, chiar daca pastrezi punctele principale? Odata ce a dat detaliile e clar ca sunt iportante si acestea si trebuie ascultate nu date deoparte ca neimportante.”

      Tocmai, fiindcă eu păstrez toate învăţăturile apostolilor. Dar, după cum am mai spus, pe cele ale creştinilor de după perioada biblică le pun în faţa Scripturii şi păstrez doar ce este biblic, care are susţinere biblică. Şi asta ar trebui să facă de fapt orice creştin.

      „Nu este valabil acest verset si vizavi de invatatura?”

      Tocmai de asta este important să ne oprim doar la Scripturi şi să nu adăugăm practici care sunt „îndoielnice” sau chiar nebiblice, practici care există în ortodoxie. Deci stau şi mă întreb, de ce nu priviţi mai întâi în „ograda” dvs.?

      „Care sunt aceste porunci? Avem noi dreptul sa le inlocuim sau sa le scoatem din invatatura, sa pastram doar ce pare mai important?”

      Nu, nu avem dreptul. Şi nici un cult „neo-protestant” nu se opreşte doar „la ce pare mai important”, ci toate se străduie să le împlinească aşa cum pot. Aşa procedează ele, având ca bază Biblia. Diferenţa e că ortodoxia „păstrează” şi altele din Tradiţie, care în unele cazuri, după cum am arătat, sunt cel puţin îndoielnice. Deci, cel mai sigur este să rămâi la Scripturi. Biblia nu greşeşte niciodată.

      „“pe toate vi le-am grăit întru adevăr” si asa trebuie pastrate toate, cum le-a dat apostolul, nu schimbate sau pastrate unele si restul inlaturate.”

      Nici nu am susţinut altfel. Ironia este că exact asta nu face ortodoxia. Stau şi mă întreb, chiar sunteţi orb? Doar v-am arătat în cazul botezului că cele lăsate de apostoli a fost schimbat de ortodoxie şi aţi ajuns la botezul copiilor.

      „Trebuie sa prisosim în cunoştinţă, nu doar sa stim niste chestii generale, de baza si restul nu conteaza, nu au importanta.”

      Nici nu am spus aşa ceva. Dar dvs. interpretaţi cum vreţi.

      „Deci Il propovaduiesc pe Hristos, dar cu invataturi false.”

      Orice învăţătură care nu face parte din Scripturi, este „falsă”. Deci stau şi mă întreb, cum este învăţătura mijlocirilor sfinţilor din cer, dar cea a cultului morţilor? Dar, dar… Este incredibil cum vă lăsaţi orbit de subiectivism.

      „Cum puteti spune ca Biserica lui Hristos este atat de plina de deosebiri si de contraziceri? (Cum ziceti ca Biserica e cea care e azi formata din diferitele culte)”

      După cum am mai spus, eu consider că Biserica lui Hristos este formată din toţi cei care cred în El şi împlinesc poruncile Lui. Că aceştia fac parte din culte creştine diferite, asta e partea a doua. Mireasa lui Hristos este Una. Biserica-instituţie este formată din mai multe culte, dar câtă vreme nu sunt secte, sunt creştine. Şi am vorbit mai sus cum s-a ajuns aici.
      Pur şi simplu nu pot pricepe logica dvs.. Aţi fi preferat ca ortodocşii şi catolicii să nu se despartă în 1054, ca protestanţii să nu se despartă de catolici 500 de ani mai târziu, aţi fi preferat ca toţi aceştia să stăruiască în greşeli, doar ca să fie împreună? Unitatea bisericii ca instituţie, a fost un ideal, dar orgoliile, necunoaşterea celor sfinte, au dus unde s-a ajuns. Şi asta e, noi cei din mileniul III suntem nevoiţi să „preluăm” această „moştenire”. Dar asta nu ne face mântuirea imposibilă. Avem Cuvântul lui Dumnezeu şi putem cunoaşte voia Lui şi s-o împlinim.

      „pun accent pe “certuri, gelozii, întărâtări, gâlcevi, dezbinări, erezii,”: Asa este Biserica cu acestea in interiorul ei?”

      Repet ce am spus mai sus, scindarea Bisericii în culte este o realitate care nu a depins de noi cei din mileniul III. Aşa că, de ce-mi puneţi mie astfel de întrebări?

      „cand vorbeste de Evanghelie se refera la toata invatatura sa, nu doar la invatatura de baza.”

      Nici nu am spus altceva. Cred că m-am făcut clar în această privinţă.

      ” aici vorbeste despre circumcizie, si o baga tot la adevarul Evangheliei. Toate invataturile sale intra la adevarul Evangheliei nu doar Trinitatea, sau invataturile de baza.”

      Clar, v-aţi format un fix pe această idee. Eu nu am susţinut aşa ceva, ci toată Biblia.

      „iata ca prin Evanghelie din nou intelege toate invataturile, modul de vietuire crestina nu doar Dumnezeirea lui Hristos sau Trinitatea.”

      Deja deveniţi obositor. Cele 3 condiţii erau în ceea ce priveşte posibilitatea mântuirii în raport cu un cult. M-am făcut clar în această privinţă, dar aţi înţeles ce aţi vrut.

      ” Unitatea credintei.”

      Despre asta am vorbit mai sus.

      „Tot acest capitol arata clar ca Biserica lui Hristos are aceeasi invatatura, acelasi adevar.”

      Învăţătura Bisericii se regăseşte în Biblie, în Cuvântul Său. Din acest punct de vedere, după cum am arătat, ortodoxia nu mai seamănă, din foarte multe aspecte, cu Biserica primilor apostoli. Dar evident, unul ca dvs. nu vede asta, ci îi analizează pe alţii.

      „Mai sunt si alte citate dar cred ca acestea sunt suficiente. Biblia arata ca Biserica are unitate in invatatura, practici, porunci. Nu este Biserica aceasta pe care o considerati dvs. formata din mai multe culte diferite.”

      Am discutat mai sus acest punct de vedere. În orice caz, felul cum aţi înţeles acele versete, incriminează în primul rând tocmai ortodoxia (şi catolicismul, dar discuţia noastră era despre ortodoxie). Dar subiectivismul dvs. vă opreşte să realizaţi acest lucru. Dar unul obiectiv, vede.

      „Vizavi de simplitatea Bibliei pe care o sustineti.”

      Citatul adus de dvs. din Romani 11:33 nu se referea la mesajul Bibliei, ci la înţelepciunea lui Dumnezeu. Mesajul Bibliei este într-adevăr simplu, că de asta ne-a şi fost lăsat, nu ca pe o carte pe care să nu o înţeleagă nimeni sau numai anumite persoane, ci de toţi cei cu o gândire sănătoasă. Dacă citim, aflăm voia lui Dumnezeu cu privire la noi, ce trebuie să facem şi cum să trăim ca să fim mântuiţi. Din acest punct de vedere, nu puteţi să spuneţi că Biblia este „prea” complicată.

      „cunostinta adevarata si adanca a evangheliei se da prin Duhul Sfant, nu rational.”

      Din moment ce vrei să cunoşti voia lui Dumnezeu şi vrei sincer să o împlineşti, consider că Dumnezeu îţi va trimite ajutor aşa cum va găsi El cu cale, prin Duhul Sfânt sau prin oameni ai Săi aşa cum a făcut şi în cazul famenului etiopean din Faptele Apostolilor, capitolul 8. Totul stă în voinţa şi credinţa omului.

      „Nu s-au format doua biserici. Biserica a ramas una asa cum zice si Biblia ca este o singura Biserica. Spunand ca s-au format doua, biserici nu contraziceti Biblia, care „spune ca Biserica este una? Catolicii s-au desprins de Biserica si si-au format un cult propriu strain de Dumnezeu si de mantuire”

      După cum aţi văzut, am făcut diferenţa între biserica-instituţie şi Biserica-Mireasa lui Hristos. Să înţeleg că nu voi v-aţi separat, ci catolicii. Roma era considerată centrul creştinismului, locul de unde s-a răspândit creştinismul în lume. Iar dacă judeci din acest punct de vedere, ortodocşii au fost cei care s-au desprins de biserică, nu catolicii. Dar iar, subiectivism. Adică, ortodoxia nu este şi ea cult? Adică, ortodoxia este Biserica cu sensul de Mireasa lui Hristos, adică singura Biserică? Ortodoxia este departe de Biserica primilor apostoli, aşa că o astfel de pretenţie este deplasată.
      „Din ce ati scris ocoliti ideea principala. Cultele pe care le considerati a forma Biserica au invataturi diferite sau chiar opuse, deci nu pot forma acea Biserica biblica, pentru ca aceea are o singura invatatura, un singur cuget, un singur trup”.

      Nu am ocolit deloc. Am scris din prima, dar a trebuit să reiau azi. De parcă ar fi contat pentru dvs., dar totuşi m-am străduit să repet munca depusă anterior.
      Repet ceea ce am spus aici. Câtă vreme învăţăturile sunt după Scripturi, nu este nimic în neregulă. Din acest punct de vedere, învăţăturile neo-protestanţilor se bazează pe Biblie, pentru că ei sunt „Sola Scriptura”. Problema este că la ortodocşi, unele învăţături se bazează şi pe altceva, pe Tradiţie. Ori nu poţi să ai pretenţia ca aceste culte să aibă toate învăţăturile la fel, din moment ce alţii şi-au luat învăţături şi din altă parte.

      „Daca spuneti ca toate cultele s-au departat de invatatura Bisericii desfiintati Biserica, ceea ce nu e Biblic, daca spuneti ca totusi Biserica mai exista si mai multe culte formeaza Biserica, va adanciti si mai rau in greseala si sustineti din nou o biserica nebiblica, o relativizare a invataturii , a credintei, a adevarului.”

      Ortodoxia s-a depărtat de Scripturi. Mai puţin decât catolicismul, într-adevăr, dar s-au depărtat. În acest caz am arătat şi în ce fel, prin comentarii. Neo-protestanţii în schimb, s-au întors la primele învăţături, la cele biblice. Din acest punct de vedere sunt mai apropiaţi de Biserica primilor creştini, ca practică şi credinţă, decât voi. Asta este o realitate.
      Dar închei prin a sublinia că eu fac diferenţa între biserica-instituţie şi Biserica-Mireasa lui Hristos. Ultima este Biserica „adevărată”, biblică, şi este formată din toţi cei care cred în Hristos şi împlinesc poruncile Lui înscrise în Scripturi.

  50. Amistad zice:

    „” Şi asta fac şi sfinţii din Cer, ei nu se roagă pentru familia lor, pentru că ştiu sigur că Dumnezeu va avea grijă de ei. „” – Si ce aici se vede cate feluri de interpertari pot fi. Pentru ca in Biblie nu scrie totul clar si in amanunt. Ramane loc de interpretari, de aceea eu pot concluziona ca sfintii se roaga in continuare (asa cum tot in grija lui Dumnezeu era familia sfantului si cand era acesta pe pamant si totusi el mijlocea) iar dvs ca nu se mai roaga. De aia este nevoie de explicari ale invataturii Dumnezeiesti si in afara Bibliei, exact pentru astfel de cazuri mai complexe.

    „” Ţineţi cont că sunt foarte vechi, de dinainte de perioada nou-testamentară, şi priviţi Biblia în ansamblu. „” – Sunt cazuri de inchinare si in noul testament. Unul dintre ele destul de clar vi l-am citat in postul anterior. În Noul Testament, apostolii nu au respins orice formă de închinare, ci cea care ii zeifica.

    „” Crezul de la Niceea a fost dat în 325, deci în nici un caz nu se referea la ortodoxia de acum sau la catolicism, pentru că multe din practicile acestora au apărut mai târziu, în urma unor alte sinoade ecumenice sau discuţii între teologi. „” – Sustineti ca in anul 325 Biserica nu avea: liturghii, preoti, spovada, impartasanie, cereri catre sfintii din cer?

    „” Cu atât mai mult nu greşesc eu, dacă verific dacă învăţăturile lui cutare de după perioada biblică, sunt după Scripturi. „” – Sunt unele invataturi complexe unde doar prin BIblie se pot face interpretari diferite si atunci acelea nu pot fi lamurite exact doar cu Biblia.

    Biserica din anul 325 credea ca invatatura sfintilor Bisericii (si cei de dupa perioada Noului Testament) este de la Duhul Sfant la fel cum s-a dat aceasta invatatura si in Biblie. Iar intre aceste invataturi era si cea cu cererile catre sfintii din cer si rugaciunile pentru cei morti si altele si ei nu vedeau in acestea contraziceri cu Biblia asa cum vedeti dvs. Toti membrii Bisericii credeau in aceste invataturi: invataturi referitoare la erezii, dreapta credinta, necesitatea apartenentei la Biserica pentru mantuire, botezul valabil numai in Biserica etc. Dvs. credeti in aceste invataturi?

    „” Câtă vreme faci parte dintr-un cult care recunoaşte cele 3 condiţii esenţiale ale creştinismului (deci nu este sectă), deci ai o credinţă dreaptă, după Scripturi şi împlineşti poruncile biblice, consider că faci parte din Biserica Lui. „” – Credinta dreapta nu consta doar in cele 3 conditii esentiale. O credinta este drepata in anasmblul ei nu doar in trei puncte principale, ori multele culte au credinte diferite deci nu pot fi toate credinta dreapta si deci este clar ca nu pot avea toate credinta dreapta necesara mantuirii. Iar ca sa implinesti conditiile biblice trbuie sa faci parte din Biserica, care are o singura invatatura, nu mai multe si numai in Biserica gaseai (si gasesti) poruncile biblice si dreptarul dupa care trebuie sa traiasca crestinul. Deasmenea de-a lungul timpului au fost multe erezii care recunosteau cele 3 conditii de esentiale si totusi se abateau in alte aspecte importante si erau in inselare, cu toate ca tineau cele 3 conditii.

    „” Dar nu sunt de acord cum le înţelegeţi dvs., pentru că porniţi de la premisa că “ortodoxia” este biserica primilor apostoli, „” – Bine atunci spuneti-mi dvs. care e biserica primilor apostoli. Ca Biblia arata o Biserica unitara in invatatura, porunci si practici. Care e aceea? Pentru ca atunci cand spuneti ca Biserica este formata din mai multe cute contraziceti Biblia.

    „” Cu toate acestea, până acum eu nu am întâlnit ortodocşi practicanţi care să recunoască alte culte creştine, adică să recunoască mântuirea unor oameni care nu sunt ortodocşi, şi presupun că nici dvs. nu o faceţi. „” – Mantuirea este doar in Biserica dupa cum arata Biblia. Ascultarea de Dumnezeu si poruncile ei necesare mantuirii sunt doar in poruncile Bisericii. Gasiti dvs. care e acea Biserica si acolo e mantuirea nu in diferitele culte. Nu conteaza cat da radical sunt eu sau cat de bun sunteti dvs, nu noi acordam mantuirea. Radicali au fost toti sfintii din Biserica, inclusiv cei de la Niceea pe care spuneti ca ii recunoasteti. „Cred intr-una sfanta Biserica” , Biserica este una, nu puteti spune ca, credeti in mai multe biserici sau culte si totodata ca recunoasteti crezul de la Niceea. Aici este o contradicite clara: spun cred intr-una Biserica,(invatatura, practici, dreptar) dar de fapt cred in mai multe biserici care au ca punct comun 3 conditii esentiale.

    „” Şi pur şi simplu nu pot să vă înţeleg această încăpăţânare şi orizont îngust. „” – Va dati seama ca aici vorbiti si de sfintii Bisericii si de cei de la Niceea. Ca spun eu sau altul ca doar B.O. inseamna mantuire, este una, dar cand spun atatia si atatia sfinti ai Bisericii deja e altceva.

    „” Iar catolicii vă condamnă că voi aţi fi fost cei care au creat vrajbă, care aţi distrus unitatea creştinilor „” – Doar n-o sa zica ca au gresit ei si religia lor e gresita.

    „” Roma a fost centrul creştinismului, iar voi nu aţi mai vrut să ascultaţi de “centru” şi aţi ales mai degrabă să vă separaţi. „” – Roma a schimbat si s-a abatut de la invatatura si calea Bisericii, de la credinta Bisericii si asta s-a vazut si se vede din ce in ce mai clar odata cu trecerea timpului, roadele cele rele.

    „” Dacă credeţi că nu aţi făcut rău, de ce criticaţi apariţia protestantismului? „” – Protestantismul daca a vazut ca este gresit catolicismul trebuia (si trebuie) sa caute Biserica adevarata si sa se intoarca la ea. Nu sa infiinteze o noua Bisericia cu invataturi noi.

    „” Protestantismul, ca şi ortodoxia cu 500 de ani mai devreme, a observat că lumea catolică s-a depărtat de Dumnezeu şi au ales să se întoarcă la Scripturi. Au făcut o alegere proastă? „” – Nu s-au intors la scripturi ci au facut o noua interpretare diferita a scripturilor. Scripturile si invatatura corecta erau in Biserica nu disparusera.

    „” Acum stau şi mă întreb, dacă un om se naşte într-o anumită religie, în afara celei ortodoxe, pe care dvs. o consideraţi singura “dreaptă”, asta face ca să nu aibă acces la mântuire? Dar cu ce este el vinovat că s-a născut protestant, neo-protestant sau catolic? „” – Cu nimic. Vina lui este ca nu s-a interesat dupa ce a crescut. Se vad atatea culte in lume la ora actuala, este de datoria fiecaruia sa caute calea adevarata daca il intereseaza sufletul si mantuirea.

    „” Dacă crede şi cercetează Cuvântul lui Dumnezeu şi cere mântuire, Hristos îi întoarce spatele? „” – Hristos ii arata calea intr-un fel sau altul daca omul vrea cu adevarat mantuirea. Dar sunt atatea inselari in lume si atat de bine puse la punct ca este foarte greu ca omul sa descopere adevarul. Uite de exemplu eu va arat dumneavoastra adevarul si calea si va spun ca sunteti in inselare si erezie si nu va mantuiti. Ma credeti? Nu. Pentru ca deja aveti unele conceptii si convingeri bazate pe Biblie (intepretari ale Bibliei) si sunteti sigur ca ele sunt bune. Iar ca omul sa isi schimbe convingerile si sa desopere niste minciuni atat de fine si totusi atat de periculoase este foarte greu. Dar daca vreti cu adevarat mantuirea Dumnezeu o sa va mai dea si alte ocazii. Dar asa cum nu ma credeti pe mine (dar nici nu vreti sa cercetati d.p.d.v. ortodox, sau de ex. Isoria Bisericii) asa o sa dati cu piciorul si la alte atentionari si atunci a cui e vina, a lui Dumnezeu sau a dvs.?

    „” Nu religia îl mântuieşte pe om, ci credinţa. „” – Religia nu este diferita de credinta, asa cum gresit credeti. Religia este credinta. Religia constituie credinta dreapta si faptele acestei credinte.

    „” Eu am spus că cele 3 condiţii esenţiale trebuie să fie respectate de cult, ca să facă posibilă mântuirea, deci să ofere o credinţă corectă din punct de vedere biblic, „” – Credinţa corectă din punct de vedere biblic contine toate invataturile si poruncile pe care le-a dat Biserica, nu doar trinitatea si cele de baza. Asa arata Biblia, toata invatatura este importanta si necesara pentru mantuire.

    „” Când crezi şi ceri mântuirea, consider că Hristos ţi-o va da, iar celelalte vin de la “sine”, de fapt, vin de la Dumnezeu, iar un ajutor în acest sens este Duhul Sfânt. „” – Nu ajunge doar sa ceri si sa crezi, trebuie sa te si lupti sa implinesti poruncile, faptele credintei.

    „” Îl veţi lăsa pe Hristos să decidă dacă va da sau nu mântuirea, fără să o declaraţi imposibilă în cazul altora diferiţi de tine. „” – Hristos a decis si a vorbit si in Biblie si prin sfintii de dupa Biblie. Cine nu asculta de El, de Apostolii Sai, de Biserica, nu se va mantui. Ascultarea de Dumnezeu, in toate aspectele. Aici e una din probleme. Voi va axati doat pe cerere si cedinta, dar uitati de ascultarea de Dumnezeu care este in implinirea poruncilor.

    „” Asta era atunci, dar istoria arată că nu a mai fost aşa şi a fost vina creştinilor pentru asta, pentru că nu au păstrat întrutotul învăţăturile apostolilor. „” – Crestinii au respectat invatatura intrutotul. Dar crestini au fost numai cei din Biserica. Cei din afara ei au fost inselati si nu intra la categoria crestini. Biserica a ramas tare si neschimbata in toata perioada de la Hristos pana astazi, nu a avut o perioada de 1000 de ani de nefiinta sau ratacire asa cum credeti. La Marea Schicma Biserica era si a ramas in continuare curata. Catolicii s-au desprins de Biserica si ei sunt singurii care au ratacit.

    Impartasania „” Diferă ca practică, dar au acelaşi fond. Şi eu unul nu le consider greşite, pentru că au susţinere biblică. „” – Vedeti ca Biblia nu explica in detaliu multe aspecte, cum este de exemplu impartasania. Mai trebuie ceva pe langa Biblie ca sa se intelega si sa se practice corect aceste aspecte cum este de ex. impartasania. Aceasta explicare o fac sfintii de dupa Noul Testament prin Duhul Sfant asa cum faceau si in perioada Noului Testament.

    „” Nu te opreşte nimeni deci, să faci voia lui Dumnezeu dacă nu eşti ortodox sau alt cult. „” – Daca voia lui Dumnezeu este sa faci parte din Biserica Sa si aceasta este B.O., atunci este clar ca cei ce nu sunt in Biserica Sa nu fac voia lui Dumnezeu.

    „” Credinţa “dreaptă”, trebuie să fie luată din Scripturi, de la sursă. „” – Sursa nu explica in detaliu multe lucruri si ramane loc de interpretari si de aia apar tot felul de invataturi gresite si inselari. (bazate chipurile pe Biblie)

    „” Ştiu că “ortodox” înseamnă “dreapta credinţă”, dar e pur şi simplu un nume, asta nu înseamnă că “doar” ortodoxia este “dreapta credinţă”. „” – Bine, atunci gasiti care este acea dreapta credinta si pe aia o urmati. Pentru ca acea dreapta credinţă este necesara mantuirii in toate aspectele ei nu doar in cele 3 principale. Deja daca spuneti ca dreapta credinţă contine doar cele 3 si restul invataturii si credintei nu fac parte din dreapta credinţă si nu sunt necesare mantuirii nu mai sunteti Biblic.

    Toata legea este sfanta. Si daca botezul copiilor sau cultul sfintilor este o greseala de la aceasta lege sfanta atunci este o greseala grava. Ori dvs. spuneti ca diferitele culte care scot, modifica, inlocuiesc, adauga tot felul de chestii la aceasta lege nu fac ceva radical gresit ca doar cele 3 puncte sunt esentiale pentru mantuire. Ori din nou va spun ca asta nu este Biblic. A modifica Legea Sfanta este o mare greseala.

    „” Toată legea, toată voia lui Dumnezeu şi toate poruncile Sale, le susţin şi eu. „” – Cum puteti spune ca sistineti toata lege cand de fapt sustineti doar cele 3 puncte. Restul legii spuneti ca nu mai conteaza pentru mantuire. Este o contradicitie.

    „” Tradiţia în aspectele ei care contrazic Scriptura „” – Traditia nu contrazice scriptura ci doar interpretarea voastra a scripturii. De ex. ce am discutat noi: rugaciunea catre sfintii din cer nu contrazice incheierea alergarii lor daca intelegem prin aceasta alergare lupta lor cu ispitele si cu greutatile de pe pamant. Daca voi intelegeti prin alergare si iubirea lor si ajutorul lor asta e altceva. Din nou vedeti ca Biblia nu explica pana in amanunt unele aspecte si de aici se fac interpretari. Deasemena mijlocitorii din cer nu contrazic conceptul Biblic de Singura Jertfa care este Hristos si nici cel de Mijlocitor direct la Tatal. Dar din nou se pot face speculatii si interpretari pe baza Bibliei.

    „” Chemarea este ca oamenii sa aibe o vietuire desavarsita o “lege” (care cuprinde poruncile si modul de vietuire crestina) impartita, neclara, cu deosebiri, cu contraziceri este clar ca nu este desavarsita.” „” – O „lege” …… contrazice ideaa dvs. ca diferitele culte care nu au o singura lege ……… fac voia lui Dumnezeu.

    „‘ “Aceeasi rugaciune, aceeasi credinta despre Dumnezeu, aceleasi invataturi.”

    Şi toate acestea pe baza celor din Cuvântul Său. „” – Si de ce spuneti ca diferitele culte care se abat de la aceasta se mantuiesc si fac voia lui Dumnezeu? Nu este contradicitie?

    „‘ Tocmai, fiindcă eu păstrez toate învăţăturile apostolilor. „” – Bine, sa zicem ca dvs. le pastrati. Dar atunci cum de spuneti ca si cei care nu le pastreaza fac voia lui Dumnezeu si se mantuiesc? Pentru ca Biblia arata ca toate învăţăturile apostolilor trebuie pastrate si sunt necesare mantuirii si abia atunci se face voia lui Dumnezeu. Atunci cum de pe de alta parte spuneti ca doar cele 3 sunt esentiale mantuirii si doar prin cele 3 se face voia lui Dumnezeu? Restul chiar daca sunt diferite sau chiar opuse nu mai conteaza.

    „” Nu, nu avem dreptul. Şi nici un cult “neo-protestant” nu se opreşte doar “la ce pare mai important”, ci toate se străduie să le împlinească aşa cum pot. „” – Trebuie sa le indeplineasca asa cum cere Dumnezeu. Nu sa le modifice. A modifica poruncile nu inseamna ca le implinesc asa cum pot ci inseamna ca au gresit si au alte porunci straine de Dumnezeu.

    „” “Trebuie sa prisosim în cunoştinţă, nu doar sa stim niste chestii generale, de baza si restul nu conteaza, nu au importanta.”

    Nici nu am spus aşa ceva. Dar dvs. interpretaţi cum vreţi. „” – Cum nu ati spus? Cand spuneti ca doar cele 3 sunt importante si restul sunt la latitudinea fiecaruia? Si ca toate acele culte de care vorbim fac voia lui Dumnezeu chira daca au alte invataturi si alta cunostinta?

    „” “Deci Il propovaduiesc pe Hristos, dar cu invataturi false.”

    Orice învăţătură care nu face parte din Scripturi, este “falsă”. „” – Bineinteles, dar daca asta se aplica la rugaciunea catre sfintii din cer de ce nu se aplica si la cei ce tin cele 3 conditii de baza si totusi Il propovaduiesc pe Hristos cu invataturi false?

    „” După cum am mai spus, eu consider că Biserica lui Hristos este formată din toţi cei care cred în El şi împlinesc poruncile Lui. „” – Atunci contraziceti Biblia. Biblia spune ca Biserica lui Hristos este un trup, are o invatatura, o credinta, un adevar. Are poruncile care toate poruncile lui Dumnezeu sunt importante si nu poate nimeni sa le schimbe. Dvs. ii bagati la Biserica si pe cei care „propovaduiesc pe Hristos, dar cu invataturi false”, ii bagati si pe cei care schimba invataturile si poruncile, ceea ce nu e biblic.

    „” Că aceştia fac parte din culte creştine diferite, asta e partea a doua „” – Nu e partea a doua. Diferite culte inseamna diferite invataturi, diferite practici, diferite porunci. (sau in mule cazuri opuse).

    „” Biserica-instituţie este formată din mai multe culte „” – nu poate fi formata din mai multe culte. Pentru ca Biblia arata o unitate si o invatatura desavarsita a Bisericii.

    „” Unitatea bisericii ca instituţie, a fost un ideal „” – Adica Biblia prezinta doar un ideal al Bisericii si nu o Biserica reala? Nu, ci Biserica Biblica este cea unitara si singura asa cum sustine si crezul de la Niceea. Nu acest conglomerat pe care il sustineti dvs.

    „” Repet ce am spus mai sus, scindarea Bisericii în culte este o realitate care nu a depins de noi cei din mileniul III. Aşa că, de ce-mi puneţi mie astfel de întrebări? „” – Pentru ca sustineti o Biserica scindata ceea ce este gresit. Biserica nu s-a scindat. Ca au aparut diferite culte si invataturi asta nu inseamna ca s-a scindat Biserica pentru ca asta ar contrazice Biblia. Biserica Biblica este Biserica lui Dumnezeu care este intreaga, unitara si curata. Daca sustineti o Biserica scindata nu sunteti biblic, biblia nu arata asa ceva. Cand aparea scindari in cadrul Bisericii apostolii incercau sa ii aduca inapoi la ascultare pe cei in cauza sau ii dadeau afara din BIserica. Nicidecum nu spuneau ca fac si aceia parte din Biserica si ca s-a scindat Biserica.

    „” ” aici vorbeste despre circumcizie, si o baga tot la adevarul Evangheliei. Toate invataturile sale intra la adevarul Evangheliei nu doar Trinitatea, sau invataturile de baza.”

    Clar, v-aţi format un fix pe această idee. Eu nu am susţinut aşa ceva, ci toată Biblia. „” – Pai sustineti si cei care nu tin Evanghelia adica invatatura in totalitatea ei fac voia Lui Dumnezeu.

    „” Cele 3 condiţii erau în ceea ce priveşte posibilitatea mântuirii în raport cu un cult. „” – Posibilitatea mantuirii este in a implini poruncile, in a face voia lUi Dumnezeu. Care se face in totalitatea poruncilor nu in cateva porunci de baza.

    „” Învăţătura Bisericii se regăseşte în Biblie, în Cuvântul Său. Din acest punct de vedere, după cum am arătat, ortodoxia nu mai seamănă, din foarte multe aspecte, cu Biserica primilor apostoli. Dar evident, unul ca dvs. nu vede asta, ci îi analizează pe alţii. „” – Ca seamana sau nu este alta idee. Dar a spune ca nu mai conteaza acea unitate a Bisericii si ca Biserica a devenit un conglomerat de credinte si invataturi este nebiblic.

    „” Citatul adus de dvs. din Romani 11:33 nu se referea la mesajul Bibliei, ci la înţelepciunea lui Dumnezeu. „” – Dar oare Biblia ce este? Nu este inteleciunea lui Dumnezeu in Biblie? Ori chiar Biblia arata ca este de nepatruns. Chiar daca unele mesaje sau idei sunt mai simple altele sunt mai complexe sau chiar foarte complexe, adica de nepatruns de un rationament omenesc. Ori dvs. sustineti in continuare ca Biblia este simpla.

    „” Mesajul Bibliei este într-adevăr simplu, că de asta ne-a şi fost lăsat, nu ca pe o carte pe care să nu o înţeleagă nimeni sau numai anumite persoane, ci de toţi cei cu o gândire sănătoasă. „” – Biblia se intelege de orice om pana la un punct. Dupa aia trebuie o luminare a Duhului Sfant pentru a intelege adancurile Bibliei. Nicidecum nu este simpla Biblia.

    „” Dacă citim, aflăm voia lui Dumnezeu cu privire la noi, ce trebuie să facem şi cum să trăim ca să fim mântuiţi. Din acest punct de vedere, nu puteţi să spuneţi că Biblia este “prea” complicată. „” – Ba este complicata. Pentru ca sunt multe porunci esentiale in Biblie pe care oamenii le sar cu usurinta, de ex. apartenenta la Biserica ca si ascultare si implinire a voii lui Dumnezeu.

    „” Să înţeleg că nu voi v-aţi separat, ci catolicii. Roma era considerată centrul creştinismului, locul de unde s-a răspândit creştinismul în lume. Iar dacă judeci din acest punct de vedere, ortodocşii au fost cei care s-au desprins de biserică, nu catolicii. „” – Invatatura Bisericii nu se judeca dupa orasul Roma sau alt oras. Urmariti invatatura Bisericii de pana la 1054 si atunci veti vedea clar cine si de ce s-a despartit. Dar dvs. faceti niste afirmatii generale pe niste chestii prinse din zbor si cu asta ati lamurit problema.

    „” Câtă vreme învăţăturile sunt după Scripturi, nu este nimic în neregulă. „” – Cum o sa fie invataturile cultelor dupa scripturi cand sunt diferite si chiar opuse?

    „” Ultima este Biserica “adevărată”, biblică, şi este formată din toţi cei care cred în Hristos şi împlinesc poruncile Lui înscrise în Scripturi. „” – Cuvinte frumoase fara acoperire reala. „poruncile Lui înscrise în Scripturi” despre care vorbiti sunt diferite de la cult la cult.

    • Teonymus zice:

      Nu cred că voi mai continua acest dialog, pentru că este foarte greoi cu unul ca dvs.. Orice neutru ar fi înţeles ceea ce am spus eu, în schimb dvs. mă interpretaţi pe mine greşit, d-apoi ce să ma vorbesc despre înţelegerea voastră a Scripturii.
      Consider că nu are sens să mai continuăm, fiindcă eu am spus deja ce am vrut să spun. Că dvs. nu acceptaţi, e părerea voastră. Dar nu veţi accepta oricât aş mai insista pe acele argumente pe care le-am adus deja aici. Atunci, oare mai are rost să mai insist?
      Dvs. aveţi în cap nişte idei băgate de alţii care vă opresc să vedeţi adevărul Scripturii. Vă e frică chiar, pentru că credeţi în „adevărul absolut” doar al ortodoxiei şi refuzaţi din start orice alt cult şi asta după nişte principii care numai de Biblie nu ţin, ci de subiectivism, de interpretările ortodoxe. Dar vă priveşte. Dar să nu vă aşteptaţi ca alţii ca mine să vă aprobe, fiindcă Biblia nu vă dă dreptate, iar la mine, în materie de religie, de creştinism, dacă nu ai suport biblic, consider invalidă orice credinţă şi practică. Pentru că aşa am învăţat eu de la creştinii din Bereea şi consider că ceea ce fac este biblic şi aşa ar trebui să facă de fapt toţi creştinii, că altfel căderea „în înşelare” este inevitabilă.
      Dar mai fac nişte clarificări în ceea ce văd că nu aţi înţeles şi nici nu vreţi să înţelegeţi.
      Eu susţin împlinirea tuturor poruncilor, ascultarea întregii Scripturi. Când am vorbit de cele 3 condiţii, m-am referit la cult. Adică „biserica” credinciosului să împlinească măcar pe acelea 3 ca să deschidă astfel „uşa” mântuirii individului. Hristos a spus că cine crede în El va primi viaţa veşnică, dar omul trebuie să aibă o credinţă „dreaptă”, să creadă în Trinitate, să nu nege „dumnezeirea” lui Hristos, că altfel crede degeaba. Deci, consider că dacă un cult (deci nu sectă) împlineşte aceste minime condiţii face posibilă o credinţă biblică, pe baza căreia Hristos se poate apropia de el şi să-l mântuiască. Iar când Hristos se apropie de cineva, atunci acel om va primi „vedere”, va primi ajutor pe baza căruia va cunoaşte întreaga voie a lui Dumnezeu şi o va putea împlini. Dar, după cum am spus, cele 3 condiţii sunt „uşa”, de la ele porneşte totul, dar asta nu înseamnă că poţi trăi oricum dacă le recunoşti pe cele trei. Nicăieri nu am spus asta, dar văd că dvs. asta aţi înţeles.
      Dvs. acceptaţi orice altă învăţătură ortodoxă de după cea a apostolilor fiindcă credeţi că şi aceea a fost dată după acelaşi principiu după care a fost dată prima. Unele dintre ele, da, altele nu. De ce nu? Pentru că orice învăţătură, orice interpretare, orice înţelegere a Scripturii nu trebuie să le contrazică pe cele de dinainte. Ori de aici îţi dai seama dacă alte învăţături în afara celor de după Scripturi sunt bune, biblice. Iar eu unul aşa procedez. Nu ca dvs. care acceptaţi tot după principiul că au fost date tot de Dumnezeu oamenilor Lui. Mai întâi cercetaţi acest lucru şi după aia concluziile. Dar cercetaţi serios, nu porniţi cu concluzii de-a gata şi să nu ignoraţi astfel orice vi se pare în neregulă din punct de vedere biblic după principiul că cei care le-au dat „ştiau mai bine”. Şi Pavel ştia mai bine decât creştinii din Bereea, dar tot nu a fost scutit de cercetările acestora. Şi să fiţi sigur că dacă ar fi spus ceva ce nu ar fi fost după Scripturi acei creştini nu acceptau asta doar de dragul apostolului. Dar nu a fost cazul lui Pavel, dar este cazul a multor învăţături ortodoxe cel puţin îndoielnice din punct de vedere biblic. Unele dintre ele le-am discutat aici. Dar unul ca dvs. le acceptă „de dragul” celor care le-au dat că altfel nu îmi explic de ce. Dar asta vă priveşte pe dvs.
      Biserica-instituţie trebuie ca să aibă ca ideal Biserica-instituţie a primilor apostoli. Am spus că primii apostoli nu au fost nici ortodocşi, nici catolici, nici protestanţi, nici neo-protestanţi (ca şi ortodocşii, unii neo-protestanţi susţin că primii creştini erau de acelaşi „cult” ca şi ei, dar deşi aceştia se aseamănă cel mai mult cu primii creştini ca practici, consider că primii creştini „nu protestau” faţă de nimeni 🙂 ). Au fost pur şi simplu creştini, dar creştini în adevăratul sens al cuvântului. Iar în acest creştinism se mai regăsesc în proporţii mai mari sau mai mici toţi aceştia: şi ortodocşii, catolicii, protestanţii şi neo-protestanţii. Dar nici unul dintre aceştia nu poate să spună că primii erau ca şi cult din cultul lor. E ilogic pentru că aceste culte s-au format mai târziu, mai întâi cel ortodox şi catolic prin sinoade ecumenice şi discuţii între teologi, iar mai târziu protestanţii şi neo-protestanţii.
      Deci acesta este adevărul despre Biserica-Instituţie a primilor apostoli.
      Dar după cum am spus, eu fac diferenţa între Biserica-Instituţie şi Biserica-Mireasa lui Hristos. În cazul primeia, istoria e martoră că s-a scindat. În cazul celei de-a doua, ea a rămas aceeaşi şi va rămâne la fel până la sfârşitul lumii.
      De ce nu au trecut protestanţii la ortodocşi atunci când au decis să se separe de catolicism? Pentru că, după cum am arătat, ortodoxia s-a depărtat şi ea de la Biserica primilor apostoli. Deci, au ales să se întoarcă la începuturi şi au luat ca model acea Biserică din Noul Testament. Nu ortodoxia este biserica primilor apostoli, astfel că argumentele dvs. cum că trebuiau să se „întoarcă” către aceasta sunt lipsite de sens.
      Dvs. credeţi că „îmi arătaţi mie adevărul şi calea”. Adevărul şi calea sunt în Scripturi, iar eu le iau de acolo. Nu mă miră „siguranţa” dvs. că deţineţi adevărul. Sunteţi subiectiv şi credeţi că ortodoxia este „singura” cale, pentru că v-aţi lăsat îndoctrinat de oameni şi nu v-aţi lăsat călăuzit de Cuvântul lui Dumnezeu, de Biblie. Eu în schimb, mă strădui să mă apropii de Scripturi şi de acolo văd limpede, nu de la unul care „ştie SIGUR că Ştefan cel Mare a fost sfânt, pentru că ESTE POSIBIL ca să se fi mântuit înainte de moarte”. Să fim sinceri cu noi înşine. Să nu mai aveţi siguranţa că doar dvs. deţineţi adevărul, pentru că aţi văzut prea bine că nu aveţi dreptate în multe aspecte, că nu aveţi argumente biblice, că vă bazaţi pe „este posibil”. Deci, gândiţi-vă mai întâi la dvs. când vorbiţi de „atenţionare”, nu la alţii. Evident, şi eu am nevoie de ajutor de la Dumnezeu, nu sunt sfânt, ba dimpotrivă, „cel dintâi dintre păcătoşi”, aşa cum spunea şi apostolul Pavel. Mă strădui şi eu să fiu plăcut înaintea lui Dumnezeu. Îmi doresc mântuirea şi sper ca într-o zi să o capăt. Şi sper ca şi dvs. să o căpătaţi.
      Deci, nu cred că mai are sens să mai insistăm pe aceste aspecte din moment ce eu am spus tot ce doream să spun. Dacă doriţi să mai discutăm despre Scriptură, aveţi neclarităţi, doriţi să cunoaşteţi şi altă perspectivă în afara celei ortodoxe, cu cea mai mare plăcere. Dar consider că prelungirea acestei discuţii, când şi aşa durează de ceva vreme fără ca să ajungem la un consens, nu va duce la nimic constructiv.
      Eu nu-mi doresc decât să reuşesc să împlinesc ceea ce cunosc deja din Scripturi şi să fiu un creştin adevărat şi vă doresc sincer şi dvs. acelaşi lucru. Mult succes! 🙂

  51. Pingback: De ce creștinii nu citesc Biblia? | Revista ARMONIA - Saltmin Media

  52. Amistad zice:

    Daca tot ati vorbit despre faptul ca Dumnezeu nu intoarce spatele si da ajutor omului care cauta mantuirea, atunci v-am dat un exemplu de ajutor. Iata ca nu v-a intors spatele Dumnezeu ci v-a atentionat printr-un om, ca mine si poate si prin alte mijloace si situatii. Dar daca intoarceti spatele la aceste atentionari atunci dvs. sunteti cel care se intoarce cu spatele si nu Dumnezeu.

    „” Nu ca dvs. care acceptaţi tot după principiul că au fost date tot de Dumnezeu oamenilor Lui.
    „” – Si in plus nu contrazice Biblia dupa intelegerea noastra. Biblia face in multe cazuri niste afirmatii generale, neexplicate in detaliu iar voi de acolo gasiti contradictii.

    „” Mă strădui şi eu să fiu plăcut înaintea lui Dumnezeu. Îmi doresc mântuirea şi sper ca într-o zi să o capăt. Şi sper ca şi dvs. să o căpătaţi. „” – Cititi si despre pacatul mare al ereziei. Ca sa te feresti de un pacat trebuie sa il cunosti, sa stii ca e pacat, nu sa subestimezi gravitatea lui si sa ramai cu acel pacat pana la sfarsitul vietii. Sfatu meu: cititi despre erezie, despre istoria Bisericii si ceva din scrierile ortodoxe ca sa vedeti problema si din unghiul ortodox. Ramand in credinta protestanta sigur nu o sa capatati mantuirea, nu o spun nici cu rautate nici cu pretinsa superioritate.

    Sunt si eu de acord ca ajunge cu acest dialog, fiecare si-a expus parerile, mai mult de atat nu prea mai este de facut. In incheiere pot sa va spun ca am fost romano-catolic, si unul devotat si citit, nu doar unul de Duminica. (asta vizavi de subiectivismul de care m-ati tot acuzat) Si mi-a fost si mie foarte greu sa accept faptul ca poate exista inselare in credinta mea (in care eram atat de convins) si in conceptiile mele si la un asemenea nivel si atat de greu de descoperit si acceptat.

    • Teonymus zice:

      După cum am spus, nu mă consider „sfânt” şi am de dus o luptă continuă pentru ca să fac voia lui Dumnezeu. „Atenţionări” iau de oriunde se poate. Întotdeauna trebuie să încerci să fii mai bun, chiar şi fără să primeşti „atenţionări”, dar dacă ele vin, cu atât mai mult. Dar mă întreb acum, dvs. nu luaţi în calcul aceste „atenţionări”? Mi le daţi doar mie? Ar trebui să le luaţi şi dvs. ca atenţionări, nu numai eu, fiindcă nu cred că sunteţi „desăvârşit”. Şi deci ar trebui şi dvs. să vă puneţi în locul meu şi să vă spuneţi ceea ce mi-aţi spus mie: „Iata ca nu v-a intors spatele Dumnezeu ci v-a atentionat printr-un om, ca mine si poate si prin alte mijloace si situatii. Dar daca intoarceti spatele la aceste atentionari atunci dvs. sunteti cel care se intoarce cu spatele si nu Dumnezeu”.
      Ştiu ce înseamnă erezia în viziunea ortodoxă. Dar în viziunea biblică înseamnă să ieşi din învăţăturile Scripturii. Iar pentru mine doar viziunea biblică este cea care contează.

      „Ramand in credinta protestanta sigur nu o sa capatati mantuirea, nu o spun nici cu rautate nici cu pretinsa superioritate.”

      Asta din dvs. citare. După cum am spus, eu rămân la Scripturi şi acolo Hristos a promis mântuirea tuturor celor care cred. El dă mântuirea, nu oamenii, nu cultele şi confesiunile religioase. Doar El. După cum este scris în Romani 9:6-13, Dumnezeu se îndură de cine doreşte El. Iar dacă se îndură de cineva, nici o religie, fie ea şi ortodoxă, nu poate să-L „tragă la răspundere” pe Dumnezeu.

      Deci aţi fost romano-catolic. Că aţi renunţat la acest cult, asta înseamnă că aţi recunoscut că aţi fost înşelat. Acum stau şi mă întreb, ce vă face să credeţi că de data asta nu mai sunteţi „în înşelare”, că nici ortodoxia nu este biblică 100%. Dar, după cum v-am mai spus, asta vă priveşte doar pe dvs..

      Închei prin a vă ura încă o dată să puteţi împlini voia lui Dumnezeu şi să căpătaţi mântuirea la fel cum îmi doresc şi eu!

  53. Amistad zice:

    Am citit materiale protestante. Am vazut o multime de filme religioase protestante americane. Am vizionat si mi-au placut prelegerile (multe) profesorului protestant J. Walter Veith (nu stiu daca ati auzit de el dar e foarte tare in cunostinte), cateva ale lui Kent Hovind si altele. Am citit si vazut mult mai multe materiale protestante decat dvs. ortodoxe. Asa ca numai subiectiv nu sunt.

    • Teonymus zice:

      Se prea poate să aveţi dreptate. Dar eu unul nu ţin cont de aceste materiale, fie ele ortodoxe sau protestante, ci doar de Scriptură. Asta nu înseamnă că e rău să le citesc, dar sunt ceva suplimentar, ce ţin de „cultura generală” a credinciosului dacă vreţi. Şi asta pentru că sunt de părere că Biblia este de ajuns.
      Dacă mă „împotmolesc” undeva studiind Biblia, atunci le consider utile, dar în rest sunt ceva „suplimentar” şi în nici un caz nu trebuie să înlocuiască Biblia.
      Oricine susţine posibilitatea mântuirii doar în cultul său, nu poate fi decât subiectiv. Din acest punct de vedere, rămâneţi subiectiv.

  54. Amistad zice:

    Subiectiv sunt si eu daca subiectivi sunt sfintii Bisericii inclusiv cei de la Niceea in a caror crez spuneti ca credeti.

    • Teonymus zice:

      Acei „sfinţi” de la Niceea trăiau în vremea în care biserica creştină era una, nu acum când oameni fără nici o vină se nasc în culte creştine diferite. A te naşte într-un cult creştin, altul decât ortodox, nu este o „condamnare” la „nemântuire”. Oricine zice contrariul, este subiectiv. Biblia spune altceva, iar eu rămân la Scripturi.

  55. Pingback: De ce nu citesc creştinii Biblia? | Masha

  56. ninel zice:

    mantuirea si iar mantuirea…..cine de fapt da mantuirea ? in IOAN 3,14.15 sta scris : ~~~ si,dupa cum a inaltat Moise sarpele in pustie , tot asa trebuie inaltat si Fiul omului , ptr. ca oricine crede in EL sa nu piara , ci sa aiba viata vesnica~~~ vreau sa ne gandim la un lucru , si sa l intelegem > la un moment dat in timpul calatoriei lor prin pustie , israelitii au inceput sa fie atacati de serpi ,> DZEU. i a poruncit lui Moise sa faca un sarpe din arama si sa l atarne intr o prajina , astfel incat cei care erau muscati de serpi sa priveasca la el si sa scape cu viata , > intreb : ~~ ce puteri sau proprietati vindecatoare putea sa aibe un sarpe din arama ~~? absolut NICIUNA…> vindecarea vine doar de la DZEU. , cu toate acestea , cand priveau la el , israelitii isi manifestau CREDINTA in DZEU. ca singura lor speranta de a trai si de a fi salvati … > ei bine , DZEU. a dorit sa i invete prin aceasta o lectie spirituala > EL a transformat un SIMBOL al MORTII intr un SIMBOL al VIETII , ca de fapt , sarpele de arama era un SIMBOL al lui HRISTOS , CEL care ne a purtat pacatele ca sa putem fi mantuiti…> noi putem sa privim prin CREDINTA la DOMNUL inaltat pe cruce si sa fim vindecati de muscatura mortala a lui satana , sarpele cel vechi , > sau putem sa refuzam solutia aceasta si atunci soarta nstra. este sa murim in pacatele nstre. > totusi , Cuvantul lui DZEU. ne spune ca suntem pacatosi si ca avem nevoie de HARUL care ne a fost pus la dispozitie prin ISUS HRISTOS…:> cu toate acestea , DZEU. doreste ca toti oamenii sa fie mantuiti si , de aceea , ne a pus la dispozitie un proces simplu si pe intelesul tututror , > atunci cand ne recunoastem nevoia , cand ne pocaim de pacatele nstre. si credem in DOMNUL ISUS , singurul MANTUITOR al lumii , inima nstra. se umple de bucurie…> noi nu ne pocaim ptr. ca DZEU. sa ne iubeasca , ci EL ne descopera dragostea SA ptr. ca noi sa ne pocaim ! > vreau sa inchei umilul meu crez , spunand : inima smerita si zdrobita , supusa intr o pocainta adevarata , va aprecia dragostea lui DZEU. si pretul platit ptr. mine pacatosul , la Calvar , si , dupa cum un fiu isi marturiseste greseala inaintea unui tata iubitor , tot la fel cel ce se caieste cu adevarat isi va aduce toate pacatele inaintea lui DZEU. si este scris : ~~ daca ne marturisim pacatele , EL este credincios si drept ca sa ne ierte pacatele si sa ne curateasca de orice nelegiuire~~ {1 Ioan 1,9 } > fiti binecuvantati toti cei care cercetati Scripturile , ptr. ca socotiti ca veti avea viata vesnica !

  57. Pingback: Creştin adevărat sau „creştin de formă”? | Lumea lui Teonymus

  58. daniela zice:

    daca doriti o cunostiinta adevarata a Cuvantului Lui Dumnezeu va sugerez siteul https://www.jw.org/ro/

    • Teonymus zice:

      Dimpotrivă, acel site este un exemplu de „cunoştinţă falsă” a Cuvântului lui Dumnezeu. Cunosc destul de bine învăţătura promovată de gruparea religioasă „Martorii lui Iehova”. O asemenea învăţătură prinde numai la cei care iau de bun tot ce aud, fără să plece ei înşişi la sursă. Sau pur şi simplu la creduli, care dacă aşa le spune nu ştiu cine, dacă aşa hotărăşte „Turnul de veghe” sau mai ştiu eu ce organizaţii, automat aşa trebuie să fie şi restul se înşeală. Pentru că n-ai cum să dai dreptate învăţăturii acestor adepţi dacă studiezi fără prejudecăţi Sfânta Scriptură. Pur şi simplu n-ai cum! Dacă iei originalul ebraic şi grecesc şi îl pui în faţa aşa-zisei „Traduceri a Lumii Noi” te doare capul când vezi cum a alterat această traducere adevărul revelat în original. O dogmă trebuie să pornească de la Scripturi. La martori a fost invers, dogma a hotărât textul Scripturii. Ceea ce este trist şi grav.
      Mulţi din această grupare, poate ca şi dvs., nici nu ştiu în ce au intrat. Dacă eşti cu adevărat creştin, un slujitor al Dumnezeului Preaînalt revelat în Scripturi, n-ai cum să mai iei în serios această grupare, să mai crezi că e de la Dumnezeu, având în vedere că s-a compromis sistematic de-a lungul timpului. A prezis Armaghedonul şi sfârşitul lumii în 1975, mai înainte a prezis că sfârşitul lumii va veni în anii 1914, 1915, 1918, 1925 şi 1942. Şi exemplele pot continua. Biblia spune însă clar: „Poate că vei zice în inima ta: ‘Cum vom cunoaşte cuvântul pe care nu-l va spune Domnul?’ Când ceea ce va spune prorocul acela în Numele Domnului nu va avea loc şi nu se va întâmpla, va fi un cuvânt pe care nu l-a spus Domnul. Prorocul acela l-a spus din îndrăzneală: să n-ai teamă de el.” (Deuteronomul 18:21-22). Deci, pentru mine e clar că învăţătura acestei grupări nu vine de la Domnul. Dacă venea de la Domnul nu s-ar fi jucat „de-a prezisul sfârşitului lumii” şi nici nu s-ar fi contrazis singură de-a lungul timpului, pentru că ceea ce spune Dumnezeu este „Da şi Amin”, El „nu se poate tăgădui singur” (vezi 2 Timotei 2:13, ca de altfel şi Numeri 23:19).
      Ironia este că organizaţia „Martorii lui Iehova” pretinde a fi singurul grup creştin adevărat din lume, când ei nici măcar nu se pot numi creştini în adevăratul sens al cuvântului. Fără supărare, nu poţi fi creştin şi să negi divinitatea lui Hristos, nu poţi fi creştin şi să negi Sfânta Treime. Eşti doar o sectă, aşa cum a fost arianismul bunăoară şi aşa cum sunt atâtea şi atâtea altele care au deviat de la învăţătura sănătoasă a primilor creştini.
      Cum să-ţi dai seama că faci parte dintr-o sectă? Vă propun dvs. şi tuturor celor care vor citi acest mesaj următorul test: dacă gruparea religioasă din care faceţi parte pretinde exclusivitate, pretinde că numai ea deţine adevărul (de parcă cineva ar putea „monopoliza” adevărul!) şi că mântuirea este posibilă doar în cadrul ei şi îi condamnă pe toţi ceilalţi la pierzanie, fără să ţină cont de nimic altceva decât doar de faptul că nu sunt dintre ei, acea grupare este o sectă. Mântuirea, după cum arată Scriptura, nu este condiţionată de apartenenţa la o grupare religioasă, mântuirea le este dată tuturor celor care cred în Fiul lui Dumnezeu (Ioan 3:16). Apoi, apropo de caracterul „exclusivist” al unor grupări religioase, mai pun spre meditaţie următorul pasaj biblic: „Ioan a luat cuvântul şi a zis: „Învăţătorule, noi am văzut pe un om scoţând draci în Numele Tău şi l-am oprit, pentru că nu merge după noi.” „Nu-l opriţi”, i-a răspuns Isus, „fiindcă cine nu este împotriva voastră este pentru voi.” (Marcu 9:50).
      Ar mai fi multe de zis, dar mă tem că aş vorbi degeaba. Dacă nu este aşa, n-am nimic împotrivă să continuăm dezbaterea. În felul acesta şi eu, şi dvs., am putea trage o concluzie mai obiectivă în ceea ce priveşte credinţa fiecăruia dintre noi.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s